Homossexualidade e moralidade

[user f.k.a. Cabeção]

Você sabe muito bem que, na ausência dos crentes do fórum, não achará um só usuário para defender que o homossexualismo praticado entre quatro paredes com consentimento mútuo por adultos em plena sanidade mental é um ato imoral.

Bom, fale por você.

Um ato imoral é diferente de um ato criminoso. Eu acho que dois adultos em consentimento devem ter o direito de praticar suas imoralidades em privacidade, mas nem o consentimento mútuo nem a privacidade removem o caráter imoral de suas ações.

Ok,
E porque você considera imoral?

Entendo por moral o conjunto abrangente de valores que permite distinguir o certo do errado, o bom do mau.

Ética seria um subconjunto da moral no que diz respeito as relações interpessoais.

Penso que um bom proxy daquilo que nós consideramos como moralmente correto é o conjunto de valores que pretendemos passar para nossos filhos, e um bom proxy daquilo que nós consideramos eticamente correto são as expecativas que formamos a respeito do comportamento que as pessoas com que nos associamos devem ter conosco e com seus outros associados.

Assim, o homossexualismo, o consumo privado de drogas, e diversos outros vícios seriam imoralidades não necessariamente anti-éticas.

Então porque considerá-los imorais?

Nosso conhecimento moral deriva da destilação dos costumes e é passado através dos mecanismos tradicionais da cultura. Ele não é um conhecimento perfeito, e nem completo. É difícil traçar suas origens e explicações pois em geral essas não são detalhadamente transmitidas junto com os valores tradicionais.

Eu não posso dizer que eu sei as razões objetivas porque diversos vícios "privados" como homossexualismo, certos entorpecentes e mesmo a promiscuidade de um modo mais geral são considerados imorais, o que eu posso é especular. A tradição serve como forma de transferência do conhecimento acumulado pelas gerações precedentes, ela nos oferece uma distinção aproximada entre aquilo que se percebeu como mais correto no passado, mas nem sempre ela nos explica as causas que levaram a essas conclusões. Provavelmente elas foram diversas e complexas.

Mas algo de coerente existe na tradição existente em diversas culturas distintas em condenar ou desaconselhar a prática da sodomia. Antepassados podem ter percebido associação desse tipo de comportamento com desvios mais graves de caráter e comportamento anti-social, o que, apesar de ser algo extremamente politicamente incorreto de se considerar hoje em dia, não é nenhuma absurdidade, sobretudo quando consideramos casos extremos, como o alto grau de delinqüência em comunidades de travestis e outros nichos dentro desse grupo, assim como a incidência de outros transtornos psiquiátricos.

Obviamente, essas são minhas especulações históricas sem qualquer embasamento em pesquisa rigorosa. Eu costumo ter uma confiança excessiva nesses experimentos imaginários, mas não sou boderline megalomaníaco, de maneira que eu estou aberto a qualquer consideração que apresente as razões para o meu "bom-senso" não estar correto nesse quesito.

[Fedidovisk]

Homossexuais, em especial homens, são discriminados em praticamente qualquer sociedade, mesmo nas mais primitivas, para mim me parece bem claro ser uma questão de origens evolutivas.

[Fedidovisk]

A retórica evolucionista nunca desapontando.

[Res Cogitans]

Acho que a raiz do preconceito contra os homosseuxais está mais relacionada ao machismo do que ao homossexualismo em si.

A maioria dos casos de violência contra homossexuais são contra indivíduos do sexo masculino cometidos por homens; e é quase senso comum que a fantasia da maioria dos homens são duas mulheres se agarrando. As mulheres em geral não costumam ligar muito para a sexualidade alheia, e os homens procuram se preocupar principalmente com a masculina, salvo quando é a sua filha que está virando lésbica, aquele mesmo pai que um dia teve uma fantasia sobre isso vai adotar outra medida quando a questão envolve sua família. As mulheres não ligam muito para isso... e tão pouco se excitam com dois homens se agarrando. Os homens tem aversão ao homossexualismo masculino e se excitam com qualquer cena de lesbianismo. Evolutivamente falando faz mais sentido falar em homossexualismo feminino, que excita a parcela masculina e estão sujeitas à violência sexual, do que o masculino que em nenhuma hipótese poderia contribuir para a seleção natural, salvo um deslize... mas como não existe ex-gay... e é muito improvável que uma mulher violente um homem :/

Acho que não seria exagero dizer que o machismo por sua vez está relacionado à evolução. Este raciocínio de certa forma se encaixaria no celibato, que também não deixa de ser uma aberração "natural".

Embora "homossexualismo exclusivo" seja mais raro no mundo animal, sexo entre indivíduos do mesmo sexo foi observado em aproximadamente 1500 espécies. Acredito que pequena parte do comportamento homossexual possa ser creditado a seleção natural, seria o caso da Phoebastria immutabilis (ver http://www1.folha.uol.com.br/folha/cien ... 2219.shtml).

[Res Cogitans]

Entendo por moral o conjunto abrangente de valores que permite distinguir o certo do errado, o bom do mau.

Ética seria um subconjunto da moral no que diz respeito as relações interpessoais.

Penso que um bom proxy daquilo que nós consideramos como moralmente correto é o conjunto de valores que pretendemos passar para nossos filhos, e um bom proxy daquilo que nós consideramos eticamente correto são as expecativas que formamos a respeito do comportamento que as pessoas com que nos associamos devem ter conosco e com seus outros associados.

Assim, o homossexualismo, o consumo privado de drogas, e diversos outros vícios seriam imoralidades não necessariamente anti-éticas

Ok. Embore discorde isso não será relevante.

Nosso conhecimento moral deriva da destilação dos costumes e é passado através dos mecanismos tradicionais da cultura. Ele não é um conhecimento perfeito, e nem completo. É difícil traçar suas origens e explicações pois em geral essas não são detalhadamente transmitidas junto com os valores tradicionais.

Eu não posso dizer que eu sei as razões objetivas porque diversos vícios "privados" como homossexualismo, certos entorpecentes e mesmo a promiscuidade de um modo mais geral são considerados imorais, o que eu posso é especular. A tradição serve como forma de transferência do conhecimento acumulado pelas gerações precedentes, ela nos oferece uma distinção aproximada entre aquilo que se percebeu como mais correto no passado, mas nem sempre ela nos explica as causas que levaram a essas conclusões. Provavelmente elas foram diversas e complexas.

Mas algo de coerente existe na tradição existente em diversas culturas distintas em condenar ou desaconselhar a prática da sodomia. Antepassados podem ter percebido associação desse tipo de comportamento com desvios mais graves de caráter e comportamento anti-social, o que, apesar de ser algo extremamente politicamente incorreto de se considerar hoje em dia, não é nenhuma absurdidade, sobretudo quando consideramos casos extremos, como o alto grau de delinqüência em comunidades de travestis e outros nichos dentro desse grupo, assim como a incidência de outros transtornos psiquiátricos.

Obviamente, essas são minhas especulações históricas sem qualquer embasamento em pesquisa rigorosa. Eu costumo ter uma confiança excessiva nesses experimentos imaginários, mas não sou boderline megalomaníaco, de maneira que eu estou aberto a qualquer consideração que apresente as razões para o meu "bom-senso" não estar correto nesse quesito.

Ok. A maior parte das sociedades tende a replicar crenças/valores que mantenham o status da própria sociedade em questão. O que é razoável, caso contrário, sociedades ficariam irreconhecíveis em poucas gerações. O fluxo cultural que observamos hoje é o maior que a humanidade já experimentou, até porque ele não precisa ser experimentado em pessoa (me refiro a uma experiência cultural direta). Existem dados que sugerem que mulheres indianas passaram a questionar o direito do marido em agredi-las após serem expostas a filmes e programas ocidentais (talvez você tenha lido o SuperFreakonomics também).
Outra coisa é que as crenças/valores não devem levar ao colapso da sociedade. Digamos, por exemplo, que a exaltação do celibato entre os Shakers não foi muito útil para seu crescimento populacional.
Também não sei se você leu Fora de Série: Outliers, de Malcom Gladwell, mas há uma argumentação interessante sobre como determinados valores e crenças sejam adaptativos a certos aspectos econômico-geográficos. Culturas de honra, por exemplo, são mais visíveis em ambientes pastoris que em ambientes agrícolas (é mais fácil roubar gado que plantação).
Nesta perpectiva, a crença da imoralidade da homossexualidade pode ter sido uma crença social útil para manter o crescimento vegetativo positivo e também para manutenção de patrimônio e legado das famílias. Isso é um pequeno aspecto, e não considero o mais importante. Minha hipótese mais forte para a difusão da "imoralidade da homossexualidade" tem bastante a ver com o artigo que postei de Pinker neste tópico e tentarei expor depois.

[Reid]

Veio da biblia e parece que se tornou algo "cultural" muitas pessoas são contra e simplesmente não fazem a minima idéia de se explicar o pq disso

O termo contra e a favor muitas vezes é mal empregado. "Você é a favor ou contra a homossexualidade?" é um pergunta mal elaborada. O que seria exatamente ser "a favor" da homossexualidade?

na minha frase usei o "ser contra" como uma forma de generalizar, aquelas pessoas que veem o homossexualismo como "um doença contagiosa no qual todo homossexual tem que ser banido do planeta", ja no caso de "ser a favor", n vejo nenhum sentido para se dizer que é "a favor do homossexualismo"

[user f.k.a. Cabeção]

Ok. Embore discorde isso não será relevante.

Discorda do que exatamente? Da definição de moral e ética ou da percepção do homossexualismo como uma imoralidade não necessariamente anti-ética?

Porque se você discordar da minha definição de moral e ética com certeza isso será relevante, afinal o tópico convida uma discussão sobre moralidade, sendo importante estarmos de acordo com as definições empregadas para esse conceito.

Ok. A maior parte das sociedades tende a replicar crenças/valores que mantenham o status da própria sociedade em questão. O que é razoável, caso contrário, sociedades ficariam irreconhecíveis em poucas gerações. O fluxo cultural que observamos hoje é o maior que a humanidade já experimentou, até porque ele não precisa ser experimentado em pessoa (me refiro a uma experiência cultural direta). Existem dados que sugerem que mulheres indianas passaram a questionar o direito do marido em agredi-las após serem expostas a filmes e programas ocidentais (talvez você tenha lido o SuperFreakonomics também).

Eu li mas não lembro muito bem do trecho sobre sobre esposas indianas. Mas faz sentido.

Outra coisa é que as crenças/valores não devem levar ao colapso da sociedade. Digamos, por exemplo, que a exaltação do celibato entre os Shakers não foi muito útil para seu crescimento populacional.
Também não sei se você leu Fora de Série: Outliers, de Malcom Gladwell, mas há uma argumentação interessante sobre como determinados valores e crenças sejam adaptativos a certos aspectos econômico-geográficos. Culturas de honra, por exemplo, são mais visíveis em ambientes pastoris que em ambientes agrícolas (é mais fácil roubar gado que plantação).

Disso eu lembro. Muitas famílias decendentes de escoceses e irlandeses no Sul dos EUA travaram longas disputas entre si, envolvendo vários mortos, por conta de atentados aparentemente triviais contra a honra.

Nesta perpectiva, a crença da imoralidade da homossexualidade pode ter sido uma crença social útil para manter o crescimento vegetativo positivo e também para manutenção de patrimônio e legado das famílias. Isso é um pequeno aspecto, e não considero o mais importante.

É possível também, mas é especulativo.

O ponto é que independente de qual seja a origem da percepção do homossexualismo tal qual imoralidade, o fato é que, ao menos em diversas culturas, ele o é.

Isso pode mudar no futuro, pois os fatores que pressionaram para a evolução de um mecanismo de repressão do homossexualismo podem deixar de existir ou serem revertidos, mas é pouco provável que tanto eu quanto você possamos identificar todos esses fatores com precisão, mas nada impede de discutir hipóteses.

De qualquer forma, aspectos ligados a conduta sexual me parece um estimador natural e robusto de certos traços de personalidade, estrutura emocional e capacidades éticas; assim como o asseio corporal e condicionamento físico.

Por exemplo, posições de liderança e responsabilidade tendem a ser ocupadas por pessoas que não apenas possuem skills específicas, mas sobretudo uma conduta geral e uma aparência de líderes. Raramente serão vistos obesos mórbidos ou sodomitas em cargos de importância, devido as pressuposições sobre sua relativamente frágil estrutura emocional e moral.

Minha hipótese mais forte para a difusão da "imoralidade da homossexualidade" tem bastante a ver com o artigo que postei de Pinker neste tópico e tentarei expor depois.

Procurarei ler mais tarde.

[Res Cogitans]

Discorda do que exatamente? Da definição de moral e ética ou da percepção do homossexualismo como uma imoralidade não necessariamente anti-ética?

Porque se você discordar da minha definição de moral e ética com certeza isso será relevante, afinal o tópico convida uma discussão sobre moralidade, sendo importante estarmos de acordo com as definições empregadas para esse conceito.

Discordo da sua definição de moral, mas acredito que posso discutir em termos próximos o bastante aos seus para os fins deste tópico. Caso contrário antes de começar já entraríamos num enorme parêntese de metaética que tiraria o foco da discussão.

[Fernando Silva]

Entendo por moral o conjunto abrangente de valores que permite distinguir o certo do errado, o bom do mau.

Ética seria um subconjunto da moral no que diz respeito as relações interpessoais.

As palavras ética e moral significavam a mesma coisa, originalmente, sendo uma de origem grega e outra, latina.
Há muitas definições possíveis para elas, mas gosto mais daquela que diz que a moral é relacionada aos costumes de uma determinada sociedade, numa determinada época, enquanto que a ética trata de valores universais, como "não matar" e "não roubar".

[Acauan]

Concordo, desde que "moral" seja definida como era em sua origem: "conjunto de leis resultantes dos costumes de uma determinada sociedade, em determinada época".

O que implica em que é imoral andar nu na cidade grande, mas pode ser perfeitamente moral andar nu numa tribo no meio da Amazônia. Ou que é moral entrar de sunga num bar da orla carioca, mas imoral fazer o mesmo num bar do subúrbio.

Como tudo, moral tem forma e conteúdo.
O conteúdo moral que condena andar nu na cidade grande é o entendimento de que é errado ofender desnecessariamente outras pessoas em espaço público. Índios amazônicos podem não se ofender com nudez, mas o conteúdo da regra moral vale do mesmo modo para condenar atos que ofendam desnecessariamente aquelas pessoas em seu meio tanto quanto a nudez pública é ofensiva entre nós.

[user f.k.a. Cabeção]

Acauan e Fernando,

Eu imagino que o problema possa ser identificado nesse paradoxo em que a moral se encontra, onde ela é ao mesmo tempo relativa e absoluta.

Ela é relativa na medida em que ela evolui segundo processos locais de aprendizado por tentativa e erro, sendo a ordem e natureza das experiências destiladas por diferentes culturas sujeita a alguma variança, que dependerá de contingências geográficas e dos contextos etno-culturais e histórico-geopolíticos nos quais esses povos se inserem.

Essa experiência é então transmitida mediante interpretações históricas ou alegorias mitológicas que servem para resumir o conteúdo informacional ao que for considerado essencial, e dependem fortemente na sua forma da seqüência específica de eventos naturais e sociais que afetou as pessoas daquela cultura.

Essa é a origem da diversidade moral observada entre sociedades separadas no tempo ou no espaço ou mesmo por outros fatores culturais.

Mas isso não quer dizer que essa evolução seja completamente aleatória, e que os diferentes códigos morais sejam totalmente relativos e incomparáveis.

O processo evolutivo da moral, em qualquer sociedade, encontra-se limitado por princípios racionais abstratos que governam a estabilidade das relações entre indivíduos. Esses princípios seriam de natureza praxeológica, e derivariam da concepção do indivíduo como agente racional em busca de melhorar seu estado presente. De certa forma esses princípios funcionam como a lei da gravidade, que operava igualmente antes dos cientistas a descobrirem. E de certa forma, nossa compreensão desse princípio é sempre limitada.

Porém a universalidade dessa concepção de indivíduo explicaria a coerência percebida entre códigos morais, uma vez que abstraídos de seus respectivos contextos estéticos locais e interpretados segundo regras abstratas de conduta.

O ponto é que a moral não é comunicada através de modelos e teoremas praxeológicos abstratos, e ninguém se propõe a uma análise de teoria de jogos antes de tomar decisões de natureza moral. Essas ferramentas científicas apenas permitem em retrospecto explicar a analogia e harmonia presente em formulações morais distintas, que por sua vez evoluem e são transmitidas dentro dos contextos particulares de cada cultura, e num processo onde muita informação histórica explicativa é perdida em favor de uma transmissão mais eficiente dos princípios pragmáticos deduzidos.

[user f.k.a. Cabeção]

Entendo por moral o conjunto abrangente de valores que permite distinguir o certo do errado, o bom do mau.

Ética seria um subconjunto da moral no que diz respeito as relações interpessoais.

As palavras ética e moral significavam a mesma coisa, originalmente, sendo uma de origem grega e outra, latina.
Há muitas definições possíveis para elas, mas gosto mais daquela que diz que a moral é relacionada aos costumes de uma determinada sociedade, numa determinada época, enquanto que a ética trata de valores universais, como "não matar" e "não roubar".

Imagino que essa distinção seja decorrente do caráter analítico e abstrato da filosofia grega, de onde extraímos a maior parte do nosso entendimento sobre "ética" enquanto campo da filosofia, em comparação com as culturas semitas, onde narrativas orais e mais tarde escritas, misturando história e mito em relatos concretos e dotados de conteúdo moral, constituiam o veículo principal de transmissão de conhecimento tradicional.

Mas no meu texto eu não tratei da etimologia nem do campo de filosofia ética, mas das acepções atuais utilizadas de termos como "imoralidade" e "prática anti-ética".

Costumamos perceber violações éticas apenas em atos interpessoais, enquanto violações morais podem também ser auto-infligidas. Ninguémd diria ser anti-ético o simples consumo de heroína (exceto talvez indiretamente, através do financiamento do tráfico), mas muitas pessoas consideram tal ato como uma imoralidade.

[Res Cogitans]

Vou estabelecer uma diferença entre descricionismo moral e prescritivismo moral. O primeiro é uma abordagem de como as pessoas pensam ou agem moralmente e o segundo é uma abordagem de como as pessoas deveriam agir moralmente.
 
A psicologia avançou bastante no campo do descricionismo moral, embora não raro isso leve a algumas falácias naturalistas frequentes.
 
Um comportamento bem confirmado é que a maioria dos julgamentos morais se dá de forma imediata, sendo chamados de “intuições morais”. É comum primeiro ter a intuição moral e depois procurar um raciocínio que a justifique, ou mesmo não ter nenhum raciocínio para justificar a intuição moral.
 
Jonathan Haidt separou 5 domínios morais nos quais os julgamentos morais estão inseridos:
Impedimento de causar danos a uma pessoa
Reciprocidade e justiça
Comunidade/ Lealdade ao grupo
Hierarquia / Respeito à autoridade
Senso de pureza e santidade

Também há uma série de relações encontradas entre a emoção de nojo e intuições morais (para maiores informações: http://revistagalileu.globo.com/Revista ... 45,00.html ).
 
Minha hipótese é a de que o domínio moral do senso de pureza seja a principal contribuição para a “imoralidade da homossexualidade”. Uma evidência disso é a de que pessoas que pontuam mais alto nos dois primeiros domínios (impedimento de causar danos a uma pessoa e reciprocidade e justiça) e pontuam baixo no último (senso de pureza e santidade), tendem a NÂO considerar a homossexualidade imoral.
 
E porque a homossexualidade poderia ser mais facilmente considerada impura?
 
Especulo duas formas: uma é por causa de uma violação do essencialismo, e outra sobre uma violação da pureza do corpo.
 
Bruce Hood argumenta que o essencialismo é um viés de pensamento que considera que uma determinada categoria é definida por uma “essência” . Existiria uma série de atributos que definiria necessária e suficientemente uma categoria. Nota-se que o essencialismo é um grande problema para o entendimento da evolução das espécies (para outras considerações sobre essencialismo ver: http://geraldguild.com/blog/tag/essentialism/)
 
Foi observado que violações de categorias, particularmente de seres vivos, pode gerar emoções de nojo e aversão. Considera-se uma aberração. A própria lei dietética judaica (ver Levítico) pode ter inspiração na inadequação de determinados animais às regras taxonômicas da época.
 
A maior parte das sociedades tem dois gêneros. Antropólogos e sociólogos reconhecem mahus (polinésia francesa), dois-espíritos (algumas tribos norte-americanas), hijras (Índia) como exemplos de terceiro gênero. Neste sentido, estes casos não seriam considerados aberrações nestas sociedades, e sim uma categoria a parte.
 
Dependendo da expectativa social do gênero embutida em cada sociedade, a homossexualidade certamente será considerada uma aberração por violar a essência do gênero daquela sociedade. Assim como o camelo é um animal impuro/aberração pois “rumina mas não tem o casco fendido”, violando uma regra taxonômica importante de outrora.

A segunda maneira da homossexualidade ser uma prática impura diz respeito à sodomia. A homossexualidade feminina parece ser melhor tolerada historicamente que a masculina e a sodomia, mesmo entre sexos opostos, tem um histórico de condenação. O sexo anal viola noções de pureza corporal por causa do contato do pênis com as fezes e homossexuais masculinos são diretamente ligados a sodomia.

E...basicamente é isso.

[Acauan]

Bem…, não é preciso muita teoria para se entender o mecanismo da rejeição histórica ao homossexualismo.
Histórica sim!
Esta balela de que sociedades antigas encaravam homossexualismo numa boa foi inventada pela militância viadista. A Grécia clássica podia ser cheia de baitolas, mas tentasse uma dupla de dois machos andar de mãos dadas trocando beijinhos pela Ágora prá ver o que lhes acontecia.
O máximo que se pode alegar é que na antiguidade se tolerava homossexuais ativos de comportamento másculo que se serviam de homossexuais passivos afeminados. Só que os passivos afeminados eram párias desprezados pelo fato de serem homens que se deixavam usar como mulher.
Sociedades patriarcais fundamentadas em valores masculinos jamais poderiam reagir de outro modo à renúncia voluntária à própria masculinidade.

Homossexualismo era formal e publicamente reconhecido como comportamento aberrante. Como tudo relativo ao que é formal e público, na intimidade privada cada um que cuidasse do seu.

Antes que os politicamente corretos rasguem seus babados e soltem gritinhos de horror sobre o parágrafo acima, lembro que manifestação pública de ateísmo ou repúdio à religião majoritária também sempre foi considerado comportamento aberrante em praticamente todas as culturas e épocas e duvido que isto tire o sono dos ateus daqui.

Uma vez que um comportamento é socialmente reconhecido como aberrante, associá-lo à imoralidade é um passo. Pode ser que exista fundamento moral para esta associação, mas se não houver, inventa-se um.

[Rapidfire]

De qualquer forma, aspectos ligados a conduta sexual me parece um estimador natural e robusto de certos traços de personalidade, estrutura emocional e capacidades éticas; assim como o asseio corporal e condicionamento físico.

Esse é de longe a especulação mais bizarra sobre o homossexualismo. Por tua analogia entendo que o desejo pelo mesmo sexo esta a espreita, esperando o primeiro descuido para se manifestar. Sem a constante vigilância e a criação de hábitos de higiene pessoal, alimentação e exercícios físicos seriamos gordos sujos ou coisa assim.

[Res Cogitans]

Histórica sim!
Esta balela de que sociedades antigas encaravam homossexualismo numa boa foi inventada pela militância viadista. A Grécia clássica podia ser cheia de baitolas, mas tentasse uma dupla de dois machos andar de mãos dadas trocando beijinhos pela Ágora prá ver o que lhes acontecia.
O máximo que se pode alegar é que na antiguidade se tolerava homossexuais ativos de comportamento másculo que se serviam de homossexuais passivos afeminados. Só que os passivos afeminados eram párias desprezados pelo fato de serem homens que se deixavam usar como mulher.
Sociedades patriarcais fundamentadas em valores masculinos jamais poderiam reagir de outro modo à renúncia voluntária à própria masculinidade.

Atualmente não tenho literatura específica sobre a história da homossexualidade e do pouco que já tive contato me pareceu bastante enviesado.
Gostaria de saber se já teve contato com um destes livros (que não li):

A homossexualidade na Grécia Antiga: Kenneth James Dover
Born to be Gay - História da Homossexualidade, William Naphy
História da Sexualidade - Peter N. Stearns

Tem alguma sugestão de leitura que considere menos parcial?

[user f.k.a. Cabeção]

Esse é de longe a especulação mais bizarra sobre o homossexualismo. Por tua analogia entendo que o desejo pelo mesmo sexo esta a espreita, esperando o primeiro descuido para se manifestar. Sem a constante vigilância e a criação de hábitos de higiene pessoal, alimentação e exercícios físicos seriamos gordos sujos ou coisa assim.

Mas a obesidade tampouco está "à espreita" de alguém saudável.

Se você desenvolve hábitos e apetites alimentares normais, e um dia você come um egg-x-bacon ou passa o dia inteiro deitado no sofá vendo Faustão falar bobagem, você não amanhece o dia seguinte obeso.

Da mesma forma, se você possui hábitos masculinos normais, mas um dia você se desespera e tem um faniquito qualquer por uma razão besta, ou fica com medo de dar em cima de uma mulher atraente numa festa, isso não quer dizer que você necessariamente virou boiola.

Tanto a obesidade quanto o homossexualismo são resultados do acúmulo de maus hábitos, sobretudo de omissão.

Se tornar um homossexual ou um gordo é algo que leva tempo e treinamento, você precisa condicionar seu corpo a tolerar uma existência cada vez mais deplorável, até o momento em que se atinge o threshold onde os últimos resquícios de respeito próprio evaporam completamente, e você se permite chafurdar esparramado no sofá da sua casa em meio a meses de resíduos de fast-food acumulados, ou a frequentar saunas e orgias com bigodudos e travestidos.

[Acauan]

Res,

Livros que abordam exclusivamente o homossexualismo dificilmente escapam de algum tipo de partidarismo, geralmente viadista.

Acho muito mais confiáveis as referências ao tema registradas em abordagem amplas, onde a questão é tratada como apenas uma entre tantas.

O repúdio formal dos gregos ao homossexualismo pode ser aferido em diversas fontes, pesquisáveis pelo termo "atimia", usado para definir a perda de direitos de cidadania imposta a quem violava leis ou a honra pública ateniense.

Um conceito explicativo, pesquisável em inúmeras fontes é o de muliebria pati, usado pelos romanos, que se aplicava bem à realidade dos gregos antigos.
A idéia básica é que "ser usado como mulher" define uma condição de inferioridade ao homem que se sujeita a isto. Obviamente não era a expressão de um relacionamento romântico entre iguais, muito menos uniões socialmente aceitáveis como proposto por Foucault & cia.

[user f.k.a. Cabeção]

Res Cogitans,

Concordo que talvez, dentro da classificação que você apresentou, questões sobre a moralidade da homossexualidade recaiam sobre o aspecto de “pureza”. Discordo das hipóteses que você apontou sejam as mais relevantes.

Para mim, a principal violação percebida no comportamento homossexual é a corrupção do ideal de masculinidade madura.

Questões de moralidade precisam ser abordadas mediante a elaboração de perguntas difíceis. E nesse caso, qual é a pergunta difícil que vem sendo evitada?

Na minha opinião, todos nós estamos de uma maneira ou de outra evitando definir os elementos que determinam uma masculinidade saudável, elementos que são fundamentais para compreender a dimensão moral que damos para o problema em questão.

Imagino que tal lapso se deva ao fato de que egajar-se nesse processo envolve um aspecto de auto-análise que nem todo mundo está preparado para suportar.

No meu entender, e acredito que no entender tradicional, a expressão “homem de verdade”, empregada frequentemente tanto por homens quanto por mulheres, subentende o seguinte (sem qualquer ordem):


- Ter uma atitude de liderança natural de um chefe de família.
- Assumir suas responsabilidades.
- Manter a compostura diante de problemas graves ou não.
- Ser resiliente com relação a desapontamentos e tragédias.
- Resistir ao desconforto e dor física quando necessário.
- Enfrentar seus medos e dominar seus demônios.
- Não se deixar intimidar facilmente.
- Ser perseverante e não desistir rapidamente de um objetivo.
- Ter uma visão, um objetivo, uma meta.
- Ser profissional e disciplinado.
- Buscar a aquisição de novas técnicas e o aperfeiçoamento das antigas.
- Orientar-se para o futuro.
- Ter senso de sacrifício.
- Ter auto-estima elevada e confiança.
- Ter um interesse pro-ativo por mulheres, e não ter medo de ser rejeitado eventualmente por elas.
- Respeito pelo seu corpo e vigor físico e mental.
- Ter senso de humor e bom temperamento.
- Proteger sua família e entes queridos, e sua terra.
- Honrar a sua palavra.
- Prestar suporte a seus amigos e aliados sem hesitar.
- Reconhecer e respeitar a dignidade de seus adversários e inimigos.
- Amar a aventura e a tomada de riscos.
- Lutar pelo Bem e pela Verdade, sempre.

Embora essa lista não pretenda ser exaustiva, praticamente todas as vezes que eu escutei a expressão “virar um homem de verdade” alguma dessas acepções estava implícita.

A programação politicamente correta é tão entranhada nos nossos cérebros que eu imagino que algumas pessoas vão achar cômica essa compilação de valores ancestrais ligados a noção de masculinidade verdadeira. Valores que estão presentes em testes e ritos de passagem em diversas culturas separadas por milênios.

Em geral são as mesmas pessoas que tem dificuldades em compreender a imoralidade inerente a pederastia. Mas essa é apenas uma reação do seu nervosismo, já que imagino que todos são familiares ao que eu estou tentando dizer, embora poucos tenham encarado a questão de frente.

Obviamente seres humanos são criaturas imperfeitas e vacilantes, incluindo os seres humanos especiais retratados em mitos e lendas. Nem sempre agimos de acordo com todos os valores compilados acima (ou com outros que possam ter me escapado), mas o fato é que o processo de maturidade masculina envolve a sincronização do comportamento do indivíduo com a maioria dessas atitudes, de maneira consistente, e sobretudo a honestidade e coragem de reconhecer os aspectos onde melhorias são necessárias. É o que se espera dele.

E isso nem sempre é fácil. Medir suas próprias ações segundo esses parâmetros exige muito controle sobre a própria vaidade, preguiça, ira, gula, cobiça, inveja e luxúria, e todos nós pecamos frequentemente.

Algumas pessoas, de maneira a proteger seus egos do desconforto causado pela cobrança, preferem criar mecanismos de defesa de sua identidade, dissociando-se portanto desse ideal de masculinidade.

Alguns preferem não pensar muito nisso, e se tornam-se apenas frouxos em diferentes níveis de vacilação. E como resultado, alguns ficam para tras nas suas profissões, são traídos e abandonados por suas esposas, vivem existências limitadas e simplesmente ficam aquém dos sonhos que um dia tiveram.

Mas alguns são tão violentamente atormentados por seus demônios que de maneira a justificar a sua miséria existencial eles precisam abnegar ou distorcer sua própria realidade masculina, recusando e invertendo vários ou mesmo todos os valores listados acima. Nos casos mais graves, estes podem tornar-se canalhas e maus carater, ou então desenvolver comportamentos aberrantes diversos. E um desses últimos é a sodomia.

E isso não ocorre da noite para o dia, como costuma-se pensar. Levam-se anos de hábitos precários para se destruir o espírito, assim como anos de hábitos virtuosos são demandados de maneira a edificá-lo.

Homossexuais não são o único grupo de indivíduos atormentados pelos demônios de uma masculinidade deforme, mas talvez sejam o mais aparente. Na biografia de qualquer pederasta saltam aos olhos os episódios onde vários dos valores acima listados foram negligenciados ou contrariados, ora por culpa dos exemplos de masculinidade presentes ou ausentes, ora por mecanismos de auto-sabotagem do incipiente sodomita.

Assim como falhas de caráter, eu não partilho da crença de que o homossexualismo seja irreversível, e que uma existência masculina saudável seja inatingível para alguém que já se permitiu tamanhas violações de si mesmo.

Obviamente é algo muito difícil. Hábitos são como rios, que escavam seus próprios caminhos e tornam-se cada vez mais difíceis de terem seu curso alterado.

Muitas vezes a conversão para religiões que são menos hipócritas em explicitar os valores morais acima listados consegue o resultado. Existem muitos casos de ex-bandidos, assim como de ex-gays, que encontraram na fé uma saída para uma vida moralmente displicente.

Mas o ponto está na ênfase da religião daqueles valores abstratos, onde seus mitos e credos servem de alegorias cujo intuito último é o de ilustrá-los e difundi-los.

[Rapidfire]

Mas a obesidade tampouco está "à espreita" de alguém saudável.

Se você desenvolve hábitos e apetites alimentares normais, e um dia você come um egg-x-bacon ou passa o dia inteiro deitado no sofá vendo Faustão falar bobagem, você não amanhece o dia seguinte obeso.

Da mesma forma, se você possui hábitos masculinos normais, mas um dia você se desespera e tem um faniquito qualquer por uma razão besta, ou fica com medo de dar em cima de uma mulher atraente numa festa, isso não quer dizer que você necessariamente virou boiola.

Tanto a obesidade quanto o homossexualismo são resultados do acúmulo de maus hábitos, sobretudo de omissão.

Se tornar um homossexual ou um gordo é algo que leva tempo e treinamento, você precisa condicionar seu corpo a tolerar uma existência cada vez mais deplorável, até o momento em que se atinge o threshold onde os últimos resquícios de respeito próprio evaporam completamente, e você se permite chafurdar esparramado no sofá da sua casa em meio a meses de resíduos de fast-food acumulados, ou a frequentar saunas e orgias com bigodudos e travestidos.

Não são raros os depoimentos de gays que diziam se sentir diferentes em relação a sua sexualidade enquanto crianças. Você fala com muita certeza desse "treinamento da degeneração".

Sinceramente, tenho uma reação natural desagradável quando vejo dois homens se beijando apaixonadamente (exatamente o contrário quando são duas mulheres) e nem com todo o treinamento do mundo faria o mesmo.

[Aranha]

Res Cogitans,

Concordo que talvez, dentro da classificação que você apresentou, questões sobre a moralidade da homossexualidade recaiam sobre o aspecto de “pureza”. Discordo das hipóteses que você apontou sejam as mais relevantes.

Para mim, a principal violação percebida no comportamento homossexual é a corrupção do ideal de masculinidade madura.

Questões de moralidade precisam ser abordadas mediante a elaboração de perguntas difíceis. E nesse caso, qual é a pergunta difícil que vem sendo evitada?

Na minha opinião, todos nós estamos de uma maneira ou de outra evitando definir os elementos que determinam uma masculinidade saudável, elementos que são fundamentais para compreender a dimensão moral que damos para o problema em questão.

Imagino que tal lapso se deva ao fato de que egajar-se nesse processo envolve um aspecto de auto-análise que nem todo mundo está preparado para suportar.

No meu entender, e acredito que no entender tradicional, a expressão “homem de verdade”, empregada frequentemente tanto por homens quanto por mulheres, subentende o seguinte (sem qualquer ordem):


- Ter uma atitude de liderança natural de um chefe de família.
- Assumir suas responsabilidades.
- Manter a compostura diante de problemas graves ou não.
- Ser resiliente com relação a desapontamentos e tragédias.
- Resistir ao desconforto e dor física quando necessário.
- Enfrentar seus medos e dominar seus demônios.
- Não se deixar intimidar facilmente.
- Ser perseverante e não desistir rapidamente de um objetivo.
- Ter uma visão, um objetivo, uma meta.
- Ser profissional e disciplinado.
- Buscar a aquisição de novas técnicas e o aperfeiçoamento das antigas.
- Orientar-se para o futuro.
- Ter senso de sacrifício.
- Ter auto-estima elevada e confiança.
- Ter um interesse pro-ativo por mulheres, e não ter medo de ser rejeitado eventualmente por elas.
- Respeito pelo seu corpo e vigor físico e mental.
- Ter senso de humor e bom temperamento.
- Proteger sua família e entes queridos, e sua terra.
- Honrar a sua palavra.
- Prestar suporte a seus amigos e aliados sem hesitar.
- Reconhecer e respeitar a dignidade de seus adversários e inimigos.
- Amar a aventura e a tomada de riscos.
- Lutar pelo Bem e pela Verdade, sempre.

Embora essa lista não pretenda ser exaustiva, praticamente todas as vezes que eu escutei a expressão “virar um homem de verdade” alguma dessas acepções estava implícita.

A programação politicamente correta é tão entranhada nos nossos cérebros que eu imagino que algumas pessoas vão achar cômica essa compilação de valores ancestrais ligados a noção de masculinidade verdadeira. Valores que estão presentes em testes e ritos de passagem em diversas culturas separadas por milênios.

Em geral são as mesmas pessoas que tem dificuldades em compreender a imoralidade inerente a pederastia. Mas essa é apenas uma reação do seu nervosismo, já que imagino que todos são familiares ao que eu estou tentando dizer, embora poucos tenham encarado a questão de frente.

Obviamente seres humanos são criaturas imperfeitas e vacilantes, incluindo os seres humanos especiais retratados em mitos e lendas. Nem sempre agimos de acordo com todos os valores compilados acima (ou com outros que possam ter me escapado), mas o fato é que o processo de maturidade masculina envolve a sincronização do comportamento do indivíduo com a maioria dessas atitudes, de maneira consistente, e sobretudo a honestidade e coragem de reconhecer os aspectos onde melhorias são necessárias. É o que se espera dele.

E isso nem sempre é fácil. Medir suas próprias ações segundo esses parâmetros exige muito controle sobre a própria vaidade, preguiça, ira, gula, cobiça, inveja e luxúria, e todos nós pecamos frequentemente.

Algumas pessoas, de maneira a proteger seus egos do desconforto causado pela cobrança, preferem criar mecanismos de defesa de sua identidade, dissociando-se portanto desse ideal de masculinidade.

Alguns preferem não pensar muito nisso, e se tornam-se apenas frouxos em diferentes níveis de vacilação. E como resultado, alguns ficam para tras nas suas profissões, são traídos e abandonados por suas esposas, vivem existências limitadas e simplesmente ficam aquém dos sonhos que um dia tiveram.

Mas alguns são tão violentamente atormentados por seus demônios que de maneira a justificar a sua miséria existencial eles precisam abnegar ou distorcer sua própria realidade masculina, recusando e invertendo vários ou mesmo todos os valores listados acima. Nos casos mais graves, estes podem tornar-se canalhas e maus carater, ou então desenvolver comportamentos aberrantes diversos. E um desses últimos é a sodomia.

E isso não ocorre da noite para o dia, como costuma-se pensar. Levam-se anos de hábitos precários para se destruir o espírito, assim como anos de hábitos virtuosos são demandados de maneira a edificá-lo.

Homossexuais não são o único grupo de indivíduos atormentados pelos demônios de uma masculinidade deforme, mas talvez sejam o mais aparente. Na biografia de qualquer pederasta saltam aos olhos os episódios onde vários dos valores acima listados foram negligenciados ou contrariados, ora por culpa dos exemplos de masculinidade presentes ou ausentes, ora por mecanismos de auto-sabotagem do incipiente sodomita.

Assim como falhas de caráter, eu não partilho da crença de que o homossexualismo seja irreversível, e que uma existência masculina saudável seja inatingível para alguém que já se permitiu tamanhas violações de si mesmo.

Obviamente é algo muito difícil. Hábitos são como rios, que escavam seus próprios caminhos e tornam-se cada vez mais difíceis de terem seu curso alterado.

Muitas vezes a conversão para religiões que são menos hipócritas em explicitar os valores morais acima listados consegue o resultado. Existem muitos casos de ex-bandidos, assim como de ex-gays, que encontraram na fé uma saída para uma vida moralmente displicente.

Mas o ponto está na ênfase da religião daqueles valores abstratos, onde seus mitos e credos servem de alegorias cujo intuito último é o de ilustrá-los e difundi-los.

- Quanta porcaria....

Abraços,

[user f.k.a. Cabeção]

Semi-off-topic

Embora não seja a minha área de especialidade, eu não evito deixar de considerar que a parte do nosso código genético que expressa formação de proteínas tem aproximadamente 60 Mb de informação.

Isso é menos do que o que o binário do Microsoft Word.

Assombra-me que alguns acreditem que em tão pouco espaço possam estar determinados aspectos tão complexos da personalidade de uma pessoa, como seu caráter e opção sexual.

[Rapidfire]

Semi-off-topic

Embora não seja a minha área de especialidade, eu não evito deixar de considerar que a parte do nosso código genético que expressa formação de proteínas tem aproximadamente 60 Mb de informação.

Isso é menos do que o que o binário do Microsoft Word.

Assombra-me que alguns acreditem que em tão pouco espaço possam estar determinados aspectos tão complexos da personalidade de uma pessoa, como seu caráter e opção sexual.

Tábula rasa.

[Márcio]

...
No meu entender, e acredito que no entender tradicional, a expressão “homem de verdade”, empregada frequentemente tanto por homens quanto por mulheres, subentende o seguinte (sem qualquer ordem):


- Ter uma atitude de liderança natural de um chefe de família.
- Assumir suas responsabilidades.
- Manter a compostura diante de problemas graves ou não.
- Ser resiliente com relação a desapontamentos e tragédias.
- Resistir ao desconforto e dor física quando necessário.
- Enfrentar seus medos e dominar seus demônios.
- Não se deixar intimidar facilmente.
- Ser perseverante e não desistir rapidamente de um objetivo.
- Ter uma visão, um objetivo, uma meta.
- Ser profissional e disciplinado.
- Buscar a aquisição de novas técnicas e o aperfeiçoamento das antigas.
- Orientar-se para o futuro.
- Ter senso de sacrifício.
- Ter auto-estima elevada e confiança.
- Ter um interesse pro-ativo por mulheres, e não ter medo de ser rejeitado eventualmente por elas.
- Respeito pelo seu corpo e vigor físico e mental.
- Ter senso de humor e bom temperamento.
- Proteger sua família e entes queridos, e sua terra.
- Honrar a sua palavra.
- Prestar suporte a seus amigos e aliados sem hesitar.
- Reconhecer e respeitar a dignidade de seus adversários e inimigos.
- Amar a aventura e a tomada de riscos.
- Lutar pelo Bem e pela Verdade, sempre.

Embora essa lista não pretenda ser exaustiva, praticamente todas as vezes que eu escutei a expressão “virar um homem de verdade” alguma dessas acepções estava implícita.

Bom, um homossexual feminino seria perfeito se seguisse os parâmetros que você listou acima, seria o ''homem de verdade''.
Agora você terá que listar parâmetros para '' a mulher de verdade'', para não ficar parecendo que a ''birra'' é apenas contra homossexuais masculinos.

[Fedidovisk]

Cultivo de maus hábitos? Os gays não são chamados de gays à toa.

E minha teoria evolucionista do repúdio à homossexualidade venceu. Venci. =/

Todos acabam fazendo referência ao homossexualismo quase como exclusivamente masculino. Seleção Natual Sexual. E por mais cruel que possa ser esse argumento, acredito ser um imprinting na mente portanto não sujeito ao julgamento moral, as fêmeas estão mais livres da condenação homossexual por estarem sujeitas à violência sexual e excitarem seus algozes. :\