Por que e quando o aborto é moralmente aceitável - o tópico

[chagas]

[i]

Antes que volte com as analogias absurdas com o óvulo não fecundado, um embrião já pode ser definido como filho de determinado pai e de determinada mãe desde seus instantes iniciais de desenvolvimento e a partir desta condição pode-se analisar o potencial de direito que este filho já possui perante seus pais e a responsabilidade de seus pais perante ele.

Boa observação.

[user f.k.a. Cabeção]

ainda seria argumentável o início da atividade cerebral como marco da vida propriamente humana em vez de meramente celular-humana

E enganador acreditar que o cerebro e fabricado como uma geladeira: primeiro e montado e depois e so depois que inicia-se a atividade frigorifica (ou cerebral no caso).

O cerebro surge da especializacao de celulas polivalentes, e mesmo antes de estruturas neuronais identificaveis existem niveis basicos de comunicacao entre as celulas. Nao existe inicio bem definido de tal processo, ja que as celulas ja comunicam-se com o exterior e entre si a partir das primeiras mitoses apos a fecundacao.

E claro que voce sempre podera apelar para "atividade cerebral humana", guardando para cada uma dessas palavras o sentido que voce quiser empregar para justificar o exterminio pretendido. Mas como eu disse antes, isso pode ser usado sempre, por qualquer um com intencoes analogas as suas, embora, como voce mesmo gosta de dizer, culturamente menos aceitas.

[zumbi filosófico]

ainda seria argumentável o início da atividade cerebral como marco da vida propriamente humana em vez de meramente celular-humana

E enganador acreditar que o cerebro e fabricado como uma geladeira: primeiro e montado e depois e so depois que inicia-se a atividade frigorifica (ou cerebral no caso).

O cerebro surge da especializacao de celulas polivalentes, e mesmo antes de estruturas neuronais identificaveis existem niveis basicos de comunicacao entre as celulas. Nao existe inicio bem definido de tal processo, ja que as celulas ja comunicam-se com o exterior e entre si a partir das primeiras mitoses apos a fecundacao.

Obviamente não funciona assim, feito geladeira, e isso não está implícito na argumentação. De forma análoga, vocês não sugerem que no momento da fecundação, o óvulo seja desintegrado e venha de outra dimensão um zigoto com os mesmos genes. O óvulo também já está lá, tem seu nível de individualidade natural, ele inclusive tem seu nível de escolha individual do espermatozóide a fecundá-lo, etc. Mas só isso não te é sufiiciente para considerar humanidade.

Talvez os preâmbulos da formação do sistema nervoso, já te sejam; eu não consigo ver por que, o organismo está num estágio em que ainda não sob diversos aspectos qualitativamente diferente de diversos outros que não costumamos considerar imoral matar. Vejo isso já como algo melhor do que a proteção ao zigoto - de forma similar com a que talvez você visse como um avanço a permissibilidade de contraceptivos que coíbem a ovulação e a menstruação ao mesmo tempo que se mantivesse a vida do óvulo deve ser protegida. Com o adicional de que ao menos estar se aproximando daquilo que acho que realmente conta para humanidade, a atividade cerebral.

Mesmo que, num exemplo surrealíssmo, estivesse num boi ou num porco. Um cientista maluco fosse lá e modificasse os genes de porcos para colocar um cérebro humano. Não acho que apenas porque um zigoto ou embrião ou feto com atividade cerebral ainda "genérica", não humana, desse porco-homem está vivo que deveria ser mantido vivo. Na verdade, seria até "abortista" e acharia que deveria ser abortado em consideração o que essa "pessoa" iria ser. Mas uma vez que se desenvolvesse e apresentasse atividade cerebral que não se conseguisse distinguir consideravelmente da humana, mesmo que fosse algo entre humanos e chimpanzés, sei lá. Enquanto não acho exatamente imoral que se matasse os demais porcos para fazer bacon, não acho que seria o mesmo caso com esse.

Indo para algo menos surreal, acho que neandertais deveriam ser humanos, por sua atividade cerebral praticamente idência a nossa, mesmo que não pudessem se reproduzir com membros da nossa espécie. E por aí vai, acho que a coisa vai complicando conforme os animais tem cérebros mais parecidos com os nossos, independentemente de filogenia (por exemplo, golfinhos sendo "mais humanos" que lêmures ou társios. Insetos, pro algum motivo, acho simplesmente irrelevantes, ainda que ache meio preocupante se alguém tiver prazer sádico em matá-los desnecessariamente. Plantas então, não tem nenhuma consideração ética na sua morte análoga à que temo com humanos, ou em "simplesmente proteção à vida", acho são praticamente como pedras em questões éticas, mudando apenas que mais sigificativamente que essas, desempenham papéis ecológicos mais diversos e tem maior valor de pesquisa. Mas não me preocupo éticamente com a morte de uma planta individual mesmo que algum cientista maluco fizesse uma planta com ADN diplóide humano, e acho isso bem parecido com os estágios "pré-cerebrais" do desenvolvimento, mesmo que as células vegetais e animais sejam muitíssimo diferentes o resultado desse caso fossem animais humanos e no da planta apenas células com genes humanos, sem um cérebro humano.



Havendo diversos estágios de desenvolvimento cerebral, e se consideramos o cérebro/atividade cerebral como um critério importante para proteção à vida, e não a simples genética específica ou diploidia de uma célula especial, então seria algum deles que procuraríamos para delimitação racional para essa questão, que considero que não precisa ser tão "precavida" quanto é a proteção desde o zigoto.

E claro que voce sempre podera apelar para "atividade cerebral humana", guardando para cada uma dessas palavras o sentido que voce quiser empregar para justificar o exterminio pretendido.

Eu me pergunto se todo esse exercício da lei de Godwin é sincero ou se é um tipo de pose moralista. Já não conseguiram compreender a comparação entre o óvulo e o zigoto?

O que te significaria se alguém dissesse algo análogo, que os "seus padrões de identidade misógenos e genéticos - como se fôssemos mais ou menos humanos de acordo com os genes especificos que ganhamos dos homens, num sorteio no qual qualquer resultado geraria um ser igualmente humano" são o que te permitem "realizar extermínios que bem entender"? Ou, por um pró-escolha, que dissesse que você deseja ferventemente que filhos indesejados e seus pais sejam castigados com qualquer sofrimento decorrente da falta de preparo, condições ou desejo de paternidade, tudo por terem tido uma conduta sexual que você considera moralmente inadequada?

Acho que para você seriam só dois tipos de beatices mais ou menos excêntricas que não querem dizer nada de verdade sobre você.

Acho que para essa discussão toda poderia ser bem mais proveitosa se não houvesse esse tipo de acusação como se o outro na verdade fosse um sádico, ou por considerar "na verdade" a humanidade desde o zigoto mas isso não ser um empecílio para matar, ou por implicar que o outro não vê isso "na verdade" e apenas não ligam tanto para direitos reprodutivos, por piores que possam ser as conseqüências para pais e filhos. Em vez disso poderíamos ficar só no por que a humanidade estaria já no zigoto - ou, no seu caso, porque há um risco tão elevado aí e não no blastocisto, na mórula, etc - ou porque o cérebro humano funcional é que deveria ser o critério para se considerar um corpo vivo como realmente "humano", e não apenas o potencial de tê-lo, como tem o óvulo.

[Acauan]

Mesmo que a morte cerebral fosse reversível, ainda seria argumentável o início da atividade cerebral como marco da vida propriamente humana em vez de meramente celular-humana, não importando que esse início seja considerado como determinado pela fecundação e parte do processo de desenvolvimento.

O problema é "argumentável em que bases? "

O argumento do início da atividade cerebral ou nervosa como início da vida se baseia em uma correlação direta com a morte cerebral, estabelecendo uma analogia reversa segundo a qual se a vida termina com o encerramento das atividades cerebrais então deve começar com o início delas.

Esta analogia contém o absurdo óbvio de sugerir que o que precede o início de um determinado processo é necessariamente igual ao que se sucede seu fim.
Só que após a morte cerebral, todos os órgãos que ainda funcionam entrarão inevitavelmente em falência múltipla, toda atividade biológica cessará e o corpo entrará em decomposição.
ANTES do início das atividades cerebrais do embrião, temos órgãos em formação, atividade biológica extrema e um corpo sendo sistematicamente construído.

Ou seja, se a realidade existente no embrião antes do início das atividades cerebrais é exatamente oposta àquela existente em um corpo após morte cerebral, com base em que se estabelece uma similaridade entre os estágios de modo a concluir que o que pode ser feito com um corpo cerebralmente morto, pode ser também com embrião totalmente vivo?

A questão do "ainda" e do "enquanto" fazem toda a diferença do mundo, tanto quanto pacientes em coma não estão disponíveis para ser mortos justamente por causa das possibilidades de recuperar sua consciência.

Para mim, o "ainda" anterior ao início da atividade cerebral é mais ou menos equivalente ao "ainda" anterior à fecundação ao qual você não dá importância "humana".

A diferença entre estes dois estágios é gritante até dentro de suas próprias premissas. Se você considera como único elemento determinador da identidade humana a formação do sistema nervoso, tem necessariamente que concordar que no embrião existe um sistema nervoso em processo de formação, ao contrário do que ocorre no óvulo não fecundado.
Ou seja, segundo seus próprios critérios, o embrião é um ser humano em desenvolvimento por ser um corpo no qual um sistema nervoso – seu critério de humanidade - está se desenvolvendo, coisa que não ocorre no óvulo não fecundado.
Note que não estou falando em potenciais. Você pode dizer que o óvulo tem potencial de desenvolver um sistema nervoso, mas no embrião tal sistema está se desenvolvendo de fato e continuamente, sendo impossível determinar exatamente o início do processo.
O melhor que sua linha de raciocínio pode defender é que a pessoa se torna humana a partir do momento em que nossos meios instrumentais e técnicos permitem identificar um determinado estágio de formação ou atividade de um conjunto específico de tecidos, o que reduz a humanidade à capacidade da tecnologia humana em detectá-la, o que é absurdo e, obviamente, imoral.

Para mim, o fato de o embrião "ainda" não ter iniciado sua atividade cerebral, ou sequer ter cérebro não é comparável a redução de atividade cerebral de coma ou do sono, ou mesmo de uma hipotética morte cerebral reversível, por não ter se iniciado, tal como a fecundação que ainda não ocorreu, não te importa.

Como sempre, você faz uma afirmação e não a justifica, nem com uma demonstração lógica, nem com um embasamento em fatos universalmente aceitos como tais.
Se teu critério de humanidade é a consciência evidenciada (não digo que seja), então, segundo tal critério, um paciente em coma profundo não seria humano e um embrião também não.
Se você diz que o paciente em coma recuperará a consciência, então alterou o critério para "consciência futura" e precisa de uma explicação sobre porque o critério consciência futura se aplica ao comatoso, mas não ao embrião.
Dizer que no caso do embrião esta não-consciência é devida ao estágio de formação dos órgãos e, portanto condena o embrião, mas não o comatoso, então tudo que fez foi rodar e rodar para estabelecer um critério casuístico disfarçado de critério geral, cujo único objetivo é criar uma justificativa específica para destruir embriões, que a priori, já se tinha a disponibilidade para destruição como desejável. Ou seja, tudo não passa de uma manobra retórica, orientada por uma convicção ideológica inculcada, cujas justificativas se confundem com os objetivos.

O grande problema da ética abortista é que de certa forma ela reduz a dignidade humana a uma espécie de corrida contra o tempo, na qual alguém diz "matem logo este embrião antes que ele forme um sistema nervoso e aí não teremos mais desculpas para matá-lo".

Acho que podemos tentar continuar a discussão toda sem fazer valer a lei de Godwin. Um hipotético pró-óvulo também poderia dizer isso da ética "anti-óvulo" e você simplesmente acharia ridículo, por todos os motivos que já expôs, por considerar ridículo que a dignidade humana fosse determinada já na ovulação. Simplesmente, o fato de estar lá determinado o desenvolvimento ontológico com a fecundação, não desperta em todo mundo a mesma compaixão com o ser humano que desperta em você e em outros. É bem próximo do incompreensível (digo isso mesmo após ter sido pró-vida durante a maior parte da minha vida), de forma similar a que é para vocês o respeito do óvulo não fecundado como humano.

Lei de Godwin não tem nada a ver com nada que eu disse e o restante de sua explanação acima muito menos.
Não há correlação possível entre as duas situações – valorizar ou não o óvulo não fecundado do mesmo modo que é feito com o embrião humano em termos de dignidade.

Todos os argumentos postos até agora se referiam à questão da moralidade ou não do aborto voluntário, uma intervenção humana propositadamente dirigida para destruir um determinado ser em desenvolvimento no ventre da mãe.
A menos que você redirecione a discussão para uma hipotética defesa da imoralidade do aborto voluntário de óvulos não fecundados, ridícula já no nome dado, terá que propor uma discussão sobre a legalidade e moralidade de atos humanos voluntários versus a moralidade e legalidade de processos fisiológicos naturais cíclicos, no caso a menstruação. De novo o absurdo da proposta fala por si.

Entenda, não necessito argumentar aqui que ele é, factual e incontestavelmente, tão bom quanto o zigoto (embora eu veja dessa maneira), o objetivo aqui é apenas ilustrar a estranheza do conceito. Você se pergunta "mas é daí que no óvulo maduro já há distinção genética da mãe, individual, e etc? Ele ainda tem possibilidades infinitas pela frente, então não é ninguém" (sem intenção de qualquer espantalho aqui). Para outros essa simples restrição das "possibilides infinitas" para um genótipo é tão relevante quanto é para você a distinção genética entre o óvulo e a mãe. E assim, a sua defesa da legalidade de métodos contraceptivos diversos, para ele seria vista como uma matança em nome de hedonismo e sei lá mais o quê, mas para você isso não faz sentido, é só uma célula ainda sem "importância humana". Para nós, também é o caso do zigoto, e diversos estágios posteriores. Não vale para judeus, para indigentes, comunistas, etc. Iniciada a atividade cerebral, as nossas opiniões provavelmente devem convergir em 100%. Aí você não se importa mais com meras células humanas, elas deixam de ser especiais, e o que importa é o processo ou estado de atividade cerebral.

Toda esta sua explanação é completamente inútil para a discussão em curso, pois pode ser resumida em "há várias opiniões sobre o tema".
O fato de haver várias opiniões sobre o tema não muda o fato universalmente aceito de que quando vidas humanas são julgadas, a condenação desta vida exige máxima certeza possível nas evidências que a justificam, enquanto à defesa é pedida apenas uma dúvida razoável.
São os abortistas que reivindicam o direito de destruir embriões conforme queiram, logo cabe a eles a prova de que tem o direito moral de fazer isto, de nada valendo para a defesa de sua tese argumentar que existem opiniões alternativas às expostas pelos contra-abortistas.

Concordo. Mas ainda não vejo porque as diferenças biológicas óbvias (e irrefutáveis, incontestadas) entre zigoto e óvulo fazem do primeiro já tão humano. Ainda me parece que apenas com muito esforço se distingue a "humanidade" de ambos.

E este "não ver" é a falha central de seu argumento, que acima se manifesta claramente como apelo a ignorância.
A defesa da tese de que por você (e abortistas em geral) não ver diferença óbvia entre embrião e óvulo implica que esta diferença não existe, logo, embriões e óvulos podem ou devem ser tratados da mesma maneira.
De novo o absurdo, pois a defesa do aborto não se baseia em prova da exata igualdade entre óvulo e embrião, pela própria impossibilidade de se defender tal coisa.
O ponto central é "não ver" diferença relevante entre óvulo e embrião, sem perceber que o que chama de relevante é de novo uma interpretação completamente arbitrária, definida por critérios criados por uma predisposição ideológica em ter o embrião como disponível para ser destruído conforme a conveniência de quem toma a decisão.

Na verdade, o que vejo é que você pode distinguí-los de diversas maneiras, meio "além" da bioquímica; dizer que óvulo tem infinitas possibilidades futuras, então sua individualidade não importa "huamanamente", e o zigoto já tem pai, mãe, e uma situação sócio-econômica e cultural implícitas. Eu acho que muito disso pode, ser igualmente aplicado ao óvulo antes da fecundação, e ainda que você me convencesse que não, que estou absolutamente errado, que não é um ponto de vista seu, mas uma verdade universal que o óvulo não tem nada de relevante e tudo se aplica apenas após a fecundação e não um nanosegundo antes, não vejo apenas nessas determinações, genética e sócio-culturais, o surgimento da "humanidade".

Recapitulando, de forma similar que talvez alguém pudesse "ver" algo mais nas diferneças do óvulo ovulado e no imaturo, que para você são "humanamente" insignificantes.

Temos aí a prova do que disse antes.
Você usa "não vejo" como sinônimo de "é verdade que", e quer que o fato de você não ver algo em alguma coisa o autoriza a destruí-la.

Para uma rápida comparação, independente do que você vê ou quer ver ou não, minhas afirmações são verdades incontestáveis, deduzidas da lógica pura e de fatos universalmente aceitos como verdadeiros:

- um embrião tem um pai e uma mãe definidos, um óvulo não fecundado não;
- um embrião tem um sexo definido, um óvulo não fecundado não;
- um embrião, em condições normais, tem um período de nascimento, um óvulo não fecundado não;
- um embrião, em condições normais, tem grandes possibilidade de ter definido o local de nascimento.

Você pode desprezar estes fatores de formação da individualidade com base em suas opiniões pessoais, mas suas opiniões pessoais é que se tornam irrelevantes quando repito o fato já citado de que as características acima são suficientes para lavrar uma certidão de nascimento, faltando apenas o nome da criança.
Ou seja, o que é irrelevante para você, porque você quer que seja irrelevante, na verdade é provado relevante pela própria lei, que admite que estas características já definidas no embrião são suficientes para identificar e diferenciar uma pessoa humana, a ponto de bastarem para seu registro civil e concessão de nacionalidade e direitos decorrentes.

Contra o fato material da certidão de nascimento, você opõe o que, além do seu não vejo e não acho?

Do ponto de vista existencial temos um indivíduo definido, sendo que o corpo deste indivíduo ainda está em desenvolvimento. Desde a fecundação, como já disse, já estão definidas para a futura criança quem são seus pais, seu sexo, em condições normais a época de nascimento e na grande maioria dos casos o país, língua e costumes no qual será criado. Você pode achar isto tudo irrelevante, mas não pode atrelar esta alegada irrelevância a outra coisa que não sua opinião pessoal.

Mas eu penso que a importância dada a essas coisas é também apenas sua opinião pessoal.

Pois então demonstre, você repete "eu penso", "eu acho", "eu não vejo", como se isto fosse argumentação. Pegue uma definição e destrinche-a até seus últimos desdobramentos, analise inferências a partir de premissas ou compare premissas com as evidências dos fatos. Caso não reparou, é isto que eu tenho feito, só que quando explano mais detalhadamente sobre a veracidade de uma questão você reage negativamente, como com aquela bobagem de "roupa nova do imperador", como se o correto fosse gastar dezenas de laudas para trocar achismos como este acima.

E acho que provavelmente que nem dá tanta importância assim na realidade.

Agora além dos achismos temos a vidência de adivinhar o que de fato eu penso sobre o assunto, independente do que eu declarei a respeito.

Acho que valoriza humanos com atividade cerebral (ou mesmo em estágios pré-natais anteriores a atividade, muito provavelmente), mesmo que numa situação onde essas coisas todas fossem desconhecidas ou indeterminadas. Mãe cerebralmente morta, sem identidade ou nacionalidade conhecida, que tivesse hermaforditismo ou probabilidade desconhecida de se desenvolver num sexo ou outro, e estivesse em getação em algum tipo de "área internacional", e não tivesse então nenhum idioma determinado.

Onde quer chegar com esta ridícula combinação de circunstâncias tão improváveis que chegam a ser quase impossíveis? Por que diabos acha que vai provar alguma com isto ou refutar alguma coisa? Por que não se refuta os argumentos centrais, experiências prováveis e razoáveis contra outras prováveis e razoáveis e não com maluquices? Por que não contrapõe raciocínios teóricos elaborados contra raciocínios teóricos elaborados?

Eu respondo – condicionamento ideológico.

Não acho que considere que uma pessoa nessas condições extremas valha nem um pouco menos que uma pessoa com essas condições determinadas da melhor forma possível.

Acho que uma pessoa que combine simultaneamente todas aquelas condições extremas nunca existiu e nem vai existir. Já embriões e fetos existem, logo não vejo porque contra-argumentar sobre o Gasparzinho ou coisa parecida.

Seria então, algo que eu "cortaria" da argumentação, até porque, penso que em menor grau é algo defensável até antes da fecundação; mais indefinido, tal como essa hipotética pessoa, mas ainda assim, também tem "potenciais" parecidos - a futura mãe já tem seu país, tem seu idioma, sua condição sócio econômica X, talvez tenha um marido/namorado que iria ser o futuro pai para complementar isso.

Você realmente não percebe suas incoerências.
Você é o primeiro a condenar a potencialidade como defesa, mas o alega aqui em defesa do óvulo quanto às características de individualidade potenciais citadas.
Só que no embrião estas características não são potenciais, são reais e definidas, ou seja, como você pode igualar real e potencial em sua escala comparativa de valores se é o primeiro a negar tal equivalência quando lhe convém?

Sobra praticamente apenas a genética.

De novo o apelo a ignorância. Como não se sabe o que mais sobra, você decreta que sobra apenas a genética, mesmo que os argumentos que usou para invalidar os demais fatores sejam incoerentes, como demonstrado.

Eu não vejo a genética como de qualquer importância na dignidade humana, mesmo que o cérebro funcional em última instância se deva a ele.

A genética não é sujeito da dignidade humana e isto sequer está em discussão aqui. A dignidade humana se define única e exclusivamente na identidade humana, cuja relação com a genética humana é a exata mesma do ovo e da galinha, logo não existe uma solução biológica para o problema da dignidade humana.

Também se deve às leis da física, mas também não devemos um tipo de "devoção" às leis da física em função disso. Para mim não importa um eventual caso de indeterminação genética mais ou menos análogo ao da pessoa anterior de indeterminação social, o que quer que isso pudesse ser, geneticamente.

Devoção a isto, devoção aquilo, putz...., como você gosta de comentar coisas que você disse como se outros tivessem dito...

Há uma confusão muito séria no parágrafo acima.
O que está em discussão nesta polêmica não é se temos que necessariamente tomar este ou aquele ponto de partida para avaliar os desdobramentos morais do aborto, mas entre três pontos de partida propostos, a concepção, a formação do sistema nervoso e o nascimento em si, qual deles é preferível do ponto de vista ético, dentro do melhor julgamento do que seja dignidade humana.

Na verdade eu fui ainda mais abrangente. Não acho que o fato de processos determinarem estados signifique que necessariamente devemos privilegiar os processos e por algum motivo, seguí-los até qualquer que seja o seu estado final ou qualquer estado "natural". Não vejo razão para abstrairmos valores morais desse princípio básico. Inclusive, acho que poderíamos passar horas e horas listando um monte, digamos "coisas" que consideramos mais ou menos consensuais que podem ser interrompidas, e ficar numa guerrinha de refrasear a coisa como estado ou processo, ou colocar no limite de uma coisa e outra e etc.

Você continua dizendo "não acho" e "não vejo" como se isto mudasse fatos universalmente aceitos.
É fato universalmente aceito que os estágios de um determinado processo estão inclusos nele e por ele são determinados.
Logo, por definição, uma tomada de identidade que considere o processo é necessariamente mais ampla que outra tomada de identidade que considere apenas um estágio específico deste processo isoladamente.

Note que isto é lógica básica, contra a qual o fato de você gostar ou não, achar ou não, ver ou não, não muda em absolutamente nada a veracidade inegável da afirmação.

Você mencionou mais adiante na mensagem que eu tentava refutar uma regra com meia dúzia de exceções, mas não acho que sejam poucas as "exceções", acho que deve ser no mínimo algo como 50:50, se não forem mais "exceções" do que coisas cuja interrupção dos processos seria imoral. Havendo ainda todo o problema de linguagem, de diversas coisas poderem ser consideradas ambos, procesos ou estágios e etc.

Você realmente não entende.
Eu não provei que interromper processos é mais ou menos imoral que interromper estágios ou qualquer coisa parecida.
Provei que a tomada de identidade de algo com base no processo é mais ampla e potencialmente verdadeira que a tomada de identidade com base em seus estágios isolados.
Não sei de onde tira estas fugas do centro da discussão como esta história de número de exceções, que no fim, você próprio admite que não passa de outro achismo seu.

Se você realmente pensa que isso é algum tipo de "regra geral" para abstrair a moral (porque foi mais ou menos o que entendi da argumentação toda), talvez queira dar uma explicação mais "isolada" desse contexto todo, ou apontar para alguma referência qualquer, algum filósofo ou qualquer coisa do tipo que já tenha defendido isso. Acho, no entanto, que devem existir inúmeros outros sistemas morais que simplesmente ignoram isso sem nem refutar, além dos que contestam e etc.

Por que eu deveria me dar a este trabalho todo por conta de algo que você concluiu que eu penso e a partir desta frágil base já se vê no direito de me exigir um monte de coisas, como se fosse eu que tivesse que me virar por conta "do mais ou menos o que entendeu da argumentação toda".
Sinceramente, se não entendeu releia de novo.

Mas resumindo essa parte, não vejo o porque dessa hierarquia entre processos e estados deva ser fielmente seguida, seja de modo geral, seja especificamente nesse caso, ou especificamente se falando da fecundação em detrimento de algum estágio do desenvolvimento.

Você de fato não vê muita coisa nesta discussão.
Não há uma hierarquia entre processo e estágios do processo.
O que existe é um desdobramento lógico das definições destes elementos.
Se o processo engloba, precede e determina o estágio, uma visão baseada no processo é necessariamente mais completa do que baseada apenas em um de seus estágios, simples e obviamente porque a visão deste estágio específico está contida na visão do processo, que necessariamente a extrapola.

Entendeu, não se trata de hierarquias alegóricas ou abstratas, mas lógica básica.

Acho que tal como você qualifica os processos como "contingentes" e portanto mais importantes, poderia dizer que os estados são "superiores", "mais específicos", ou qualquer coisa do tipo. Além de outros "pontos de vista", como já disse, a ovulação poder ser vista como parte do processo reprodutivo que precede e é necessária para a fecundação e assim é mais importante que ela. Enfim, acho que por esse caminho é mais provável ficar se discutindo fraseamentos diversos do que o porque a "humanidade" já estaria lá no zigoto ou se estaria só mais adiante.

Com a diferença clara que eu cito fatos incontestáveis, como o embrião tem pais e sexo definidos ou o processo abrange o estágio e você se vale de suposições sem qualquer prova como "o estado é superior por que isto ou aquilo".
Por mais que você tente escapar pela tangente, não pode fugir ao fato de que eu provo cada uma de minhas afirmações enquanto você se limita a apelar a falsas analogias tentando deturpar o significado objetivo delas.

Ficou um tanto mal escrito, obviamente não defendo que a moral deva simplesmente seguir a lei, pois sendo o aborto ilegal aqui, então não teria nem discussão, acabado, é imoral e pronto. Eu dava continuidade:se houver impedimento legal ou moral, é porque interfere com os direitos de outra parte, e aí talvez a coisa se mostre de certa forma novamente tautológica, falando de proteção à vida a partir da concepção.

Não necessariamente, pois as exigências morais para se matar alguém e para se proteger alguém não são equivalentes. Para se matar alguém é preciso provar com máxima certeza possível que há justificativa moral para a morte, enquanto para se proteger basta levantar uma dúvida razoável contra esta certeza.

Os abortistas invertem este princípio e querem fazer crer que basta levantar uma dúvida sobre a humanidade do feto ou do embrião para que se tenha o direito de matá-lo.

Ou seja, apenas continuava a argumentação contra essa obediência a processos; podemos interromper quaisquer processos de modo geral, se assim desejarmos, por qualquer motivo que seja - a menos que isso prejudique a alguém, e de forma considerável como imoral. No que tange a essa discussão, não considerando todos os estágios de desenvolvimento como "alguém", o aborto seria permissível em alguns; não considerando, não seria.

Mais uma vez tenho que dizer. Você não entendeu.
Só existe uma polêmica sobre o aborto porque ele envolve questões de vida e morte e não simples interrupções de processos genéricos quaisquer.
A raiz da polêmica está em que a vida a ser interrompida com certeza não é humana para alguns, com certeza é humana para outros e há quem considera uma dúvida razoável suficiente para condenar moralmente a prática.
Para se levantar a identidade humana do feto, pode se tomar por referência um estágio isolado de seu desenvolvimento ou todo o processo de desenvolvimento. A opção pelo processo como referência é necessariamente mais abrangente que a do estágio pois o inclui sem estar incluído neste.

Entendeu, uma coisa é o ato do aborto em si. Outra coisa é a identificação da humanidade do embrião pelo processo ou estágio.

Entendeu agora?

Acho que talvez tenha havido um desentendimento.

A tautologia no caso seria que, está aqui em discussão se o zigoto já é ou não alguém; se tratando da relevância do processo em detrimento de um estágio (apenas), seria tautológico se tudo fosse resumido mais ou menos nessas linhas:

A: O aborto é permissível em algum estágio?
B: Não, pois o processo que forma qualquer estágio é superior aos estágios, não podem então ser interrompidos.

A: Mas por que o processo não pode ser interrompido?
B: Por que a interrupção em qualquer instante do processo já estaria provocando a morte de alguém.

De fato você não entendeu.

A montagem correta do raciocínio é:

A. O aborto é permissível em algum estágio?
B: O aborto seria permitido em um determinado estágio, se e somente se a ANÁLISE DO PROCESSO DE CONCEPÇÃO E DESENVOLVIMENTO DO EMBRIÃO E DO FETO evidenciasse com máxima certeza possível que naquele estágio não existe traço de identidade humana no embrião ou no feto que o dotasse da dignidade humana correspondente.

Ficou clara a diferença sem tautologia?

Assim, somente, é tautológico. Se em algum momento você define que é essa sua concepção de identidade huamna que importa, e não simplesmente o fato de ser um processo, deixa de ser tautológico, mas também deixa de importar que é o desenvolvimento um processo, e que outros estágios hipotetizados como permissíveis para o aborto sejam determinados por esse processo.

Para não dizer que não entendi bulhufas, vou tentar responder pelo que acho que entendi.
A questão aqui é como se verifica as propriedades do estágio, se isoladamente ou como parte componente de um processo maior. O exemplo da morte cerebral pode ser retomado, uma vez que as mesmas características físicas, químicas e biológicas determinados naquele estado tem um significado ético quando é sabido que tal estado encerra o processo definitiva e irreversivelmente e muda completamente de significado caso, hipoteticamente, aquelas mesmas condições físicas, químicas e biológicas denotassem um estado reversível, que se torna assim um novo estágio do processo e não seu final.
A diferença está em que a retórica abortista reivindica uma interpretação estática dos estágios de formação do embrião ou feto, enquanto a complexidade da condição avaliada é melhor percebida por uma interpretação dinâmica.

Se a partir da fecundação a célula está num estado que já considera "humano", então isso é praticamente irrelevante.

Considerar humano exige que o estágio seja avaliado dinámicamente, considerando suas interações e significados dentro do processo, como posto.

Ainda é discutível, no entanto, se esse estado que considera "humano" para início de conversa é mesmo ou não. Queira ou não, há vários pontos em comum entre óvulo e zigoto, e como disse repetidas vezes, não é apenas por repetir que esses não são os seus critérios pessoais de humanidade que eles se tornam absurdos e os seus se tornam verdades absolutas.

Há vários pontos em comum entre humanos e chimpanzés e nem por isto há dúvidas sobre quem é o que.
A fragilidade de sua argumentação se explicita nestas colocações simplistas, uma vez que dizer coisas como "há vários pontos em comum" abre espaço para analogias como a posta acima, por conta de serem vagas e superficiais a ponto de permitir tal desdobramento.

Para um hipotético pró-óvulo a identidade do óvulo já seria suficiente, apenas a "maternidade" e todos os fatores sócio-culturais existentes no momento da fecundação poderiam ser defendidos como suficientes para fazer do óvulo, com qualquer que seja o seu eventual pai, uma pessoa. Para você não é obastante, você quer a determinação parterna, e eu não vejo ambas as coisas como muito diferentes ou relevantes para a "humanidade", conforme ilustrei anterioremente.

Veja bem, não é para mim, é para todo mundo, uma vez que seu hipotético pró-óvulo só existe na sua pseudo-argumentação, pois nunca que eu saiba alguém foi estúpido ao ponto de não notar a diferença óbvia.
Você tenta criar um falso dilema teórico que não tem base alguma, uma vez que o que você afirma ser uma posição minha em diferenciar óvulos não fecundados e embriões é uma posição universalmente aceita, até pelos abortistas, logo bater nesta tecla achando que está fazendo algo de inteligente é apenas mascarar a própria teimosia.

Eu acho, partindo de um ponto de vista que ou é neutro quanto a questão do óvulo ser ou não gente ou talvez que assuma isso, argumentável que:

- o óvulo, que é uma célula humana, tal como o zigoto, morre se não fecundado (implicando na possibilidade de uma "morte humana" que poderia ser evitada, se o consideramos humano o suficiente);

- qualquer que seja o resultado genético/social específico da fecundação, ele será sempre humano - a "humanidade" da pessoa está portanto pré-determinada no óvulo e não depende de especificidades, que podem variar;

- em diversos cenários hipotéticos, com variados graus de realismo, poderíamos conceber pessoas que não tem diversas desssas determinações, e ainda são pessoas de qualquer forma;

- a menstruação implica sempre na morte do filho-óvulo da mulher que o menstruou; ela não terá um filho específico, ainda que ele nunca tivesse sido "completamente determinado" e fossem consideráveis como infinitas as suas possibilides de determinação "extra".

Eu sei que esses simplesmente não são os seus critérios, que não considera isso identidade suficiente, devem ser mais completo, etc. De forma similar, seus critérios podem ser considerados insuficientes.

Sinceramente cansei desta bobagem de óvulo ser gente.

Talvez o problema esteja aí. Quando você não consegue imaginar alguma coisa parece que automaticamente considera a coisa que não consegue imaginar como bobagem e consequentemente como bobagens todos os desdobramentos racionais dela derivados.
Isto tem ficado muito claro ao longo desta discussão.

Talvez esteja também aí o problema da sua rejeição da comparação com a proteção à vida desde a ovulação.

Sua comparação é simplesmente absurda, não por algum critério arbitrário meu, mas porque você adotou uma analogia matemática sem pé nem cabeça, segundo a qual se a célula-ovo = óvulo + espermatozóide , então o óvulo = célula ovo – espermatozóide. Como o espermatozóide seria desprezível na sua idéia, então poderia-se concluir que célula ovo e óvulo são iguais.

O absurdo do raciocínio salta aos olhos de qualquer pessoa de inteligência normal e, possivelmente, até de muitos um tanto abaixo disto, tanto pela analogia matemática ser completamente inaplicável à questão de vida ou morte humana, quanto pela conclusão tirada sabe-se lá de onde de que a contribuição do espermatozóide é desprezível, tanto quanto as mudanças no óvulo ocorridas na fecundação, que obviamente não é apenas uma soma.

Mas muito provavelmente irá objetar, defendendo que os seus critérios, os elementos que vê como determinantes do valor humano no estado zigótico são verdades absolutas, enquanto a valorização de menos elementos é como dizer que o fogo é molhado ou qualquer coisa do tipo.

Não. Objetei mostrando o absurdo do seu raciocínio, como posto acima.

Ainda que, como eu demonstrei, você de fato provavelmente valoriza menos elementos (exemplo da orfã sendo gestada por uma mulher com morte cerebral desconhecida, que você deve valorizar independentemente da satisfação de todos esses elementos). Ainda que talvez possa refrasear como "valores negativos" atribuídos às variáveis, e que, logicamente, podem em qualquer dos casos, para muitas das variáveis, mudar ao longo da vida sem que a pessoa se torne menos humana - mas o "direito" de ter vagas ou mutáveis as variáveis não é dado ao óvulo antes da fecundação.

Que falta me faz sujeito, verbo e complemento ordenados inteligevelmente.

Agora estou ficando confuso. Como cocilio isso:

Só para constar, se quiser volte ao começo desta postagem onde respondo sobre este outro espantalho que é a "obediência ao processo", obediência que você inventou e aparentemente tenta me atribuir.

Com isso:

Assim, essa parte da argumentação referente à "submissão a processos determinados", continua me parecendo apenas uma "roupa nova do imperador".

O que lhe parece é absolutamente irrelevante para a validade do argumento, uma vez que até agora você não conseguiu prová-lo inválido logicamente, fica apenas repetindo suas opiniões a respeito, o que pouco importa para os resultados da discussão.

Há no mínimo uma leve sugestão disso da "obediência aos processos", que acabou de dizer ser um espantalho, não ter sido "refutado"

Ao mesmo tempo me parece sugerir que não está se falando de qualquer processo e estado de forma geral, mas desses especificamente, que, nessas circunstâncias, teriam as implicações éticas X e Y. Sendo que toda a parte do processo parece praticamente inútil para definição da "humanidade" do óvulo, uma vez que ela já é dada como certa desde o estado zigótico. No máximo seria uma reafirmação do que é o zigoto, que todos sabem. Depois parece falar de estados e processos generalizadamente.

O que parece mesmo é que você de fato não entendeu nada.

Sim, OK. Agora, no que tal afirmação, seja numa aceitação mais genérica ou preenchendo com as variáveis específicas da questão, torna em algo evidente e necessário que a "humanidade" esteja presente no zigoto?

Eu disse que tornava evidente e necessário? Onde?
Que eu me lembre comecei esta discussão dizendo que não sabia o que nos faz humanos e repeti isto mil vezes ao longo desta interminável chatice.

o que quer que seja isso que você está defendendo aí, quem sabe alguém escreveu de algum jeito que eu compreendo melhor, ou acho algo do tipo "processualismo existencial for dummies".

Se está tão interessado, procure.

Vou tentar listar alguns processos que considero que possam ser interrompidos, mesmo que iniciados, além de gestação:

- o desenvolvimento de doenças individuais, genéticas ou não
- o processo reprodutivo, seja através de menstruação/contracepção ou aborto "pré-cerebral"
- proliferação de epidemias
- proliferação de pragas
- a ocupação urbana de áreas perigosas
- escoadores podem ser ativados em caso de enchente
- o processo de ocupação de prédios sob risco de desabamento
- uma viagem que se queira interromper
- uma refeição que se queira interromper
- o sono de alguém se houver necessidade

etc

Nesses casos, pode ser que estados justifiquem a interrupção desses processos, ainda que, como eu tenha dito anteriormente, provavelmente será quase sempre possível atribuir um estado a um processo e fazer da coisa semânticamente irrefutável - apenas porque acho que devem ser mínimos estados totalmente estáticos e consideráveis como desvinculados de qualquer processo.

Que perda de tempo.

Para identificar uma epidemia, praga, ocupação urbana perigosa e os outros exemplozinhos bobinhos dados você não pode simplesmente pegar um estágio isolado e analisar para concluir, certo?

Para identificar uma epidemia, você não pode pegar um doente, em um lugar, com um conjunto de sintomas para concluir que há uma epidemia, certo?

Para identificar uma epidemia você tem que identificar sintomas, definir a doença, contar os contaminados, fazer as projeções estatísticas para o universo da amostragem tomada, mapear a disseminação e avaliar a velocidade de propagação, certo?

Ou seja, para identificar uma epidemia como tal você tem que analisar o processo da epidemia, certo?

POIS É DISTO QUE FALO DESDE O COMEÇO!
Para identificar humanidade é preciso analisar o processo de formação da humanidade e não um estágio isolado deste processo de formação, tanto quanto para identificar uma epidemia ou qualquer outra coisa é mais abrangente e portanto mais confiável analisar o processo da epidemia, não estágios isolados, desconsiderando arbitrariamente suas interações e interdependências.

Isto não tem nada a ver, de imediato, com interromper ou não o processo, mas entender o processo para fazer julgamentos mais corretos sobre ele.

Entendeu?

Saco, cansei. Não respondo mais uma palavra de quem quer que seja que venha me dizer que óvulo não é gente por culpa minha.

[user f.k.a. Cabeção]

Obviamente não funciona assim, feito geladeira, e isso não está implícito na argumentação.

Eu nao acusei nada de estar “implicito” na sua argumentacao, eu ataquei a seguinte afirmativa bem explicita :
ainda seria argumentável o início da atividade cerebral como marco da vida propriamente humana em vez de meramente celular-humana

que estabelece um inicio bem definido (que funcionaria ate como marco) e dele eu tirei as implicacoes.

De forma análoga, vocês não sugerem que no momento da fecundação, o óvulo seja desintegrado e venha de outra dimensão um zigoto com os mesmos genes. O óvulo também já está lá, tem seu nível de individualidade natural, ele inclusive tem seu nível de escolha individual do espermatozóide a fecundá-lo, etc. Mas só isso não te é sufiiciente para considerar humanidade.

Como assim de forma analoga? Voce entendeu bem o problema? Nao ha nada de analogo, justamente porque a fecundacao PODE ser vista como um fenomeno de « ignicao » de um novo processo, coisa que a formacao do sistema nervoso nao pode.

Tanto o ovulo quanto o espermatozoide, ao se fundirem, dao inicio a um processo conjunto novo onde cada um individualmente contribui com a sua parcela de informacao, e que nao e uma sequencia dos processos individuais onde eles estavam inseridos.

Ja o que ocorre na formacao do sistema nervoso e um processo cujo unico start identificavel sao as mitoses decorrentes da fecundacao e as diferenciacoes graduais subsequentes.

O fato do ovulo ter sua individualidade dentro do seu processo nao implica que ele seja humano, agora o fato de um embriao de duas ou vinte semanas serem o mesmo ser implica que se um e humano o outro tem bons motivos para ser considerado tambem.

Talvez os preâmbulos da formação do sistema nervoso, já te sejam; eu não consigo ver por que, o organismo está num estágio em que ainda não sob diversos aspectos qualitativamente diferente de diversos outros que não costumamos considerar imoral matar.

Sao qualitativamente diferentes o suficiente para um embriao de gente nao virar um boi ou um nematoide.

Vejo isso já como algo melhor do que a proteção ao zigoto - de forma similar com a que talvez você visse como um avanço a permissibilidade de contraceptivos que coíbem a ovulação e a menstruação ao mesmo tempo que se mantivesse a vida do óvulo deve ser protegida. Com o adicional de que ao menos estar se aproximando daquilo que acho que realmente conta para humanidade, a atividade cerebral.

Reformule esse paragrafo, eu nao entendi nem o que voce acha, nem o que « eu acho », nem o que realmente conta para humanidade.

Mesmo que, num exemplo surrealíssmo, estivesse num boi ou num porco. Um cientista maluco fosse lá e modificasse os genes de porcos para colocar um cérebro humano. Não acho que apenas porque um zigoto ou embrião ou feto com atividade cerebral ainda "genérica", não humana, desse porco-homem está vivo que deveria ser mantido vivo. Na verdade, seria até "abortista" e acharia que deveria ser abortado em consideração o que essa "pessoa" iria ser. Mas uma vez que se desenvolvesse e apresentasse atividade cerebral que não se conseguisse distinguir consideravelmente da humana, mesmo que fosse algo entre humanos e chimpanzés, sei lá. Enquanto não acho exatamente imoral que se matasse os demais porcos para fazer bacon, não acho que seria o mesmo caso com esse.

Como voce mesmo disse, seu exemplo escapista por enquanto se restringe ao dominio da ficcao e nao pode ser tomado como analogia para qualquer problema real.
E caso ele venha a se tornar uma questao de fato, sera sobre os limites da etica na manipulacao genetica de outros seres, e nao implicara qualquer mudanca nas conclusoes ja estabelecidas sobre seres humanos.

Indo para algo menos surreal, acho que neandertais deveriam ser humanos, por sua atividade cerebral praticamente idência a nossa, mesmo que não pudessem se reproduzir com membros da nossa espécie.

De novo, incorre no escapismo. Ler acima.

E por aí vai, acho que a coisa vai complicando conforme os animais tem cérebros mais parecidos com os nossos, independentemente de filogenia (por exemplo, golfinhos sendo "mais humanos" que lêmures ou társios. Insetos, pro algum motivo, acho simplesmente irrelevantes, ainda que ache meio preocupante se alguém tiver prazer sádico em matá-los desnecessariamente. Plantas então, não tem nenhuma consideração ética na sua morte análoga à que temo com humanos, ou em "simplesmente proteção à vida", acho são praticamente como pedras em questões éticas, mudando apenas que mais sigificativamente que essas, desempenham papéis ecológicos mais diversos e tem maior valor de pesquisa. Mas não me preocupo éticamente com a morte de uma planta individual mesmo que algum cientista maluco fizesse uma planta com ADN diplóide humano, e acho isso bem parecido com os estágios "pré-cerebrais" do desenvolvimento, mesmo que as células vegetais e animais sejam muitíssimo diferentes o resultado desse caso fossem animais humanos e no da planta apenas células com genes humanos, sem um cérebro humano.

A quantidade de respeito destinado a cada especie animal pode levar em consideracao criterios como o grau de desenvolvimento mental. Isso porque o animal nao porta dignidade alguma, e se os respeitamos e tao somente porque nao e necessario inflingir-lhes um sofrimento inutil.

Ja a dignidade humana deve preceder toda caracteristica parcial, e aplicar-se a todo ser humano por igual.

Havendo diversos estágios de desenvolvimento cerebral, e se consideramos o cérebro/atividade cerebral como um critério importante para proteção à vida, e não a simples genética específica ou diploidia de uma célula especial, então seria algum deles que procuraríamos para delimitação racional para essa questão, que considero que não precisa ser tão "precavida" quanto é a proteção desde o zigoto.

O que e uma delimitacao racional, e o que eu venho perguntando desde o comeco.

Eu me pergunto se todo esse exercício da lei de Godwin é sincero ou se é um tipo de pose moralista. Já não conseguiram compreender a comparação entre o óvulo e o zigoto?

Quando eu digo exterminio eu nao estou exagerando nada. O que os abortistas reivindicam e o direito de exterminar embrioes como se fossem baratas.

A comparacao ovulo/zigoto e cheia de furos como ja foi examinado mais acima, sendo que desde o inicio eu ja vinha assinalando a futilidade de sustentar qualquer tipo de discussao sobre humanidade de ovulos.

O que te significaria se alguém dissesse algo análogo, que os "seus padrões de identidade misógenos e genéticos - como se fôssemos mais ou menos humanos de acordo com os genes especificos que ganhamos dos homens, num sorteio no qual qualquer resultado geraria um ser igualmente humano" são o que te permitem "realizar extermínios que bem entender"? Ou, por um pró-escolha, que dissesse que você deseja ferventemente que filhos indesejados e seus pais sejam castigados com qualquer sofrimento decorrente da falta de preparo, condições ou desejo de paternidade, tudo por terem tido uma conduta sexual que você considera moralmente inadequada?

O meu ponto de vista nao e misogino por atribuir ao espermatozoide um papel fundamental, uma vez que nao e negado o papel correspondente do ovulo.
Voce e que esta numa tentativa insana de igualar ovulo e zigoto, negligenciando um espermatozoide que na sua opiniao e negligenciavel porque lhe convem.

E em nenhum momento lera palavras minhas dizendo que o espermatozoide traz humanidade ao ovulo, pois o processo onde havia um ovulo e interrompido no momento em que este e fecundado e dais surge outra coisa e inicia-se outro processo, cujo maior conteudo material pode ate vir do que antes era o ovulo em outro processo, mas nao e definitivamente mais um ovulo num ciclo menstrual.

Lembre-se de que voce foi o unico a atribuir importancia significativa a quantidade de material em toda essa questao, e essa foi a base da sua « identificacao » espuria entre ovulo e zigoto.

Quanto a questao do castigo pelo despreparo, eu so teria a dizer que como individuo, esse filho ate poderia preferir nao ter nascido, mas so poderiamos saber disso depois de perguntarmos para ele ; e voce nao e mais capaz do que eu para inferir isso.

Uma postura simples e clara e dizer que a partir do momento que suas acoes implicam na vida de terceiros voce deve ser responsabilizado por elas. Independente do seu « preparo », « condicoes » ou « desejo » de ser responsabilizado.

Quanto a conduta sexual, quando entre adultos consentidos, e pertinente as partes envolvidas, e eu nao julgo o que e ou nao inadequado. Mas se essas acoes tem implicacoes em terceiros, as responsabilidades devem ser atribuidas.

Simples assim.

Acho que para essa discussão toda poderia ser bem mais proveitosa se não houvesse esse tipo de acusação como se o outro na verdade fosse um sádico, ou por considerar "na verdade" a humanidade desde o zigoto mas isso não ser um empecílio para matar, ou por implicar que o outro não vê isso "na verdade" e apenas não ligam tanto para direitos reprodutivos, por piores que possam ser as conseqüências para pais e filhos.

Eu nao estou demonizando ninguem.

Eu acho ate perfeitamente compreensivel a posicao de voces uma vez que eu ja estive do mesmo lado que voce esta nesse debate sustentando argumentos similares aos seus. E eu nao era sadico, ou queria de algum modo semear o Mal.

Mas uma pessoa pode praticar o Mal e defender o Mal sem ser uma pessoa ma. Eu nao estou emitindo julgamentos a respeito das suas intencoes intimas e da sua moral ultima, mas a respeito dos problemas eticos de determinada posicao que voce defende.

O aborto e um Mal pois atenta contra a dignidade humana, seja efetivamente contra o individuo existente no feto, seja conceitualmente na ideia basica por tras do procedimento « padrao » de desrespeitar tudo aquilo que nao temos certeza se podemos ou nao desrespeitar. Completando ainda temos o problema da responsabilidade individual, ou seja, da relativizacao servindo aos interesses daqueles que preferem resolver seus problemas da maneira mais facil (para eles proprios, e obvio).

[Apáte]

Saco, cansei. Não respondo mais uma palavra de quem quer que seja que venha me dizer que óvulo não é gente por culpa minha.

Vão acabar vencendo um por um no cansaço.

[zumbi filosófico]

De forma análoga, vocês não sugerem que no momento da fecundação, o óvulo seja desintegrado e venha de outra dimensão um zigoto com os mesmos genes. O óvulo também já está lá, tem seu nível de individualidade natural, ele inclusive tem seu nível de escolha individual do espermatozóide a fecundá-lo, etc. Mas só isso não te é sufiiciente para considerar humanidade.

Como assim de forma analoga? Voce entendeu bem o problema? Nao ha nada de analogo, justamente porque a fecundacao PODE ser vista como um fenomeno de « ignicao » de um novo processo, coisa que a formacao do sistema nervoso nao pode.

Tanto o ovulo quanto o espermatozoide, ao se fundirem, dao inicio a um processo conjunto novo onde cada um individualmente contribui com a sua parcela de informacao, e que nao e uma sequencia dos processos individuais onde eles estavam inseridos.

Ja o que ocorre na formacao do sistema nervoso e um processo cujo unico start identificavel sao as mitoses decorrentes da fecundacao e as diferenciacoes graduais subsequentes.

O fato do ovulo ter sua individualidade dentro do seu processo nao implica que ele seja humano, agora o fato de um embriao de duas ou vinte semanas serem o mesmo ser implica que se um e humano o outro tem bons motivos para ser considerado tambem.

São coisas análogas, o que é diferente de você ver como igualmente válido.

Você poderia, por exemplo, estar argumentando para um evangélico rigoroso, daqueles que acham que as mulheres só devem usar saias ou vestidos, e calças são apenas para os homens, que ambas as roupas são iguais, só roupas, panos (mais ou menos como eu não vejo diferença no processo reprodutivo como um todo e a fecundação especificamente).

O crente obviamente objetaria (sei lá por que), dizendo que apesar de serem ambos "roupas", são roupas fudamentalmente diferentes, e sustentaria que as mulheres devem sim usar saias e não calças, bem como homens não devem usar saias (talvez sendo até sua recusa em usar minissaia uma evidência de que as mulheres não devem usar calças), e que por diversas maneiras o simples fato de serem "roupas" é irrelevante diante das diferenças entre esses tipos de roupas (analogamente a isso da fecundação como desengate do desenvolvimento ser muito mais importante que a excitação sexual ou ovulação como desengate do de um ciclo reprodutivo).

Eu dou de ombros para que a fecundação é um ponto bioquimicamente mais identificável, ou o que quer mais que haja implícito aí, não me parece ter nada que dê humanidade ao zigoto, e você dâ de ombros para as diferenças diversas entre calças e saias e acha que não tem sentido que as mulheres não possam usar calças.

Talvez os preâmbulos da formação do sistema nervoso, já te sejam; eu não consigo ver por que, o organismo está num estágio em que ainda não sob diversos aspectos qualitativamente diferente de diversos outros que não costumamos considerar imoral matar.

Sao qualitativamente diferentes o suficiente para um embriao de gente nao virar um boi ou um nematoide.

Novamente, não vejo por que isso seria mais importante de não se poder gerar um boi ou nematóide com um óvulo humano.

Apenas o fato dele já estar num estágio mais adiantado, não me parece relevante. Teria que ser mais adiantado ainda.



[

Mesmo que, num exemplo surrealíssmo, estivesse num boi ou num porco. Um cientista maluco fosse lá e modificasse os genes de porcos para colocar um cérebro humano. Não acho que apenas porque um zigoto ou embrião ou feto com atividade cerebral ainda "genérica", não humana, desse porco-homem está vivo que deveria ser mantido vivo. Na verdade, seria até "abortista" e acharia que deveria ser abortado em consideração o que essa "pessoa" iria ser. Mas uma vez que se desenvolvesse e apresentasse atividade cerebral que não se conseguisse distinguir consideravelmente da humana, mesmo que fosse algo entre humanos e chimpanzés, sei lá. Enquanto não acho exatamente imoral que se matasse os demais porcos para fazer bacon, não acho que seria o mesmo caso com esse.

Como voce mesmo disse, seu exemplo escapista por enquanto se restringe ao dominio da ficcao e nao pode ser tomado como analogia para qualquer problema real.

Sua opinião, talvez escapista de outra forma.

E caso ele venha a se tornar uma questao de fato, sera sobre os limites da etica na manipulacao genetica de outros seres, e nao implicara qualquer mudanca nas conclusoes ja estabelecidas sobre seres humanos.

Acho que não. Por exemplo, não há praticamente polêmica alguma se cientistas quiserem colocar genes de cérebro de gato num rato ou numa beterraba. Se querem colocar genes do cérebro humano num rato, a coisa muda de figura.

Indo para algo menos surreal, acho que neandertais deveriam ser humanos, por sua atividade cerebral praticamente idência a nossa, mesmo que não pudessem se reproduzir com membros da nossa espécie.

De novo, incorre no escapismo. Ler acima.

Será mesmo? Por que? Neandertais seriam humanos ou não? O limite da "humanidade" é o conceito biológico/reprodutivo de espécie?

E por aí vai, acho que a coisa vai complicando conforme os animais tem cérebros mais parecidos com os nossos, independentemente de filogenia (por exemplo, golfinhos sendo "mais humanos" que lêmures ou társios. Insetos, pro algum motivo, acho simplesmente irrelevantes, ainda que ache meio preocupante se alguém tiver prazer sádico em matá-los desnecessariamente. Plantas então, não tem nenhuma consideração ética na sua morte análoga à que temo com humanos, ou em "simplesmente proteção à vida", acho são praticamente como pedras em questões éticas, mudando apenas que mais sigificativamente que essas, desempenham papéis ecológicos mais diversos e tem maior valor de pesquisa. Mas não me preocupo éticamente com a morte de uma planta individual mesmo que algum cientista maluco fizesse uma planta com ADN diplóide humano, e acho isso bem parecido com os estágios "pré-cerebrais" do desenvolvimento, mesmo que as células vegetais e animais sejam muitíssimo diferentes o resultado desse caso fossem animais humanos e no da planta apenas células com genes humanos, sem um cérebro humano.

A quantidade de respeito destinado a cada especie animal pode levar em consideracao criterios como o grau de desenvolvimento mental. Isso porque o animal nao porta dignidade alguma, e se os respeitamos e tao somente porque nao e necessario inflingir-lhes um sofrimento inutil.

Ja a dignidade humana deve preceder toda caracteristica parcial, e aplicar-se a todo ser humano por igual.

Bem, isso é a sua opinião sobre o assunto. Como somos animais, e não a única a possivelmente ter características humanas, não acho a posição mais adequada.

Havendo diversos estágios de desenvolvimento cerebral, e se consideramos o cérebro/atividade cerebral como um critério importante para proteção à vida, e não a simples genética específica ou diploidia de uma célula especial, então seria algum deles que procuraríamos para delimitação racional para essa questão, que considero que não precisa ser tão "precavida" quanto é a proteção desde o zigoto.

O que e uma delimitacao racional, e o que eu venho perguntando desde o comeco.

Eu me pergunto se todo esse exercício da lei de Godwin é sincero ou se é um tipo de pose moralista. Já não conseguiram compreender a comparação entre o óvulo e o zigoto?

Quando eu digo exterminio eu nao estou exagerando nada. O que os abortistas reivindicam e o direito de exterminar embrioes como se fossem baratas.

A comparacao ovulo/zigoto e cheia de furos como ja foi examinado mais acima, sendo que desde o inicio eu ja vinha assinalando a futilidade de sustentar qualquer tipo de discussao sobre humanidade de ovulos.

É exagero sim, tal como seria dramatizar com "extermínio de óvulos".

Não adianta ficar batendo o pé com bastante força e dizendo que a comparação do óvulo instantes antes e depois da fecundação já é tão fundamentalmente diferente e obviamente merece dignidade humana mas um segundo antes é uma besteira indigna de consideração.

Sim, eles tem diferenças citológicas diversas, mas não é claro que essas diferenças já "dignifiquem" a mesma célula como humana em um instante. É apenas sua opinião que elas são relevantes e suficientes para a humanidade.

O que te significaria se alguém dissesse algo análogo, que os "seus padrões de identidade misógenos e genéticos - como se fôssemos mais ou menos humanos de acordo com os genes especificos que ganhamos dos homens, num sorteio no qual qualquer resultado geraria um ser igualmente humano" são o que te permitem "realizar extermínios que bem entender"? Ou, por um pró-escolha, que dissesse que você deseja ferventemente que filhos indesejados e seus pais sejam castigados com qualquer sofrimento decorrente da falta de preparo, condições ou desejo de paternidade, tudo por terem tido uma conduta sexual que você considera moralmente inadequada?

O meu ponto de vista nao e misogino por atribuir ao espermatozoide um papel fundamental, uma vez que nao e negado o papel correspondente do ovulo.
Voce e que esta numa tentativa insana de igualar ovulo e zigoto, negligenciando um espermatozoide que na sua opiniao e negligenciavel porque lhe convem.

Poderia ficar bolando raciocínios diversos do porque alguns poderiam defender que os espermatozóides são menos importantes. Poderia compará-los a uns "vírus" mais gordinhos, dizer que a contribuição de citoplasma e mitocôndrias é negligenciável ou nula, etc. Você, claro, não iria se convencer de que esses motivos distinguem o suficiente essas células, assim como vê como distinção fundamental e importantíssima as existentes entre óvulo e zigoto.

O ponto da comparação não é realmente te convencer que os óvulos é que devam ser tão protegidos quanto os zigotos, mas ilustrar como esse tipo de diferença de nível citológico/genético pode parecer ridículo.

Ao mesmo tempo em que é realmente difícil defender como "ridículo" que o óvulo não seja humano quando o óvulo fecundado de repente é. O tempo todo, apenas listam as diferenças entre um e outro como se elas fossem as determinantes da "humanidade": diploidia, ter pai e mãe definidos, idioma e outras variáveis sócio-culturais implícitas, etc. Todas ou já presentes no óvulo em variados graus (como é mesmo depois da fecundação) ou na verdade, muito discutíveis como realmente o critério de "humanidade" (diploidia, por exemplo, que nem é especificamente humana)

E em nenhum momento lera palavras minhas dizendo que o espermatozoide traz humanidade ao ovulo, pois o processo onde havia um ovulo e interrompido no momento em que este e fecundado e dais surge outra coisa e inicia-se outro processo, cujo maior conteudo material pode ate vir do que antes era o ovulo em outro processo, mas nao e definitivamente mais um ovulo num ciclo menstrual.

Sim, entendo que isso para você distingue fundamentalmente o óvulo do zigoto, tanto que ele, agora, de repente, nem é mais simplesmente um óvulo fecundado mas outra coisa muito maior.

Pois bem, não vejo porque a maturação não poderia ser arbitrariamente valorizada da mesma maneira, como momento em que o ADN se diferencia daquele do da mãe e a célula/humano se prepara para iniciar o desenvolvimento que culminará em um bebê.

Entenda, não estou tentando te convencer que deva acreditar nisso, apenas não vejo diferença fundamental nas duas interpretações desses eventos citológicos no que concerne a "humanidade" da(s) célula(s). Muitas coisas que se diz diferente poderiam ser "enxergadas" em ambas.

Lembre-se de que voce foi o unico a atribuir importancia significativa a quantidade de material em toda essa questao, e essa foi a base da sua « identificacao » espuria entre ovulo e zigoto.

Não, na verdade eu não vejo importância na quantidade de material. Um pró-óvulo poderia ver para "desumanizar" o zigoto tal como os pró-vida, talvez você também, vêem a quantidade de material genético como algo fundamental. Eu não vejo diferença ou relevância dessas questões citológicas. Acho que a "humanidade" existe apenas num nível "histológico" maior. Por isso inclusive a comparação.

Acho que para essa discussão toda poderia ser bem mais proveitosa se não houvesse esse tipo de acusação como se o outro na verdade fosse um sádico, ou por considerar "na verdade" a humanidade desde o zigoto mas isso não ser um empecílio para matar, ou por implicar que o outro não vê isso "na verdade" e apenas não ligam tanto para direitos reprodutivos, por piores que possam ser as conseqüências para pais e filhos.

Eu nao estou demonizando ninguem.

Eu acho ate perfeitamente compreensivel a posicao de voces uma vez que eu ja estive do mesmo lado que voce esta nesse debate sustentando argumentos similares aos seus. E eu nao era sadico, ou queria de algum modo semear o Mal.

Mas uma pessoa pode praticar o Mal e defender o Mal sem ser uma pessoa ma. Eu nao estou emitindo julgamentos a respeito das suas intencoes intimas e da sua moral ultima, mas a respeito dos problemas eticos de determinada posicao que voce defende.

O aborto e um Mal pois atenta contra a dignidade humana, seja efetivamente contra o individuo existente no feto, seja conceitualmente na ideia basica por tras do procedimento « padrao » de desrespeitar tudo aquilo que nao temos certeza se podemos ou nao desrespeitar. Completando ainda temos o problema da responsabilidade individual, ou seja, da relativizacao servindo aos interesses daqueles que preferem resolver seus problemas da maneira mais facil (para eles proprios, e obvio).

Acho que tudo é "relativização". Delimitar o início da humanidade no zigoto e não no óvulo ou mais tarde, inclusive. Não acho que isso seja "encontrar A Verdade", mas analisar o que são as coisas, dar nomes a elas, e então se balançar as coisas. Assim, eu considero mal que crianças sejam filhos indesejados ou não planejados apenas para "salvar a vida" do óvulo, zigoto ou embrião ou feto sem atividade cerebral iniciada que um dia ela já foi, num sentido mais biológico/histológico ou até citológico. O fato de pessoas nessas condições muitas vezes, talvez na maioria das vezes, não declararem que preferiam não ter nascido não vejo como sendo muito relevante, pois praticamente toda pessoa que fosse concebida diria o mesmo.

[Samael]

Eu nao estou demonizando ninguem.

Eu acho ate perfeitamente compreensivel a posicao de voces uma vez que eu ja estive do mesmo lado que voce esta nesse debate sustentando argumentos similares aos seus. E eu nao era sadico, ou queria de algum modo semear o Mal.

Mas uma pessoa pode praticar o Mal e defender o Mal sem ser uma pessoa ma. Eu nao estou emitindo julgamentos a respeito das suas intencoes intimas e da sua moral ultima, mas a respeito dos problemas eticos de determinada posicao que voce defende.

O aborto e um Mal pois atenta contra a dignidade humana, seja efetivamente contra o individuo existente no feto, seja conceitualmente na ideia basica por tras do procedimento « padrao » de desrespeitar tudo aquilo que nao temos certeza se podemos ou nao desrespeitar. Completando ainda temos o problema da responsabilidade individual, ou seja, da relativizacao servindo aos interesses daqueles que preferem resolver seus problemas da maneira mais facil (para eles proprios, e obvio).

[Samael]

Como eu disse anteriormente, se considerarmos o óvulo enquanto "portador de dignidade humana", o espermatozóide se torna parte do processo, e a não-fecundação do óvulo, um aborto nos primórdios do processo, que teria início com a ovulação.

E isso seria tão arbitrário quanto escolher, por si, o embrião enquanto "portador de dignidade humana".

[Orbe]

O aborto e um Mal pois atenta contra a dignidade humana, seja efetivamente contra o individuo existente no feto, seja conceitualmente na ideia basica por tras do procedimento « padrao » de desrespeitar tudo aquilo que nao temos certeza se podemos ou nao desrespeitar. Completando ainda temos o problema da responsabilidade individual, ou seja, da relativizacao servindo aos interesses daqueles que preferem resolver seus problemas da maneira mais facil (para eles proprios, e obvio).

Oh my Google!

Que discursinho mais infantil, maniqueísta e ridículo é esse?!

"U abortu eh mal!11!!11"

O nível dos argumentos está caindo...

[Ilovefoxes]

Quando incentivamos o preservativo, ou ainda mais incentivamos ao não-estupro, não estuprar todas as fêmeas a sua frente, não estamos acabando com vida em "potencial"?

[Orbe]

Quando incentivamos o preservativo, ou ainda mais incentivamos ao não-estupro, não estuprar todas as fêmeas a sua frente, não estamos acabando com vida em "potencial"?

Toda vez que uma fêmea em período fértil passa pela sua frente e você não a emprenha/embucha/engravida (como preferir), você está abortando um possível futuro ser humano.

É mais uma vida humana de imenso "valor", que deixa de vir ao mundo por causa da sua boa educação e equilíbrio mental.

Vai queimar no inferno, Foxes!

[Ilovefoxes]

de desrespeitar tudo aquilo que nao temos certeza se podemos ou nao desrespeitar

Que discurso brega.

Também não temos "certeza" se objetos não possuem alma.

[zumbi filosófico]

[cópia acidental]

[zumbi filosófico]

[cópia acidental]

[zumbi filosófico]

AVISO: No decorrer da mensagem ainda faço comparações eventuais dos de óvulos fecundados e não fecundados. Só leiam quando acharem que não vão pirar de ouvir isso de novo. Elas foram de qualquer forma reduzidas ao mínimo essencialmente necessário (melhor explicado no final da mensagem, marcado por "###################" - talvez fosse interessante começar a ler por lá; talvez dê menos nos nervos quando vir novamente no decorrer anterior da mensagem.

Mesmo que a morte cerebral fosse reversível, ainda seria argumentável o início da atividade cerebral como marco da vida propriamente humana em vez de meramente celular-humana, não importando que esse início seja considerado como determinado pela fecundação e parte do processo de desenvolvimento.

O problema é "argumentável em que bases? "

O argumento do início da atividade cerebral ou nervosa como início da vida se baseia em uma correlação direta com a morte cerebral, estabelecendo uma analogia reversa segundo a qual se a vida termina com o encerramento das atividades cerebrais então deve começar com o início delas.

A analogia com a morte do outro lado não é necessária.

Por exemplo, pode inverter, pensar em algo real ou hipotético análogo para o seu conceito, e ainda manter que a fecundação seja o critério para início da humanidade.

Por exemplo, se houvesse a possibilidade do zigoto se "desfecundar", desfazer a junção dos genes acrescentados pelo espermatozóide, dando fim a "humanidade" da célula, que volta a ser um óvulo (ou uma porção deles, caso já tenha havido reprodução).

Se, por qualquer motivo que seja, a fecundação é o que marca o início da vida humana para você, o que te importaria que essa "desfecundação" pudesse ser revertida? Por que de repente teria que ser outra coisa que marca o início da humanidade?

Esta analogia contém o absurdo óbvio de sugerir que o que precede o início de um determinado processo é necessariamente igual ao que se sucede seu fim.

Não, não contém.

Só que após a morte cerebral, todos os órgãos que ainda funcionam entrarão inevitavelmente em falência múltipla, toda atividade biológica cessará e o corpo entrará em decomposição.
ANTES do início das atividades cerebrais do embrião, temos órgãos em formação, atividade biológica extrema e um corpo sendo sistematicamente construído.

Todos estão muito cientes disso; tal como você está ciente que o óvulo fecundado se torna zigoto mas isso não lhe é importante para julgar necessário o direito à fecundação para dar continuidade à vida do óvulo, que é uma célula indispensável para o zigoto e blá blá blá.

Ou seja, se a realidade existente no embrião antes do início das atividades cerebrais é exatamente oposta àquela existente em um corpo após morte cerebral, com base em que se estabelece uma similaridade entre os estágios de modo a concluir que o que pode ser feito com um corpo cerebralmente morto, pode ser também com embrião totalmente vivo?

A similaridade é o fato de que ambos estágios não apresentam atividade cerebral. Similaridade não implica em serem exatamente iguais, mas esse é um ponto comum que muitos consideram fundamental.

A questão do "ainda" e do "enquanto" fazem toda a diferença do mundo, tanto quanto pacientes em coma não estão disponíveis para ser mortos justamente por causa das possibilidades de recuperar sua consciência.

Para mim, o "ainda" anterior ao início da atividade cerebral é mais ou menos equivalente ao "ainda" anterior à fecundação ao qual você não dá importância "humana".

A diferença entre estes dois estágios é gritante até dentro de suas próprias premissas. Se você considera como único elemento determinador da identidade humana a formação do sistema nervoso, tem necessariamente que concordar que no embrião existe um sistema nervoso em processo de formação, ao contrário do que ocorre no óvulo não fecundado.
Ou seja, segundo seus próprios critérios, o embrião é um ser humano em desenvolvimento por ser um corpo no qual um sistema nervoso – seu critério de humanidade - está se desenvolvendo, coisa que não ocorre no óvulo não fecundado.
Note que não estou falando em potenciais. Você pode dizer que o óvulo tem potencial de desenvolver um sistema nervoso, mas no embrião tal sistema está se desenvolvendo de fato e continuamente, sendo impossível determinar exatamente o início do processo.

[/quote]

Eu não nego que esteja em formação um ser humano no zigoto, não é como se achasse que "por acaso" no fim aparecesse um ser humano lá.

O melhor que sua linha de raciocínio pode defender é que a pessoa se torna humana a partir do momento em que nossos meios instrumentais e técnicos permitem identificar um determinado estágio de formação ou atividade de um conjunto específico de tecidos, o que reduz a humanidade à capacidade da tecnologia humana em detectá-la, o que é absurdo e, obviamente, imoral.

Não é absurdo, é a realidade. Inclusive para a sua posição. As mulheres não estão conscientes de estarem grávidas, não sentem a fecundação, precisam de tecnologia para detectá-la e poderiam deixar passar, até com maior risco de falha do que se tem em não identificar se um embrião está em um ou outro estágio.

Talvez soe como um tipo de tu quoque misturado com redução ao absurdo, mas se a vida começa na fecundação e é tão imoral e absurda a possibilidade de matá-la por falhar em detectá-la, acho que as mulheres de vida sexual ativa deveriam ser hiper-zelosas, muito mais do que são, sobre a possibilidade de engravidarem. Deviam passar uma boa parte do tempo fazendo testes para saber que não tem nenhum zigoto nem nada parecido lá, para então não tomarem mais café, pararem de fumar, de beber e etc, quaisquer que sejam as recomendações para minimizar as chances da criança morrer - que normalmente, são altíssimas, talvez em virtude de um relativo descaso, de falta desse zelo.

Para mim, o fato de o embrião "ainda" não ter iniciado sua atividade cerebral, ou sequer ter cérebro não é comparável a redução de atividade cerebral de coma ou do sono, ou mesmo de uma hipotética morte cerebral reversível, por não ter se iniciado, tal como a fecundação que ainda não ocorreu, não te importa.

Como sempre, você faz uma afirmação e não a justifica, nem com uma demonstração lógica, nem com um embasamento em fatos universalmente aceitos como tais.
Se teu critério de humanidade é a consciência evidenciada (não digo que seja), então, segundo tal critério, um paciente em coma profundo não seria humano e um embrião também não.
Se você diz que o paciente em coma recuperará a consciência, então alterou o critério para "consciência futura" e precisa de uma explicação sobre porque o critério consciência futura se aplica ao comatoso, mas não ao embrião.
Dizer que no caso do embrião esta não-consciência é devida ao estágio de formação dos órgãos e, portanto condena o embrião, mas não o comatoso, então tudo que fez foi rodar e rodar para estabelecer um critério casuístico disfarçado de critério geral, cujo único objetivo é criar uma justificativa específica para destruir embriões, que a priori, já se tinha a disponibilidade para destruição como desejável. Ou seja, tudo não passa de uma manobra retórica, orientada por uma convicção ideológica inculcada, cujas justificativas se confundem com os objetivos.

Mas eu nunca fiz nada disso, não sei de onde tirou essa história. Talvez seja uma confusão com os termos dos outros (ainda que talvez eu mesmo possa ter usado vez ou outra). Usam muito "consciência", o que eu acho errado porque é um termo bem vago, pode ter muitos sentidos. Não sei se as pessoas em coma todas (ao menos algumas disseram estar) estão "conscientes", mas o coma, o sono, pessoas desmaiadas, têm atividade cerebral humana e normal mesmo assim.

E como disse antes, mesmo que não tivessem, mas fosse reversível, isso não implica em não podermos julgar que seja o começo da humanidade tal como a possibilidade de restaurar uma condiçao diplóide/genotípica eventualmente desfeita no zigoto não implicaria que o a fecundação não pudesse ser o critério para o "início da vida".

O grande problema da ética abortista é que de certa forma ela reduz a dignidade humana a uma espécie de corrida contra o tempo, na qual alguém diz "matem logo este embrião antes que ele forme um sistema nervoso e aí não teremos mais desculpas para matá-lo".

Acho que podemos tentar continuar a discussão toda sem fazer valer a lei de Godwin. Um hipotético pró-óvulo também poderia dizer isso da ética "anti-óvulo" e você simplesmente acharia ridículo, por todos os motivos que já expôs, por considerar ridículo que a dignidade humana fosse determinada já na ovulação. Simplesmente, o fato de estar lá determinado o desenvolvimento ontológico com a fecundação, não desperta em todo mundo a mesma compaixão com o ser humano que desperta em você e em outros. É bem próximo do incompreensível (digo isso mesmo após ter sido pró-vida durante a maior parte da minha vida), de forma similar a que é para vocês o respeito do óvulo não fecundado como humano.

Lei de Godwin não tem nada a ver com nada que eu disse e o restante de sua explanação acima muito menos.

Lei de Godwin, talvez possa ser usada numa acepção mais abrangente onde a outra pessoa ou o que defende são colocados como nazistóides, sem necessáriamente que isso seja explícito, do tipo "isso é algo digno da mente de Hitler". Acho por exemplo, a proposição de que "abortistas" realmente pensariam algo como "matem logo este embrião antes que ele forme um sistema nervoso e aí não teremos mais desculpas para matá-lo" bastante enquadrável nessa acepção.

Não há correlação possível entre as duas situações – valorizar ou não o óvulo não fecundado do mesmo modo que é feito com o embrião humano em termos de dignidade.

Todos os argumentos postos até agora se referiam à questão da moralidade ou não do aborto voluntário, uma intervenção humana propositadamente dirigida para destruir um determinado ser em desenvolvimento no ventre da mãe.
A menos que você redirecione a discussão para uma hipotética defesa da imoralidade do aborto voluntário de óvulos não fecundados, ridícula já no nome dado, terá que propor uma discussão sobre a legalidade e moralidade de atos humanos voluntários versus a moralidade e legalidade de processos fisiológicos naturais cíclicos, no caso a menstruação. De novo o absurdo da proposta fala por si.

É claro que se você considera que o óvulo obviamente não é algo que deva ter dignidade humana e que um instante depois da fecundação é humano, então aborto e menstruação são fundamentalmente diferentes, por definição.

É apenas uma ilustração de como conceitos/perspectivas diferentes podem fazer de praticamente qualquer um indicável ao prêmio Hitler de abominação.

Tal como você acha grotesca a idéia de aborto voluntário, pró-óvulos - lembrando: que diferentemente de você acreditariam piamente que os óvulos já são humanos e portanto que menstruação é assassinato - ridicularizariam/monstrificariam essa "naturalidade" da menstruação comparando-a a deixar bebês recém-nascidos morrerem de inanição (pois para eles óvulos são bebês, e a menstruação é deixá-los morrer). Também é "natural" a morte por inanição, é apenas um "ato voluntário" da ex-gestante não alimentá-los, com seria não fecundá-los.

Isso é sim análogo, apesar de todas as diferenças que podemos ficar listando, e por mais importantes que realmente possam ser - o que não quer dizer que seja "verdade", e que você tenha que concordar com que menstruação é assassinato.

Entenda, não necessito argumentar aqui que ele é, factual e incontestavelmente, tão bom quanto o zigoto (embora eu veja dessa maneira), o objetivo aqui é apenas ilustrar a estranheza do conceito. Você se pergunta "mas é daí que no óvulo maduro já há distinção genética da mãe, individual, e etc? Ele ainda tem possibilidades infinitas pela frente, então não é ninguém" (sem intenção de qualquer espantalho aqui). Para outros essa simples restrição das "possibilides infinitas" para um genótipo é tão relevante quanto é para você a distinção genética entre o óvulo e a mãe. E assim, a sua defesa da legalidade de métodos contraceptivos diversos, para ele seria vista como uma matança em nome de hedonismo e sei lá mais o quê, mas para você isso não faz sentido, é só uma célula ainda sem "importância humana". Para nós, também é o caso do zigoto, e diversos estágios posteriores. Não vale para judeus, para indigentes, comunistas, etc. Iniciada a atividade cerebral, as nossas opiniões provavelmente devem convergir em 100%. Aí você não se importa mais com meras células humanas, elas deixam de ser especiais, e o que importa é o processo ou estado de atividade cerebral.

Toda esta sua explanação é completamente inútil para a discussão em curso, pois pode ser resumida em "há várias opiniões sobre o tema".

Tinha aí o objetivo de mostrar que diferentes posições podem ter visões que são monstruosas por outras perspectivas, mas não significa que sejam todos uns neonazistas ou algo do tipo.

Concordo. Mas ainda não vejo porque as diferenças biológicas óbvias (e irrefutáveis, incontestadas) entre zigoto e óvulo fazem do primeiro já tão humano. Ainda me parece que apenas com muito esforço se distingue a "humanidade" de ambos.

E este "não ver" é a falha central de seu argumento, que acima se manifesta claramente como apelo a ignorância.

Não é apelo à ignorância, é "apelo a não ver sentido algum que essas difernças bioquímicas façam com que uma célula já tenha tanto valor quanto uma pessoa vivinha e andando por aí".

Meio coo se você dissesse não ver sentido algum nas pessoas não poderem fazer sexo por prazer, e um ateu-new-ager-abstêmico contrário ao sexo por prazer te dissesse que isso é "apelo à ignorância".

A defesa da tese de que por você (e abortistas em geral) não ver diferença óbvia entre embrião e óvulo implica que esta diferença não existe, logo, embriões e óvulos podem ou devem ser tratados da mesma maneira.
De novo o absurdo, pois a defesa do aborto não se baseia em prova da exata igualdade entre óvulo e embrião, pela própria impossibilidade de se defender tal coisa.

A "igualdade" não é proposta como sendo nem necessariamente "exata", apenas igual no sentido de não serem ainda "humanos". Como um braço solto de um corpo não é, ou como um corpo desprovido de cabeça não é.

Não importa que qualquer um desses não seja exatamente igual a um óvulo ou outros estágios. Simplesmente não conseguimos ver "humanidade" simplesmente em níveis citológicos e histológicos meramente, mesmo levando em consideração que já teriam pais e mães e características sócio-culturais implícitas (como teria um óvulo em menor grau, diga-se de passagem - ao menos é assim que vejo, ainda que você não consiga enxergar assim)

O ponto central é "não ver" diferença relevante entre óvulo e embrião, sem perceber que o que chama de relevante é de novo uma interpretação completamente arbitrária, definida por critérios criados por uma predisposição ideológica em ter o embrião como disponível para ser destruído conforme a conveniência de quem toma a decisão.

Bem, isso é a sua opinião, e eu acho que não só é inconsistente, que no fundo você também acha que pessoas com cérebro são "mais" humanas, com acho que a sua é mais arbitrária - e não nego a arbitrariedade da minha, a arbitrariedade é inescapável a menos que se julgue ter conhecimentos absolutos de um tipo de realidade ideal que é perfeitamente descrita pela linguagem livre de nuances e possibilidades de diferentes classificações defensáveis.

Acho que já devo ter dito diversas vezes o porque é mais arbitrário e porque penso que as pessoas na verdade consideram mesmo pessoas que andam (ou engatinham) por aí como pessoas mesmo, e células especiais não, ou nem tanto. Acho que escolheria uma pessoa e não dez embriões se tivesse que escolher uma das duas opções para salvar.

O provavelmente não implica para você de qualquer forma deixar morrer os embriões seja "bom", é apenas mal menor, mas revela que talvez não seja exatamente uma questão exatamente de dez pessoas versus uma pessoa.

Claro, posso estar errado, talvez você escolhesse os embriões. Talvez seja até meio provável se os vir como bebês; na questão de onde me inspirei nisso a proposição é de dez pessoas versus um bebê mesmo, nascido e etc, alguém tem que morrer para que os outros vivam. Enquanto as outras decisões que envolviam apenas a morte de adultos são mais consideravelmente mais fáceis, essa é mais bem difícil, apesar do número elevados de mortos para salvar o bebê acho que eram praticamente nulas as respostas "sim, com certeza, o bebê deve morrer para salvar os dez". Geralmente as respostas iam do positivo mas próximo ao neutro, ao totalmente contrário - que inclusive implicava na morte também do bebê, apenas não provocada por nós ou com nossa conivência.

Na verdade, o que vejo é que você pode distinguí-los de diversas maneiras, meio "além" da bioquímica; dizer que óvulo tem infinitas possibilidades futuras, então sua individualidade não importa "huamanamente", e o zigoto já tem pai, mãe, e uma situação sócio-econômica e cultural implícitas. Eu acho que muito disso pode, ser igualmente aplicado ao óvulo antes da fecundação, e ainda que você me convencesse que não, que estou absolutamente errado, que não é um ponto de vista seu, mas uma verdade universal que o óvulo não tem nada de relevante e tudo se aplica apenas após a fecundação e não um nanosegundo antes, não vejo apenas nessas determinações, genética e sócio-culturais, o surgimento da "humanidade".

Recapitulando, de forma similar que talvez alguém pudesse "ver" algo mais nas diferneças do óvulo ovulado e no imaturo, que para você são "humanamente" insignificantes.

Temos aí a prova do que disse antes.
Você usa "não vejo" como sinônimo de "é verdade que", e quer que o fato de você não ver algo em alguma coisa o autoriza a destruí-la.

Para uma rápida comparação, independente do que você vê ou quer ver ou não, minhas afirmações são verdades incontestáveis, deduzidas da lógica pura e de fatos universalmente aceitos como verdadeiros:

- um embrião tem um pai e uma mãe definidos, um óvulo não fecundado não;

Todo óvulo tem "mãe", e qualquer que fosse o pai que viesse a ter, o óvulo seria gente. Se pais abandonam as mães e as crianças, ou morrem, não se pode matar as crianças.

Ter um pai não dá "humanidade", ainda que nesse estágio seja biologicamente necessário, tal como é a alimentação por toda a vida. Não dizemos que tudo bem se alguém morre de fome, porque a alimentação é necessária para o sustento da humanidade, e se alguém morreu de fome, perdeu a humanidade.

Sim, alimentação e o crossover genético são coisas bioquímicamente diferentes, o óvulo não "come" os genes; mas eu pessoalmente não dou um valor "humanizador" diferente, não acho que sejam cruciais, a não ser de maneira incidental, tal como é, por enquanto, os humanos serem terrestres.

- um embrião tem um sexo definido, um óvulo não fecundado não;

(sempre lembrando que isso seria SE eu de fato defendesse o óvulo, que julgo poder ser razoavelmente bem feito por muitos dos critérios pelos quais defendem o zigoto; não é algo que eu mesmo defenda)

Isso é um estágio natural da vida de todo mundo; hermafroditas são humanos, etc. A definição genética do sexo é só mais uma das diferenças que se pega do zigoto e do óvulo como se fosse "evidentemente" humanizadora, mas é tão arbitrário quanto dizer que antes de haver atividade cerebral não há atividade cerebral, ou que antes de haver síntese de queratina, não há queratina.

- um embrião, em condições normais, tem um período de nascimento, um óvulo não fecundado não;

Um bebê alimentado tem o seu período normal de desenvolvimento, um bebê não alimentado não, morre.

Não se pode esperar que não é natural do estágio. O natural do óvulo é que seja fecundado - contracepção e abstinência são intervenções no processo natural.

- um embrião, em condições normais, tem grandes possibilidade de ter definido o local de nascimento.

O mesmo se aplica ao óvulo ovulado se entendemos não o zigoto como outra coisa completamente diferente mas a continuidade de sua vida, depois que a outra célula entra nele. Estão lá, futuros pais, a mãe ovulando, e estão para fazer sexo ou fazendo. Basta o esperma estar no corpo da mulher que o óvulo já tem grandes possibilidades de ter definido o local de nascimento; dali a bem pouco tempo, deverá inclusive ser um zigoto.

E pessoas cujo local de nascimento seja absolutamente ignorado, continuam sendo pessoas.

Você pode desprezar estes fatores de formação da individualidade com base em suas opiniões pessoais, mas suas opiniões pessoais é que se tornam irrelevantes quando repito o fato já citado de que as características acima são suficientes para lavrar uma certidão de nascimento, faltando apenas o nome da criança.

Você pode tentar continuar a minimizar as similaridades ou irrelevâncias das diferenças que eu apontei, mas continuam sendo suas opiniões pessoais.

Casais tentando engravidar podem inclusive fantasiar sobre o filho ou filha muito antes da fecundação e da ovulação; o fato de estarem juntos, já "dá" o tão necessário pai ao óvulo-filho e etc.

Nunca ouvi falar de certidão de nascimento pré-natal, ou em casos de aborto espontâneo.

Não que ter essas coisas, ou certidão de nascimento, ou qualquer requerimento para uma, seja o que eu creio que determine a humanidade, de qualquer forma...

Ou seja, o que é irrelevante para você, porque você quer que seja irrelevante, na verdade é provado relevante pela própria lei,

Será mesmo? Então porque será que a imensa maioria, suspeito que a totalidade, dos abortos espontâneos não seja considerado como um tipo de falecimento de verdade, e que provavelmente também não hajam essas certidões de nascimento pré-natais? E tem também praticamente total descaso com todas essas mortes, também. Ninguém pensa em resolver a questão, minimizar os abortos espontâneos significativamente (ainda que por outro lado eu não me surpreenderia totalmente com isso como campanha de algum político de partido religioso, ao lado de manter o aborto ilegal)

Inclusive, se vamos aos "apelos legais", o crime de aborto não é homicídio, mas crime de aborto mesmo.

que admite que estas características já definidas no embrião são suficientes para identificar e diferenciar uma pessoa humana, a ponto de bastarem para seu registro civil e concessão de nacionalidade e direitos decorrentes.

Contra o fato material da certidão de nascimento, você opõe o que, além do seu não vejo e não acho?

Como disse, desconheço isso de certidão de nascimento pré-natal, talvez por ignorância do processo mesmo, que talvez possa ser adiantado conforme a gestante está no hospital e etc. De qualquer forma, não acho que a certidão de nascimento seja o critério para vida humana; as pessoas podem não ter certidão de nascimento (nem seus requerimentos e outras quesitos listados) e ainda serem pessoas, mesmo antes de nascer.

Do ponto de vista existencial temos um indivíduo definido, sendo que o corpo deste indivíduo ainda está em desenvolvimento. Desde a fecundação, como já disse, já estão definidas para a futura criança quem são seus pais, seu sexo, em condições normais a época de nascimento e na grande maioria dos casos o país, língua e costumes no qual será criado. Você pode achar isto tudo irrelevante, mas não pode atrelar esta alegada irrelevância a outra coisa que não sua opinião pessoal.

Mas eu penso que a importância dada a essas coisas é também apenas sua opinião pessoal.

Pois então demonstre, você repete "eu penso", "eu acho", "eu não vejo", como se isto fosse argumentação. Pegue uma definição e destrinche-a até seus últimos desdobramentos, analise inferências a partir de premissas ou compare premissas com as evidências dos fatos. Caso não reparou, é isto que eu tenho feito, só que quando explano mais detalhadamente sobre a veracidade de uma questão você reage negativamente, como com aquela bobagem de "roupa nova do imperador", como se o correto fosse gastar dezenas de laudas para trocar achismos como este acima.

Bem, eu não sei exatamente como seria "demonstrar" que a sua opinião que está dando aqui é uma opinião pessoal.

Acho que, como não existem verdades absolutas nesse campo (diferentemente de você, se não me engano, que já disse uma vez que é meio como matemática), então tanto a sua como a minha são necessariamente opiniões pessoais, e não tenho como demonstrar "matematicamente" que isso que disse "não é verdade", como que colocando numa equação ou algo do tipo.

Na sua "matemática moral", diz que

óvulo + determinações genéticas, sócio-econômicas e etc que vêm com o espermatozóide = gente

Para mim simplesmente, "não", coloco um "diferente" em vez do "igual" ou melhor, um sinal "<", que gente é mais do que simplesmente isso.

Não tenho como reorganizar esses elementos e ter resultados diferentes com os quais você concorde se você mantém os mesmos "valores". Foi essencialmente o que eu fiz e você chamou o tempo todo de "opinião pessoal".

E acho que provavelmente que nem dá tanta importância assim na realidade.

Agora além dos achismos temos a vidência de adivinhar o que de fato eu penso sobre o assunto, independente do que eu declarei a respeito.

É que eu penso que provavelmente deve ser algo praticamente característico da espécie humana ou de indivíduos no nosso contexto sócio-cultural que os humanos mais prontos sejam mais importantes que células, mesmo que as "especiais".

Acho que você não se importa tanto com abortos espontâneos como se fossem morte de milhões de crianças, também acho que não considera corpos sem cérebro vivo como pessoas (onde concordamos), fora na possibilidade de virem a desenvolver um (onde vejo como "igual" a um óvulo). Não acho que esteja achando nada demais.

Acho que valoriza humanos com atividade cerebral (ou mesmo em estágios pré-natais anteriores a atividade, muito provavelmente), mesmo que numa situação onde essas coisas todas fossem desconhecidas ou indeterminadas. Mãe cerebralmente morta, sem identidade ou nacionalidade conhecida, que tivesse hermaforditismo ou probabilidade desconhecida de se desenvolver num sexo ou outro, e estivesse em getação em algum tipo de "área internacional", e não tivesse então nenhum idioma determinado.

[color=yellow]Onde quer chegar com esta ridícula combinação de circunstâncias tão improváveis que chegam a ser quase impossíveis? Por que diabos acha que vai provar alguma com isto ou refutar alguma coisa? Por que não se refuta os argumentos centrais, experiências prováveis e razoáveis contra outras prováveis e razoáveis e não com maluquices? Por que não contrapõe raciocínios teóricos elaborados contra raciocínios teóricos elaborados?

Eu respondo – condicionamento ideológico.

Eu não vejo problema algum com o exemplo, por mais improváveis que sejam as circunstâncias. Talvez porque eu realmente não veja nessas determinações algo que realmente "traz" a humanidade, não sei.

Como imagino que na verdade as pessoas muitas vezes devem pensar de forma mais parecida com a minha mas resistem a aceitar por um tipo de "reflexo", por dissonância cognitiva, achei que criando essa situação te mostaria que os teus critérios de humanidade na verdade não são os que você mesmo considera essenciais porque alguém pode ser 100% humano sem que os satisfaça, ou que satisfaça com adendos e "variáveis de valor nulo".

Seria então, algo que eu "cortaria" da argumentação, até porque, penso que em menor grau é algo defensável até antes da fecundação; mais indefinido, tal como essa hipotética pessoa, mas ainda assim, também tem "potenciais" parecidos - a futura mãe já tem seu país, tem seu idioma, sua condição sócio econômica X, talvez tenha um marido/namorado que iria ser o futuro pai para complementar isso.

Você realmente não percebe suas incoerências.
Você é o primeiro a condenar a potencialidade como defesa, mas o alega aqui em defesa do óvulo quanto às características de individualidade potenciais citadas.

Mas eu não estou defendendo o óvulo "de verdade". Por isso eu posso fazer isso; o ponto é exatamente ilustrar que potencialidade não importa, porque por potencial também o óvulo deveria ser salvo, é praticamente indistinto do zigoto se consideramos ambos como "a mesma coisa", tal como é a entidade em desenvolvimento em todos estágios, como uma continuidade, e não como um óvulo mágico que deveria ter pai e diploma de faculdade para ser digno de viver.

Eu não vejo a genética como de qualquer importância na dignidade humana, mesmo que o cérebro funcional em última instância se deva a ele.

A genética não é sujeito da dignidade humana e isto sequer está em discussão aqui. A dignidade humana se define única e exclusivamente na identidade humana, cuja relação com a genética humana é a exata mesma do ovo e da galinha, logo não existe uma solução biológica para o problema da dignidade humana.

Bem, eu não vejo a dignidade como sendo definida pela identidade humana nesse sentido estritamente biológico/ontológico. (sei que discorda, não vou "provar que não é", mais do que já tentei fazer com os exemplos diversos. Talvez os tópicos do Azathoth tenham algo mais a acrescentar)






De repente me veio uma dúvida interessante.

A "pílula do dia seguinte", a considera "abortiva", mesmo que um espermatozóide não tenha fecundado o óvulo?

Os espermatozóides no entanto já estão lá, apenas não chegaram e não fecundaram o óvulo que já "teria" um pai e todas as implicações que considera importantes para a identidade/dignidade; a menos que fosse acelerada sua menstruação para antes da fecundação ou que de outra forma fosse impedido de ser fecundado.

Você realmente não entende.
Eu não provei que interromper processos é mais ou menos imoral que interromper estágios ou qualquer coisa parecida.
Provei que a tomada de identidade de algo com base no processo é mais ampla e potencialmente verdadeira que a tomada de identidade com base em seus estágios isolados.

Acho que finalmente entendi.

Apenas acho que mais amplo também é potencialmente genérico demais, como você concorda que seria se valorizássemos toda vida humana no sentido biológico como humanamente digna (absurdo ao nível do impraticável), ou mesmo apenas as células (no caso, gametas; plausível de ser praticada por uma hipotética cultura new-ager meio eco-cristã) de acordo com seus potenciais reprodutivos naturais.

E acho que isso é prejudicial, tanto nessa versão extremada contra contracepção, como contra o aborto em todos os estágios. Tendo uma visão um pouco mais estrita, não citológica/histológica de dignidade humana, "pessoas consensuais" perdem e podem sofrer com a diminuição dos direitos reprodutivos, e principalmente, as próprias "talvez-pessoas" que os pró-vida tentam proteger tem elevado risco de vir de verdade ao se tornarem "pessoas consensuais" (filhos) em função de despraparo, falta de planejamento ou até por serem indesejados pelos pais.

Por mais que você ache que seja fundamentalmente diferente o zigoto do óvulo, acho que pode concordar que a obrigatoriedade de fecundação teria efeitos similares, ou mesmo pode se colocar na pele de alguém que não considera que antes de haver atividade cerebral já se tem humanos, e ver que sob essa perspectiva, é incomensuravelmente pior que filhos sofram por falta de planejamento ou de vontade dos pais em serem pais do que por terem sido "assassinados" antes de terem iniciada sua atividade cerebral, talvez até antes de terem cérebro. Que não seria, sob esse ponto de vista, pior do que ter morrido quando ainda era óvulo.

Se você realmente pensa que isso é algum tipo de "regra geral" para abstrair a moral (porque foi mais ou menos o que entendi da argumentação toda), talvez queira dar uma explicação mais "isolada" desse contexto todo, ou apontar para alguma referência qualquer, algum filósofo ou qualquer coisa do tipo que já tenha defendido isso. Acho, no entanto, que devem existir inúmeros outros sistemas morais que simplesmente ignoram isso sem nem refutar, além dos que contestam e etc.

Por que eu deveria me dar a este trabalho todo por conta de algo que você concluiu que eu penso e a partir desta frágil base já se vê no direito de me exigir um monte de coisas, como se fosse eu que tivesse que me virar por conta "do mais ou menos o que entendeu da argumentação toda".
Sinceramente, se não entendeu releia de novo.

Acho que ficou bem claro dessa última vez.





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Ficou um tanto mal escrito, obviamente não defendo que a moral deva simplesmente seguir a lei, pois sendo o aborto ilegal aqui, então não teria nem discussão, acabado, é imoral e pronto. Eu dava continuidade:se houver impedimento legal ou moral, é porque interfere com os direitos de outra parte, e aí talvez a coisa se mostre de certa forma novamente tautológica, falando de proteção à vida a partir da concepção.

Não necessariamente, pois as exigências morais para se matar alguém e para se proteger alguém não são equivalentes. Para se matar alguém é preciso provar com máxima certeza possível que há justificativa moral para a morte, enquanto para se proteger basta levantar uma dúvida razoável contra esta certeza.

Os abortistas invertem este princípio e querem fazer crer que basta levantar uma dúvida sobre a humanidade do feto ou do embrião para que se tenha o direito de matá-lo.

[/quote]

Acho que você tem a capacidade de se colocar na posição de um "abortista". Imagine que, por qualquer motivo que seja, coincidentemente antes do início da atividade cerebral, também não estivessem satisfeitas todas aquelas condições mais abrangentes que acha mais importantes; que antes disso, tivesse a mesma dignidade que um óvulo. Agora imagine que há quem defendesse que, independentemente disso, não pode haver "contracepção", porque apesar de não estarem satisfeitas essas condições, o que importa é que está vivo.

Se conseguiu vizualizar, percebe que são bem piores as possíveis conseqüências da restrição desse direito do que isso que eles consideram "assassinatos", de "direito de matar" e em cima do qual criam um drama todo.

Para você, não há drama algum na morte da "vida humana" no sentido estritamente biológico como é o caso do óvulo, mas há drama real no sofrimento humano de filhos sofrem ou com falta de planejamento ou por não serem desejados pelos pais.

Assim, eu acho que em vez de você simplesmente concordar com eles/você que precisamos de mais certeza para "acabar com essa vida", acharia que eles deveriam fornecer um motivo muito bom do por que esse "óvulo" já deve ser protegido como vida humana.



O restante da mensagem acho que era todo essencialmente em cima de eu não ter entendido que essa coisa de processos e estáigios significava essenciamente que a melhor definição seria a mais abrangente e outras variações do que já foi dito diversas vezes, então acho que posso concluir aqui.

[Joe]

ainda seria argumentável o início da atividade cerebral como marco da vida propriamente humana em vez de meramente celular-humana

E enganador acreditar que o cerebro e fabricado como uma geladeira: primeiro e montado e depois e so depois que inicia-se a atividade frigorifica (ou cerebral no caso).

O cerebro surge da especializacao de celulas polivalentes, e mesmo antes de estruturas neuronais identificaveis existem niveis basicos de comunicacao entre as celulas. Nao existe inicio bem definido de tal processo, ja que as celulas ja comunicam-se com o exterior e entre si a partir das primeiras mitoses apos a fecundacao.

E claro que voce sempre podera apelar para "atividade cerebral humana", guardando para cada uma dessas palavras o sentido que voce quiser empregar para justificar o exterminio pretendido. Mas como eu disse antes, isso pode ser usado sempre, por qualquer um com intencoes analogas as suas, embora, como voce mesmo gosta de dizer, culturamente menos aceitas.

Extermínio de que? Embriões? Ou você quer dizer ''vidas humanas'', vai argumentar sobre a potencialidade do embrião e então resumir o argumento de reducação das infinitas possibilidades em uma e vai dizer que isso tem valor a vida humana!?

Esse argumento feito por você, UFKA cabeção, Acauan também, foi digno de uma das formas mais explícitas de acusar pessoas que apoiam o aborto de assassinos, sendo que antes de qualquer coisa é preciso estabelecer o princípio de argumentos.

''O aborto é proibido, porque tira a dignidade da pessoa viver, o direito a vida''.

Questões:

1- O que se caracteriza por vida?
2- Onde a vida começa?
3- Por que se dizer de dignidade do embrião viver?
4- Quais são os processos embrionários e porque eles são irrelevantes para dizer se o aborto é ou não permissível?
5- Por que é imoral abortar?
6- Você acha incorreto abortar um ser humano. E se uma neanderthal estivesse grávida seria éticamente correto abortar?
7- Se só nos seres humanos é imoral abortar porque você só se limita a afirmar: ''Só em seres humanos é imoral abortar.'' Você não está elevando a vida humana e criando um especismo?


Processos neurológicos vem a determinar a atividade cerebral e isso é fato, quando passado a questões existências, esse processor neurológico define o desenvolvimento do bebê como ser humano. Antes disso ele é uma impossibilidade, sendo montado e definindo certas características.

Outra parte do argumento de valorizar vida humana, primeiro que você deve responder as questões para que isso continue.

[Joe]

Esse argumento feito por você, UFKA cabeção, Acauan também, foi digno de uma das formas mais explícitas de acusar pessoas que apoiam o aborto de assassinos,

Apoiam o assassinato. Não há porquê instituir o politcamente-correto aqui, mas apoiam por não considerarem embriões como seres humanos, por não haver um consenso acerca do caráter humano dos embriões não se pode igualá-los aos defensores de assassinatos convencionais.

O que é carater humano no embrião ? Por que ele deve ser considerado como ser humano?

[mig l]

Que impasse. No entanto, país a país, argumentos "pró-vida" são derrotados onde interessa.

[mig l]

Algumas falácias morais, segundo o grande evolucionista George Williams:
A vida humana tem uma definição biológica simples.
Falácia do momento da concepção. Esse momento é especial? Sim. Significa a morte de milhões de espermatozoides rivais... e o fim de milhões de genótipos alternativos.
Singularidade? Genótipo = 1 ser humano? Não porque o 1 zigoto, 1 genótipo pode originar mais de um ser humano diferente. Daqui se vê logo a falta de senso em falar na dignidade humana com base em critérios biológicos.

[zumbi filosófico]

Acho interessante fazer um comentário sobre um argumento meu que foi desqualificado como gasparzinhesco pela improbabilidade da situação.


Uma argumentação bem interessante que li de alguém da "ciência list", fazia analogia do exame oftalmológico com os testes e teorias científicas, que tinham sido, se bem me lembro, acusadas de serem pobres e irreais, reducionistas e etc - algo assim. Tanto teorias científicas quanto exames oftalmológicos ou experimentos científicos criam uma situação controlada (e as teorias científicas descrevem nos seus elementos essenciais), que foge ao que é exatamente "realista". Na vida real, não passamos por situações em que tenhamos que ficar olhando para cartazes dos tipos dos exames oftalmológicos, sem poder chegar mais perto, com um olho só, e coisas do tipo. Mas só isso permite ao oftalmologista averiguar um problema geral ou talvez até medir a acuidade visual e assim indicar o tipo e o grau das lentes necessárias. Isso não seria possível com situações "realistas", elas tem "ruído" que impede de se "medir", de se ter o essencial para a análise dos fatos.

Acho que isso não se aplica só para ciência e exames médicos, mas também para legais e morais. Lembro de já ter lido comentários sobre situações estapafúrdias ilustrativas em livros de lei. As situações propostas tanto por filósofos como pesquisadores nessa área da moral também muitas vezes beiram ao absurdo, sempre com esse objetivo de captar o essencial.

Dessa forma, acho que a situação do exemplo que propus, por mais improvável que seja, demonstra que uma pessoa pode ser perfeitamente humana mesmo não tendo satisfeitas as coisas listadas que se pode ver como sendo geralmente implícitas na fecundação. Não são, portanto, do que realmente se trata a "humanidade" em sua essência, mas são detalhes incidentais muito comuns, talvez praticamente universais - ainda assim, em variados graus de satisfação desses quesitos, sem por isso implicar em graus proporcionais de humanidade (isso de graus variados de humanidade não foi sugerido, diga-se de passagem).

[zumbi filosófico]

[
Mas não vou me prolongar no debate, a tática de vocês abortistas é bastante conhecida, a desumanização de suas vítimas.

A inviolável lei de Godwin...

[Acauan]

Que impasse. No entanto, país a país, argumentos "pró-vida" são derrotados onde interessa.

Presumo que você entenda por "onde interessa" os países que aprovaram o aborto.

Uma rápida olhada no mapa-mundi separando os países que permitem e os que proíbem o aborto mostra que por volta de metade da população mundial vive em sociedades que renega a prática.

Pode-se dizer que os países que reprovam o aborto são em sua maioria pobres e atrasados, enquanto na maioria dos países ricos e avançados o aborto é permitido.

Mas se pegarmos o país mais rico e poderoso do mundo, os Estados Unidos da America, pelo menos metade da população é fortemente contrária ao aborto, sendo que sua liberação legal se deu por decisão da Suprema Corte, sem consulta popular direta, após um processo com fraudes documentadamente comprovadas (Roe versus Wade).

Pode-se dizer que esta metade da população americana é composta de fundamentalistas religiosos fanáticos e ignorantes, mas as estatísticas mostram que esta população está distribuída nos extratos superiores das classes média e alta americana, inclusive entre segmentos da elite intelectual universitária conservadora.

Pois é...

[Joe]

Que impasse. No entanto, país a país, argumentos "pró-vida" são derrotados onde interessa.

Presumo que você entenda por "onde interessa" os países que aprovaram o aborto.

Uma rápida olhada no mapa-mundi separando os países que permitem e os que proíbem o aborto mostra que por volta da metade da população mundial vive em sociedades que renega a prática.

Pode-se dizer que os países que reprovam o aborto são em sua maioria pobres e atrasados, enquanto na maioria dos países ricos e avançados o aborto é permitido.

Mas se pegarmos o país mais rico e poderoso do mundo, os Estados Unidos da America, pelo menos metade da população é fortemente contrária ao aborto, sendo que sua liberação legal se deu por decisão da Suprema Corte, sem consulta popular direta, após um processo com fraudes documentadamente comprovadas (Roe versus Wade).

Pode-se dizer que esta metade da população americana é composta de fundamentalistas religiosos fanáticos e ignorantes, mas as estatísticas mostram que esta população está distribuída nos extratos superiores das classes média e alta americana, inclusive entre segmentos da elite intelectual universitária conservadora.

Pois é...

Não vou mais insistir, você já passou mais de troscentas vezes validando esse argumento, leia O arborto e sua ética

[Acauan]

Algumas falácias morais, segundo o grande evolucionista George Williams:
A vida humana tem uma definição biológica simples.
Falácia do momento da concepção. Esse momento é especial? Sim. Significa a morte de milhões de espermatozoides rivais... e o fim de milhões de genótipos alternativos.
Singularidade? Genótipo = 1 ser humano? Não porque o 1 zigoto, 1 genótipo pode originar mais de um ser humano diferente. Daqui se vê logo a falta de senso em falar na dignidade humana com base em critérios biológicos.

Ou seja, partindo das premissas abortistas, as inferências abortistas devem estar corretas.