Do ponto de vista de um monge.

[Valdisnnei]

O maior problema ao se discutir religião e política está na própria linguagem.

Quando alguém diz palavras como religião, socialismo, fé, capitalismo, etc... por vezes o uso da palavra feito pelo emissor difere completamente do uso feito pelo receptor. A mesma palavra é "linkada" na mente de cada pessoa a diferentes conteúdos, é o mesmo link levando a diferentes paginas, o que torna o debate impossível.

Do meu ponto de vista como um tipo de monge sem religião, gostaria de tentar definir um conjunto de praticas e como elas se relacionam a algo real que independe de crenças.

Uma dessas praticas é o isolamento.
Meu isolamento como monge, longe de representar algo semelhante a casos clássicos como o da seita de Jim Jones que acabou no suicídio coletivo e assassinato dum total superior a 900 pessoas, representa o oposto.
A seita do Jim Jones mostra a insanidade de determinados movimentos de massas, o comportamento de gado. Esse mesmo comportamento pode ser observado em casos como o do nazismo alemão (e de forma análoga o mesmo pode ser observado em todos os países do mundo).
O senso de identidade coletiva e o que o grupo espera do individuo, abrange não somente como o individuo deve se comportar, mas também como ele deve raciocinar e no que deve acreditar.

O isolamento do grupo tem como resultado a quebra desse padrão, o fim do cárcere no qual determinado grupo compartilha e no qual o individuo fica preso. Seitas como a do Jim Jones, longe de remover o individuo do grupo, fazem o contrario, criam um grupo novo e separado do resto da sociedade, um grupo no qual podem reforçar no individuo as características desse grupo novo sem os impedimentos do restante da sociedade.

Algumas ordens monásticas possuem adequadamente áreas de "clausura" para que monges possam se isolar dos outros monges do monastério, e, desse modo, possam experimentarem o isolamento real e não a formação de um grupo monástico bitolado. O voto de silencio também apresentam bons resultados nessa questão, evitando que através das conversas os monges criem uma identidade cultural própria desse grupo.

Paralelo a isso, práticas como o jejum, o celibato e a disciplina, ajudam o monge a moldar sua vontade,fazendo com que ele aprenda a não se deixar mover por sentimentos e desejos que vão do desejo sexual, passando pelo medo e chegando até o cansaço da preguiça.
Ao observar na sociedade onde muitas pessoas arrumam problemas como a obesidade fruto de gula (nem toda obesidade o é), vicio em sexo ou no jogo, preguiça e ansiedades ou mesmo a ação motivada pelo medo, o objetivo do monge é buscar trabalhar sobre si mesmo para que sua ação não seja motivada por essas forças, mas antes de tudo pelo seu querer.
Um monge deve trabalhar no intento de poder transar ou beber quando quer e porque quer, e, não, por ser obrigado a isso.

Um bom exemplo disso são os homens não alcoólatras que bebem em baladas para se divertir e pegar garotas.
Não bebem por gosto ou por querer, tem antes de tudo a obrigação de fazer isso para:
1 - Se soltar o bastante para se divertir.
2 - Reunir coragem para abordar garotas.

Não bebem então por simples vontade, são suas vergonhas, medos e ansiedades que os levam a beber, e, se vão a balada, "precisam" beber.

O monge então busca se libertar das idéias e do comportamento de grupo, bem como da ação automática motivada por sentimentos e sensações irracionais. É a busca da ação "consciente" ao invés da ação "condicionada".

Junto a isso aparece o que poderia ser chamado por uns de um resultado inesperado desse intento, mas outros poderiam considera-lo como um outro objetivo.
Uma vez que não mais nos movemos motivados por esses sentimentos e sensações, não colocamos mais nossa atenção neles, não os fortalecemos e não os cultivamos dentro de nós. O resultado disso é uma calmaria na mente.
A vergonha e a tensão que, por exemplo, antes se apresentavam em certas situações sociais e agitavam a mente, agora não aparecem mais, e, assim, a mente se mantém sempre calma e imperturbável.

Essa calmaria da mente resulta (entre outras tantas coisas) em maior disponibilidade de nossa limitada atenção, aos órgãos sensoriais do corpo. Isso significa que passamos a ouvir melhor, ver melhor, sentir mais os odores e sensações táteis.
É possível até sentir o ar a nossa volta em um dia sem vento e o carinho que ele faz em nosso corpo quando nos movemos (como sentimos quando estamos na água).
O relaxamento do corpo também é algo muito grande, ficamos mais relaxados que durante o sono.
A própria ausência de pensamentos e de agitações mentais como a ansiedade é sentida como um tipo único e indescritível de prazer.

Todas essas coisas combinadas são muito prazerosas e para quem as experimenta são um tipo de êxtase constante, pois independem do humor ou disposições momentâneas. Tudo está sempre bom e igualmente prazeroso. Nossa atenção ao mundo a nossa volta é muito maior, é como se estivéssemos mais acordados que antes.

Esse é em parte o resultado dessas práticas, poderia chamar isso de religião, mas outros confundiriam religião com igrejas ou perguntariam qual religião... então não vou dizer religião.
Por mais que aqui se critique tanto a religião e muitos a tomem como um emaranhado de crenças sem sentido ou propósito, essas práticas resultam em algo bastante concreto e apto a investigação, o que torna relatos como o meu, de tipo bem diferente de relatos sobre alienígenas ou teorias da conspiração.
O problema é que a palavra religião normalmente acarreta em idéias já estabelecidas, isso leva o debate para longe desse tipo de questão.

Do meu ponto de vista como monge é a isso que me refiro quanto trato do assunto religião. (e se bem percebem nem ao menos mencionei Deus).
Desse ponto de vista, esse assunto é um dos assuntos de grande importância para a humanidade, pois se relaciona com a descoberta de um estado de consciência mais desperto e livre, bem como de um ramo de conhecimento inestimável.

[Apo]

Mas é estranho que muitos que escolhem isolamentos e votos variados, acabam por ter, em seu próprio cativeiro, comportamentos esquisitos, paranóicos, pervertidos e psicóticos, exatamente como aqueles dos quais fogem quando em grupos variados.

Por que será?
Não será porque o ser humano é o que é, em liberdade grupal ou individual? Ou melhor, preso que é em sua condição humana?

[Valdisnnei]

Mas é estranho que muitos que escolhem isolamentos e votos variados, acabam por ter, em seu próprio cativeiro, comportamentos esquisitos, paranóicos, pervertidos e psicóticos, exatamente como aqueles dos quais fogem quando em grupos variados.
Por que será?

Apo, práticas diferentes podem levar a resultados diferentes.
Essas práticas tanto quanto um experimento científico devem ser conduzidas com rigor absoluto. Práticas mal conduzidas são como experimentos mal conduzidos, não dão o resultado esperado.

Vem dai expressões como: cumpriu "religiosamente" com o seu dever.

Não será porque o ser humano é o que é, em liberdade grupal ou individual? Ou melhor, preso que é em sua condição humana?

Já discutimos isso antes, mas dessa vez vou olhar de outro ângulo.
Digamos que em parte você esteja correta e o "normal" seja viver com os medos, ansiedade e desejos comuns que todos compartilhamos.
Isso não significa que não seja possível mudar isso.

Mesmo que não seja necessariamente "normal" chegar a isso, então seria algo como o halterofilismo.
Um halterofilista não tem um corpo qualquer nem a força de qualquer um, ele chega a isso através de um treinamento intenso voltado a atingir esse objetivo, o que inclui uma alimentação completamente anormal.

Digamos então que isso é semelhante, um estado que se pode atingir por meios incomuns e que resultam em algo incomum, algo que aqueles que conseguem, julgam fantástico, não só pelos resultados sensoriais de prazer, mas pela maior liberdade de ação e pela maior atenção que esse estado proporciona. São esses últimos que motivam as pessoas, dado o caos que se encontra o mundo fruto da forma nazista como se comporta o homem, a incentivar a prática as demais pessoas.

O fato de ser incomum e diferente do estado habitual do homem, não torna a "condição" humana uma fatalidade a ser aceita, nem torna impossível a certas pessoas aprender como mudar e sair dessa "condição".

[Apo]

Sei lá. O dia em que eu achar que devo fugir da condição humana mais básica ( sexo, comida, lazer, medos, dores, angústias, dúvidas, inquietações, defeitos, prazeres e tudo o que se tenta controlar através do que chamam de pecados ou não-virtudes etc), acredito que seja mais coerente com o Universo que eu opte por acabar com tudo.
Pra que tanta necessidade de castração? Não é mais lógico aceitar nossa estrutura e viver dentro de valores construídos a cada passo da humanidade? Nunca entendi esta tua "busca", que, para mim, é um labirinto sem saída para coisa alguma que preste de verdade.

[Valdisnnei]

Sei lá. O dia em que eu achar que devo fugir da condição humana mais básica ( sexo, comida, lazer, medos, dores, angústias, dúvidas, inquietações, defeitos, prazeres e tudo o que se tenta controlar através do que chamam de pecados ou não-virtudes etc), acredito que seja mais coerente com o Universo que eu opte por acabar com tudo.
Pra que tanta necessidade de castração? Não é mais lógico aceitar nossa estrutura e viver dentro de valores construídos a cada passo da humanidade? Nunca entendi esta tua "busca", que, para mim, é um labirinto sem saída para coisa alguma que preste de verdade.

Não é fugir da condição humana, não no sentido de eliminar os prazeres e fugir da vida, mas sim no sentido de se adquirir maior liberdade de ação.
É a diferença entre beber por vontade e beber por necessidade.

A "castração", como diz, não é permanente, visa apenas a libertação dessa "necessidade" de coisas externas, bem como a libertação do sofrimento fruto da privação do objeto desejado.
As pessoas em geral sofrem quando não podem realizar o desejo, sofrem até de "amor", por exemplo. (não acha contraditório isso? O amor não deveria ser prazer e alegria?)
A libertação também dessa inquietação trazida pelo incerto, a ansiedade, o medo, a vergonha... Tudo isso é sofrimento que movimenta o homem, deixamos de fazer o que realmente queremos, e nos deixamos levar por essas coisas.

As pessoas estão acostumadas a achar que isso é assim mesmo, que faz parte da "condição" humana... mas... e se for possível se libertar dessa "condição" humana?
É disso que se trata, de um meio de superar essa "condição" e ir em direção a um novo modo de "sentir" e "agir", um modo mais livre e prazeroso, um verdadeiro "êxtase". Mais importante que o prazer desse êxtase em si, está a questão da ação livre do desejo e dessa confusão de sentimentos que levam ao sofrimento e até mesmo a ação engajada em ilusões ideológicas (cruzadas, nazismo, etc...).

[Apo]

Os anos passam e tu continua dizendo que não é permanente.
Achava que era tara tua. E continuo achando que é.

[Fernando Silva]

É disso que se trata, de um meio de superar essa "condição" e ir em direção a um novo modo de "sentir" e "agir", um modo mais livre e prazeroso, um verdadeiro "êxtase". Mais importante que o prazer desse êxtase em si, está a questão da ação livre do desejo e dessa confusão de sentimentos que levam ao sofrimento e até mesmo a ação engajada em ilusões ideológicas (cruzadas, nazismo, etc...).

E aí você já está velho e morre...

[Apo]

É disso que se trata, de um meio de superar essa "condição" e ir em direção a um novo modo de "sentir" e "agir", um modo mais livre e prazeroso, um verdadeiro "êxtase". Mais importante que o prazer desse êxtase em si, está a questão da ação livre do desejo e dessa confusão de sentimentos que levam ao sofrimento e até mesmo a ação engajada em ilusões ideológicas (cruzadas, nazismo, etc...).

E aí você já está velho e morre...

É pois é. Entrar neste barato dele aí por uns tempos e curtir a perversão - que ele descreve tão pedagogicamente - até pode servir para autoconhecimento. Mas parece que ele não percebeu que a coisa tá viciando.

[Apo]

...está a questão da ação livre do desejo e dessa confusão de sentimentos que levam ao sofrimento e até mesmo a ação engajada em ilusões ideológicas (cruzadas, nazismo, etc...).

Viiiixe, meu filho, Nadasei! Você tá misturando as bolas todas misifio! Tudo isto é pra validar as "práticas religiosas" e a "iluminação"?

[Fernando Silva]

E aí você já está velho e morre...

É pois é. Entrar neste barato dele aí por uns tempos e curtir a perversão - que ele descreve tão pedagogicamente - até pode servir para autoconhecimento. Mas parece que ele não percebeu que a coisa tá viciando.

A questão é: você passa a vida inteira se privando, se contendo, se negando. Quando finalmente atinge o tão desejado objetivo, já está velho demais para desfrutar de alguma coisa e, pouco depois, morre.

[Apo]

E aí você já está velho e morre...

É pois é. Entrar neste barato dele aí por uns tempos e curtir a perversão - que ele descreve tão pedagogicamente - até pode servir para autoconhecimento. Mas parece que ele não percebeu que a coisa tá viciando.

A questão é: você passa a vida inteira se privando, se contendo, se negando. Quando finalmente atinge o tão desejado objetivo, já está velho demais para desfrutar de alguma coisa e, pouco depois, morre.

Fernando, você não entendeu.
O esquema do NadaSei é uma perversão do tipo "segura-até-não-aguentar-mais-e-morra-de prazer". O controle dos instintos dele é do tipo: faça só quando a bomba estiver estourando. Sabe como é? Tara pura. Este é o objetivo e é diário.

[Fernando Silva]

Fernando, você não entendeu.
O esquema do NadaSei é uma perversão do tipo "segura-até-não-aguentar-mais-e-morra-de prazer". O controle dos instintos dele é do tipo: faça só quando a bomba estiver estourando. Sabe como é? Tara pura. Este é o objetivo e é diário.

Parece aquele anúncio de refrigerante em que o cara era encontrado quase morrendo de sede no meio do deserto, mas primeiro pedia para comer coisas bem salgadas e, só então, aceitava o tal do refrigerante.

[Apo]

Fernando, você não entendeu.
O esquema do NadaSei é uma perversão do tipo "segura-até-não-aguentar-mais-e-morra-de prazer". O controle dos instintos dele é do tipo: faça só quando a bomba estiver estourando. Sabe como é? Tara pura. Este é o objetivo e é diário.

Parece aquele anúncio de refrigerante em que o cara era encontrado quase morrendo de sede no meio do deserto, mas primeiro pedia para comer coisas bem salgadas e, só então, aceitava o tal do refrigerante.

Sendo que o cara não tinha prazer algum na sede. Mas o Nadasei tem prazer até em segurar necessidades fisiológicas pelo visto.