De momento, sem Deus

[Najma]

É aquilo que já é até clichê, o seqüestro da moral pelas religiões... até ateus acabam aderindo parcialmente, ainda que sem nem notar como as coisas são dissociáveis. Tanto que cristãos ou católicos durante a história toda não tiveram sempre uma "moral cristã" ou católica.

A estrutura da ética e da moral sofre variações em conformidade com a situação. Haja visto que pedofilia é crime na legislação vigente mas acaba sendo "defendida", ou pelo menos acobertada pela santa madre caso um padre cometa pedofilia...

[Jeanioz]

E o que você tem contra ateus com moral cristã?

Não creio que seja necessário temer um deus cheio de castigos divinos em mente para ter ética e moral...

Ou contrário do que muitos pensam, não é apenas o cristianismo que possui mandamentos étnicos e morais. A própria filosofia universal tem regras que coincidem com a ética e a moral vigente no grupo humano a que pertencem, sem precisar de "sorte" nenhuma.

Estude um pouca filosofia e ética para saber mais...

Não me preocupo com ética e moral cristã sendo veiculada no meio ateísta. Só acho que se alguém mantém a ética e a moral cristã com base num bem absoluto, continua cristão...

Aliás, por sua resposta, eu tenho certeza do que afirmo no parágrafo acima...

A pergunta é: que mal há nisso? Nenhum... um ateu só não acredita em deus. Mas aí, como conciliar uma ética e moral com base no bem absoluto dentro do conjunto de crenças de um ateu que não acredita nesse bem absoluto?

É aquilo que já é até clichê, o seqüestro da moral pelas religiões... até ateus acabam aderindo parcialmente, ainda que sem nem notar como as coisas são dissociáveis. Tanto que cristãos ou católicos durante a história toda não tiveram sempre uma "moral cristã" ou católica.

Moral independe de religião, simples assim...

[Najma]

Na verdade os mandamentos que defendo não são exclusivos do cristianismo, e sim da sociedade humana como um todo. Note:

* Não matarás: qual o tipo de sociedade civilizada que não condena o assassinato, cristã ou não-cristã?

* Não adulterarás: Idem...

* Não furtarás: Idem...

E assim por diante...

Cristão, até onde um saiba, é quem acredita no Deus cristão-judeu E aceita Jesus como salvador (se cumprir apenas a primeira condição, será judeu). E eu não concordo com nenhum dos dois, logo não sou cristão! (Aliás, não acredito em nenhum deus(es), logo sou ateu...)

Sigo esses ideais não por serem cristãos (aliás, nem foram inventados por cristãos...), mas por estarem de acordo com a moral e ética aceita internacionalmente.

Em que se baseiam a moral e ética que você diz que são aceitas internacionalmente?

[Jeanioz]

Na verdade os mandamentos que defendo não são exclusivos do cristianismo, e sim da sociedade humana como um todo. Note:

* Não matarás: qual o tipo de sociedade civilizada que não condena o assassinato, cristã ou não-cristã?

* Não adulterarás: Idem...

* Não furtarás: Idem...

E assim por diante...

Cristão, até onde um saiba, é quem acredita no Deus cristão-judeu E aceita Jesus como salvador (se cumprir apenas a primeira condição, será judeu). E eu não concordo com nenhum dos dois, logo não sou cristão! (Aliás, não acredito em nenhum deus(es), logo sou ateu...)

Sigo esses ideais não por serem cristãos (aliás, nem foram inventados por cristãos...), mas por estarem de acordo com a moral e ética aceita internacionalmente.

Em que se baseiam a moral e ética que você diz que são aceitas internacionalmente?

Estudo sobre filosofia, ética, sociologia, leis internacionais, e experiência pessoal.

[Najma]

Err... Hum...

Jeanioz... SE eu quisesse que alguém me mandasse estudar sobre filosofia, eu estaria debatendo com os "filosofistas" aqui do RV que são pródigos em arrotar essa forma estulta de mostrar algum conhecimento pra inglês ver, com o distanciamento de quem não sabe explicar nada daquilo em que acredita.

No caso, estou querendo saber de você seus reais motivos para se dizer ateu e ao mesmo tempo defender uma moral pretensamente cristã...

Isso pode parecer uma estupidez sem tamanho de minha parte. Mas o que dá de ateu sem bíblia no meio ateísta, não está escrito. Então, voltando ao cerne do meu questionamento descabido: em que se baseia sua moral e ética se não for calcada na existência de um bem absoluto?

[Ateu Tímido]

Na verdade os mandamentos que defendo não são exclusivos do cristianismo, e sim da sociedade humana como um todo. Note:

* Não matarás: qual o tipo de sociedade civilizada que não condena o assassinato, cristã ou não-cristã?

* Não adulterarás: Idem...

* Não furtarás: Idem...

E assim por diante...

Cristão, até onde um saiba, é quem acredita no Deus cristão-judeu E aceita Jesus como salvador (se cumprir apenas a primeira condição, será judeu). E eu não concordo com nenhum dos dois, logo não sou cristão! (Aliás, não acredito em nenhum deus(es), logo sou ateu...)

Sigo esses ideais não por serem cristãos (aliás, nem foram inventados por cristãos...), mas por estarem de acordo com a moral e ética aceita internacionalmente.

Em que se baseiam a moral e ética que você diz que são aceitas internacionalmente?

Estudo sobre filosofia, ética, sociologia, leis internacionais, e experiência pessoal.

E, pelo visto, ainda vai ter que estudar MUITO, até começar a conhecer um pouquinho...

[Jeanioz]

Err... Hum...

Jeanioz... SE eu quisesse que alguém me mandasse estudar sobre filosofia, eu estaria debatendo com os "filosofistas" aqui do RV que são pródigos em arrotar essa forma estulta de mostrar algum conhecimento pra inglês ver, com o distanciamento de quem não sabe explicar nada daquilo em que acredita.

No caso, estou querendo saber de você seus reais motivos para se dizer ateu e ao mesmo tempo defender uma moral pretensamente cristã...

Isso pode parecer uma estupidez sem tamanho de minha parte. Mas o que dá de ateu sem bíblia no meio ateísta, não está escrito. Então, voltando ao cerne do meu questionamento descabido: em que se baseia sua moral e ética se não for calcada na existência de um bem absoluto?

Hum... deixa eu ver se entendi...

Acho que já discuti algo parecido antes... você diz que a ética e moral estão baseiadas em um bem absoluto, certo?

Assim, existe um bem absoluto, universal, segundo os cristãos... é isso que tenta dizer?

Discordo. Na verdade não existe um bem absoluto, cada sociedade tem sua visão de bem e mal.

A maioria das sociedades atuais se baseiam na visão oriunda da fiilosofia grega antiga, o que caracteriza o "mundo civilizado".

Os antigos povos cristãos também tinham sua ideologia sobre o bem: o que estava descrito nos mandamentos.

Apesar disso: os mandamentos não representam um bem absoluto para TODOS os povos. Por exemplo, muitos povos condenam a morte, mas muitos povos da antiguidade aceitavam sacrifícios humanos como algo bom (de acordo com suas regras, leis).

Enfim, não existe "bem absoluto", tudo depende da visão da sociedade. Essa é minha opinião.

[Najma]

Err... Hum...

Jeanioz... SE eu quisesse que alguém me mandasse estudar sobre filosofia, eu estaria debatendo com os "filosofistas" aqui do RV que são pródigos em arrotar essa forma estulta de mostrar algum conhecimento pra inglês ver, com o distanciamento de quem não sabe explicar nada daquilo em que acredita.

No caso, estou querendo saber de você seus reais motivos para se dizer ateu e ao mesmo tempo defender uma moral pretensamente cristã...

Isso pode parecer uma estupidez sem tamanho de minha parte. Mas o que dá de ateu sem bíblia no meio ateísta, não está escrito. Então, voltando ao cerne do meu questionamento descabido: em que se baseia sua moral e ética se não for calcada na existência de um bem absoluto?

Hum... deixa eu ver se entendi...

Acho que já discuti algo parecido antes... você diz que a ética e moral estão baseiadas em um bem absoluto, certo?

Assim, existe um bem absoluto, universal, segundo os cristãos... é isso que tenta dizer?

Discordo. Na verdade não existe um bem absoluto, cada sociedade tem sua visão de bem e mal.

A maioria das sociedades atuais se baseiam na visão oriunda da fiilosofia grega antiga, o que caracteriza o "mundo civilizado".

Os antigos povos cristãos também tinham sua ideologia sobre o bem: o que estava descrito nos mandamentos.

Apesar disso: os mandamentos não representam um bem absoluto para TODOS os povos. Por exemplo, muitos povos condenam a morte, mas muitos povos da antiguidade aceitavam sacrifícios humanos como algo bom (de acordo com suas regras, leis).

Enfim, não existe "bem absoluto", tudo depende da visão da sociedade. Essa é minha opinião.

Ah... se é assim, então está ótimo...

Também penso assim. Cada povo tem suas regras, leis e segui-las é uma forma de fazer parte da sociedade, enquanto não segui-las é estar à margem.

O problema, como salientou o Ímpio e você complementou, é que as religiões tomaram posse das regras de boa convivência de alguns povos e tornaram-nas algo ditado por um deus para fazer com que fossem aceitas sem questionamentos...

Como alguém disse e eu gostei: "se você precisar de um deus para dizer o que deve fazer ou não, tem um problema sério". Já achar válidos alguns mandamentos que foram incorporados aos dogmas de algumas religiões ocidentais não é problema de fato.

[Jeanioz]

Err... Hum...

Jeanioz... SE eu quisesse que alguém me mandasse estudar sobre filosofia, eu estaria debatendo com os "filosofistas" aqui do RV que são pródigos em arrotar essa forma estulta de mostrar algum conhecimento pra inglês ver, com o distanciamento de quem não sabe explicar nada daquilo em que acredita.

No caso, estou querendo saber de você seus reais motivos para se dizer ateu e ao mesmo tempo defender uma moral pretensamente cristã...

Isso pode parecer uma estupidez sem tamanho de minha parte. Mas o que dá de ateu sem bíblia no meio ateísta, não está escrito. Então, voltando ao cerne do meu questionamento descabido: em que se baseia sua moral e ética se não for calcada na existência de um bem absoluto?

Hum... deixa eu ver se entendi...

Acho que já discuti algo parecido antes... você diz que a ética e moral estão baseiadas em um bem absoluto, certo?

Assim, existe um bem absoluto, universal, segundo os cristãos... é isso que tenta dizer?

Discordo. Na verdade não existe um bem absoluto, cada sociedade tem sua visão de bem e mal.

A maioria das sociedades atuais se baseiam na visão oriunda da fiilosofia grega antiga, o que caracteriza o "mundo civilizado".

Os antigos povos cristãos também tinham sua ideologia sobre o bem: o que estava descrito nos mandamentos.

Apesar disso: os mandamentos não representam um bem absoluto para TODOS os povos. Por exemplo, muitos povos condenam a morte, mas muitos povos da antiguidade aceitavam sacrifícios humanos como algo bom (de acordo com suas regras, leis).

Enfim, não existe "bem absoluto", tudo depende da visão da sociedade. Essa é minha opinião.

Ah... se é assim, então está ótimo...

Também penso assim. Cada povo tem suas regras, leis e segui-las é uma forma de fazer parte da sociedade, enquanto não segui-las é estar à margem.

O problema, como salientou o Ímpio e você complementou, é que as religiões tomaram posse das regras de boa convivência de alguns povos e tornaram-nas algo ditado por um deus para fazer com que fossem aceitas sem questionamentos...

Como alguém disse e eu gostei: "se você precisar de um deus para dizer o que deve fazer ou não, tem um problema sério". Já achar válidos alguns mandamentos que foram incorporados aos dogmas de algumas religiões ocidentais não é problema de fato.

Exatamente! Cada sociedade sabe fazer suas regras de acordo com o bom senso, e não precisam de deus(es) para cria-las...

[Pug]

Não entendi o titulo do topico... Pug se declarando ateu?

Esqueci de dizer!
Acabei divagando sobre outras considerações.
Para que conste, não sou ateu.

Trata-se de uma fase ateista que consiste num periodo de reflexão sobre o teismo ( base das religiões reveladas)...

[hulk]

Na boa Pug, eu percebo-te melhor do qualquer um aqui. Mas ainda precisas de comer muita fruta para seres tão indeciso como eu. Mas com treino chegas lá.

[hulk]

Sobre o absoluto e o relativo na moral... parece-me que para muitos a moral de alguém é absolutamente relativa (não quero absolutizar esta conclusão)... embora tenhamos de dizer que para a pessoa que tem uma moral, ela é relativamente absoluta.

[Alter-ego]

[Alter-ego]

Bem-vindo, de novo, Mighell!

[Samael]

Momentos ateus, Ricardo?

Pela segunda vez, na primeira deixei de ser católico para acabar sendo cristão

"World, can't you see? I' not alone I'm my believe!

[Alter-ego]

Trata-se de uma fase ateista que consiste num periodo de reflexão sobre o teismo ( base das religiões reveladas)...

Na verdade, esta é a questão que o Papa levantara...
O Islão baseia-se na revelação e na Tradição. Já o Cristianismo (ao menos católicos e protestantes históricos) crêem que a revelação é apenas uma confirmação daquilo já ensinado pela razão. E repudiam a tradição.
Faltou inteligência para compreender e sobrou porrada para os inocentes...

[hulk]

A racionalidade é característica do catolicismo embora não de muitos credos evangélicos. Mas o cristianismo é uma religião revelada e não uma religião natural. Parte da fé e não da razão. Aliás, no Cristianismo a fé é um dom do espirito santo que não pode ser alcançada pela razão. Portanto, primeiro a fé irracional... depois a razão.

[Fernando Silva]

O Islão baseia-se na revelação e na Tradição. Já o Cristianismo (ao menos católicos e protestantes históricos) crêem que a revelação é apenas uma confirmação daquilo já ensinado pela razão. E repudiam a tradição.

Engraçado, cansei de ver católicos, inclusive da hierarquia da ICAR, defendendo a tal da tradição como confirmação de que sua fé tem base histórica.
E eu sempre respondo que tradição é apenas uma coisa feita há muito tempo, assim como a prostituição e a escravidão.

[Pug]

católicos e protestantes históricos serem adeptos da razão é caso para...




Sola scriptura dos segundos...já os primeiros, passaram a fase da negação da ciência ou talvez não...

[Alter-ego]

A racionalidade é característica do catolicismo embora não de muitos credos evangélicos. Mas o cristianismo é uma religião revelada e não uma religião natural. Parte da fé e não da razão. Aliás, no Cristianismo a fé é um dom do espirito santo que não pode ser alcançada pela razão. Portanto, primeiro a fé irracional... depois a razão.

Mighell, nos últimos tempos, cada vez mais, tenho notado que além de agnosticomuroteista, você tem vocação para católico liberal, certo?

[Alter-ego]

O Islão baseia-se na revelação e na Tradição. Já o Cristianismo (ao menos católicos e protestantes históricos) crêem que a revelação é apenas uma confirmação daquilo já ensinado pela razão. E repudiam a tradição.

Engraçado, cansei de ver católicos, inclusive da hierarquia da ICAR, defendendo a tal da tradição como confirmação de que sua fé tem base histórica.
E eu sempre respondo que tradição é apenas uma coisa feita há muito tempo, assim como a prostituição e a escravidão.

Fernando, são termos próximos, não confunda.
A ICAR defende a Tradição Apostólica como fonte de fé, junto com a Bíblia e o Magistério de Roma.
Mas o Tradicionalismo (doutrina) é considerado heresia dentro do Catolicismo.

[Alter-ego]

católicos e protestantes históricos serem adeptos da razão é caso para...




Sola scriptura dos segundos...já os primeiros, passaram a fase da negação da ciência ou talvez não...

Por isso que a gente não consegue conversar numa boa.
Eu não disse que católicos e protestantes históricos são, de fato, adeptos da razão. Isso é subjetivo.
Disse que eles ensinam que a fé deve estar aliada à razão, não àcima dela. Embora muitos, católicos e protestantes, não pensem desta forma.

[Pug]

católicos e protestantes históricos serem adeptos da razão é caso para...




Sola scriptura dos segundos...já os primeiros, passaram a fase da negação da ciência ou talvez não...

Por isso que a gente não consegue conversar numa boa.
Eu não disse que católicos e protestantes históricos são, de fato, adeptos da razão. Isso é subjetivo.
Disse que eles ensinam que a fé deve estar aliada à razão, não àcima dela. Embora muitos, católicos e protestantes, não pensem desta forma.

Terreno escorregadio esse, mas, aproveite as suas palavras e aplique-as aos muçulmanos que são individuos com pensamento própio e não uniformizado.

O islão ensina que a fé deve estar aliada à razão...
___________________________________________________



"... Dize: Poderão, acaso, equiparar-se os sábios com os insipientes?..." (Alcorão Sagrado 39:9)

"O Profeta Muhammad (que a Paz e a Bênção de Deus estejam sobre ele) disse.

"Aquele que sai de sua casa em busca do saber, anda no caminho de Deus."

Disse também:

"A busca do saber é dever de todo muçulmano e muçulmana."

Disse, também:

"Adquiram o saber pois, aquele que o adquire com a intenção de aprazar a Deus, faz um ato de piedade; aquele que o recorda louva a Deus; aquele que o leciona faz caridade; e aquele que o compartilha com os demais faz um ato de devoção a Deus."

"

[Pug]

Said Nursi

[Alter-ego]

católicos e protestantes históricos serem adeptos da razão é caso para...




Sola scriptura dos segundos...já os primeiros, passaram a fase da negação da ciência ou talvez não...

Por isso que a gente não consegue conversar numa boa.
Eu não disse que católicos e protestantes históricos são, de fato, adeptos da razão. Isso é subjetivo.
Disse que eles ensinam que a fé deve estar aliada à razão, não àcima dela. Embora muitos, católicos e protestantes, não pensem desta forma.

Terreno escorregadio esse, mas, aproveite as suas palavras e aplique-as aos muçulmanos que são individuos com pensamento própio e não uniformizado.

O islão ensina que a fé deve estar aliada à razão...
___________________________________________________



"... Dize: Poderão, acaso, equiparar-se os sábios com os insipientes?..." (Alcorão Sagrado 39:9)

"O Profeta Muhammad (que a Paz e a Bênção de Deus estejam sobre ele) disse.

"Aquele que sai de sua casa em busca do saber, anda no caminho de Deus."

Disse também:

"A busca do saber é dever de todo muçulmano e muçulmana."

Disse, também:

"Adquiram o saber pois, aquele que o adquire com a intenção de aprazar a Deus, faz um ato de piedade; aquele que o recorda louva a Deus; aquele que o leciona faz caridade; e aquele que o compartilha com os demais faz um ato de devoção a Deus."

"

Pug, não foi o caso de dizer que o islão não estimule o saber e a razão. Se assim o fosse, não teria gerado pensadores, poesia, obras científicas e arquitetura soberba...
Creio que as religiões, em maior ou menor modo, incitam ao desenvolvimento intelectual e dão valor à sabedoria. No entanto, o que o Cristianismo crê é o seguinte:

segundo a ortodoxia católica (e alguns pensadores protestantes) mesmo que não houvesse uma revelação seria possível, pela razão, chegar à compreensão de que há Deus, qual é a sua natureza e o que devemos fazer com relação a ele e aos outros. Aquino, Anselmo e outros se dedicaram a tentar "provar" isso. Já para o Islão, Deus só se faz cognoscível pela revelação. Entendeu o que quis dizer?