Quebrar o feitiço das religiões?

[Mick]

Para mim o busilis do pensamento religioso é apenas este: há uma fonte de sentido qualquer no Universo. No inicio isto era apenas intuição, não havia nada de intelectual... depois com a evolução da cultura a intuição foi traduzida em argumentos... e foram nascendo as várias religiões... com os seus dogmas especiais... blablabla, etc...

O feitiço das religiões, dizem, é a fé... crer em conceitos que não se devem questionar. Não há perguntas, nem dúvida, nem qualquer ponta de ceticismo. Mas se isto é verdade, então porque ninguém se entende dentro das religiões? Porque cada religião tem formas diferentes? Porque certos Cristão são literalistas e outros não? Porque uns dizem que quem não reconhece Jesus como Salvador não tem salvação (como São Paulo dizia) e outros dizem que S. Paulo dizia isto no inicio do Cristianismo num contexto especial em que era preciso crescer e manter a unidade (uma jogada política de Paulo)... e que portanto até os ateus têm salvação? Porque dizem alguns que é preciso seguir todos o preceitos para atingir a salvação... e outros dizem que apenas temos de ser fieis á nossa consciência? Porque uns falam em predestinação e outros não?

O ceticismo, a dúvida e a quebra são regra dentro das religiões. A maluquice parece surgir em momentos especiais, de grande tensão... em que a religião (mas também o nacionalismo e outras fontes de unidade) funcionapara unir contra inimigos exteriores (muitas vezes imaginados). Mas a maluquice não é regra. Ver na história episódios violentos e achar que tudo na religião são episódios violentos é errado. Anedótico até.

E o conflito ciência religião existe mesmo? Bem, se a ciência diz que há evolução e alguém de uma religião qualquer diz que há criação especial, então temos um conflito. Mas não entre ciência e religião. Porque em cada religião, uns dirão não ao evolucionismo e outros dirão sim. Uma vez mais os crentes não estão de acordo. Há dúvida. Portanto o que há são pequenas escaramuças em relação a certos pontos. Nunca existiu um conflito em larga escala entre uma coisa chamada religião e outra chamada ciência. E porque haveria este conflito? A religião preocupa-se com o sentido... a ciencia preocupa-se com o funcionamento das coisas e em colocar perguntas que possam ser respondidas com verificação empirica. Pela sua própria natureza a ciência não diz nada sobre sentido, apenas explica o que vê...

[Mick]

E então... alguém? Eu tou a dizer que a religião tem a semente da dúvida consigo. Não é só fé. Eu sei que isto não é um tópico sobre a Canarinha do Brasil e a Canastrona da Argentina. Mas alguém acha que eu estou errado? Não? Ok... ganhei.

[Mick]

Vou aproveitar este tópico para postar sobre assuntos religiosos e ateus... assim não poluo o resto do Fórum. Não quero que os tópicos desportivos se percam...

[clara campos]

Julgo fraqueza das religiões reside no seu caracter cultural, essa parece-me a prova máxima de que não é intuitiva. Talvez um certo sentimento de fé seja intutitivo, mas o seu direccionamento para deus, não o é aparentemente. As religiões são construções sócio-culturais, sujeitas a reestruturações e evoluções (ou regressões).
Do ponto de vista individual, pode até dar algum conforto achar que deus existe e te ama. Quem não quereria ser amado por um deus todo poderoso? podemos até perdoar-lhe a banalidade e crueldade da vida, se acreditarmos que ele nada pode fazer (vasse lá saber porquê), ou que nada quer fazer, mas não faz mal, ele tem os seus motivos (insondáveis), e um dia haverá a justiça divina (contando, claro, que eu mereço ir para o céu).
Para muitos a fé é uma carícia antes de ir dormir. Um consolo. Um sentido para esta vida sem sentido nem salvação. Eu também gostaria de acreditar que os meus amados mortos estão num paraíso, num sítio belo sem dor. Infelizmente, não acredito nisso.
Para mim eles foram-se, desapareceram, desvaneceram-se no tempo, e na verdade, a sua morte não tem significado algum, além de que deixaram de existir.
Nós não somos nada, não temos importância nenhuma, ninguém lá em cima nos protege ou ama. DSomos o que somos aqui e agora e, principalmente, somos os nossos afectos e as nossas acções.
Mas enfim, nem todos dormem bem sabendo que nada são, nada valem, nada significam.

[Mick]

Eu não disse que a religião é intuitiva. As religiões vieram depois.

E sim, a religião é cultural. A ciência também. E dizer que a religião é conforto é apenas análise psicológica não diz nada sobre a cosmovisão do pensamento religioso. Pode ser verdadeira (há um sentido) ou pode ser falsa (não há sentido). Dizer que a religião evoluiu, que no inicio era assim e depois ficou assada, é apenas uma análise histórica. Não diz nada sobre a ideia do sentido de que as religiões falam.
E Descartar a religião pela sua origem natural é como descartar uma planta só porque veio debaixo da terra. Até parece que tudo fica sempre debaixo da terra...

[clara campos]

Isto não foi uma refutação nem um contra argumento, nem uma pretensa analálise ao sentido das religiões. Aliás, eu acho que as religiões não têm sentido nenhum.
PS-tb não me lembro de ter descartado nada.

[Mick]

Isto não foi uma refutação nem um contra argumento, nem uma pretensa analálise ao sentido das religiões. Aliás, eu acho que as religiões não têm sentido nenhum.
PS-tb não me lembro de ter descartado nada.

A religiões não tem sentido? Mas acabaste de falar do conforto????

E não estou a falar do sentido das religiões... mas no sentido que está na sua base. Essa é a questão. Aliás, o que eu queria mesmo dizer com este tópico é que na base do pensamento religioso também há ceticismo. Não é tudo fé, aleluias e maluquice. Concordas comigo?

[Mick]

PS-tb não me lembro de ter descartado nada.

Eu também não me lembro de ter dito que as religiões eram intuições...

[Mick]

E claro, o conflito entre ciência e religião é uma invenção...

[Washington]

Para mim o busilis do pensamento religioso é apenas este: há uma fonte de sentido qualquer no Universo. No inicio isto era apenas intuição, não havia nada de intelectual... depois com a evolução da cultura a intuição foi traduzida em argumentos... e foram nascendo as várias religiões... com os seus dogmas especiais... blablabla, etc...

Havia a dúvida e o indutivismo. Quando não conseguiam estabelecer a causa dos fenômenos, atribuiam-nos a uma causa imaginária. Uns mais esperto viu que podia se aproveitar disso, e assim teria ascendência sobre os demais. Surgiu então as religiões.

A dúvida parece ser um tormento para a mente humana, vejo isso hoje em dia acontecer com pessoas com alto grau de instrução, e vejo espertos de outros tipos se aproveitarem muito bem disso.

Estou a falar de treinamento e consultorias para empresas. É lorota em cima de lorota.

Os consultores tem a postura e um certo ritual próprio de sacerdotes. São, inclusive, denominados gurus. Estão ali para acabar com as dúvidas, mas isso é somente fé.

Tem coisas tão idiotas que nem um ritual neo-pentecostal chega perto. Mas as pessoas todas repetem a ladainha de aquilo é importante, mas só é naquele momento frente aos consultores, depois, apropriadamente, fazem questão de esquecer as lorotas.

O feitiço das religiões, dizem, é a fé... crer em conceitos que não se devem questionar. Não há perguntas, nem dúvida, nem qualquer ponta de ceticismo. Mas se isto é verdade, então porque ninguém se entende dentro das religiões? Porque cada religião tem formas diferentes? Porque certos Cristão são literalistas e outros não? Porque uns dizem que quem não reconhece Jesus como Salvador não tem salvação (como São Paulo dizia) e outros dizem que S. Paulo dizia isto no inicio do Cristianismo num contexto especial em que era preciso crescer e manter a unidade (uma jogada política de Paulo)... e que portanto até os ateus têm salvação? Porque dizem alguns que é preciso seguir todos o preceitos para atingir a salvação... e outros dizem que apenas temos de ser fieis á nossa consciência? Porque uns falam em predestinação e outros não?

As pessoas se entendem muito bem dentro das religioões, quando não se entendem o grupo minoritário sai ou é expulso e temos então uma nova seita. Isso nos dias atuais, no passado havia massacres, fogueiras, torturas, etc.

O ceticismo, a dúvida e a quebra são regra dentro das religiões. A maluquice parece surgir em momentos especiais, de grande tensão... em que a religião (mas também o nacionalismo e outras fontes de unidade) funcionapara unir contra inimigos exteriores (muitas vezes imaginados). Mas a maluquice não é regra. Ver na história episódios violentos e achar que tudo na religião são episódios violentos é errado. Anedótico até.

A religião, como disse antes, permite ou da poder e ascendência de uns em relação a outros. O poder dentro do grupo, qualquer que seja a sua origem, é objeto de reavaliação e negociação dos menbros do grupo a todo momento. A religião e a política devem ser observados conjuntamente, sempre estiveram unidas, a coisa ficou, de certa forma, indefinida depois das revoluções liberais e o estabelecimento do laicismo.

E o conflito ciência religião existe mesmo? Bem, se a ciência diz que há evolução e alguém de uma religião qualquer diz que há criação especial, então temos um conflito. Mas não entre ciência e religião. Porque em cada religião, uns dirão não ao evolucionismo e outros dirão sim. Uma vez mais os crentes não estão de acordo. Há dúvida. Portanto o que há são pequenas escaramuças em relação a certos pontos. Nunca existiu um conflito em larga escala entre uma coisa chamada religião e outra chamada ciência. E porque haveria este conflito? A religião preocupa-se com o sentido... a ciencia preocupa-se com o funcionamento das coisas e em colocar perguntas que possam ser respondidas com verificação empirica. Pela sua própria natureza a ciência não diz nada sobre sentido, apenas explica o que vê...

O conflito somente ocorre quando a ciência demonstra ser falsa uma "verdade" da religião, verdade esta na qual se apoia a religião e o seu poder.

Os religiosos somente implicam com a investigação científica quando esta demonstra o rídiculo de suas verdades, seus livros sagrados, a inutilidade dos rituais, etc. Ou seja, quando o conhecimento científico questiona a base de onde deriva o poder das religiões.

[clara campos]

Isto não foi uma refutação nem um contra argumento, nem uma pretensa analálise ao sentido das religiões. Aliás, eu acho que as religiões não têm sentido nenhum.
PS-tb não me lembro de ter descartado nada.

A religiões não tem sentido? Mas acabaste de falar do conforto????

E não estou a falar do sentido das religiões... mas no sentido que está na sua base. Essa é a questão. Aliás, o que eu queria mesmo dizer com este tópico é que na base do pensamento religioso também há ceticismo. Não é tudo fé, aleluias e maluquice. Concordas comigo?

1ºeu falei no conforto, mas referia-me à fé, à crença.
2ºNão sei se concordo que na base do pensamento religioso também há cepticismo. Talvez o ceptiismo seja inerente À humanidade, talvez esteja na base de tudo. Terei que dormir sobre o assunto.

[clara campos]

PS-tb não me lembro de ter descartado nada.

Eu também não me lembro de ter dito que as religiões eram intuições...

mike, tu estás para me chatear...qd é que eu disse que tu disseste alguma coisa?

[clara campos]

As pessoas se entendem muito bem dentro das religiões, quando não se entendem o grupo minoritário sai ou é expulso e temos então uma nova seita. Isso nos dias atuais, no passado havia massacres, fogueiras, torturas, etc.

Não sei se será assim tão linear Washington. Mesmo dentro do mesmo micro-grupo podemos empre encontrar diferenças. Simplesmente algumas diferenças são conciliáveis ou algumas pessoas, para continuarem dentro desse grupo, disfarçam as suas diferenças.
Mas a prova de que existem diferenças que permanecem dentro desse grupo, é que existem evoluções. Olha para a ICAR agora e à mil anos atrás. Ambas serão tão irreconciliáveis como a ICAR actual e o calvinismo ou outra qualquer. A evolução nasce sempre da diversidade e, embora alguns novos grupos nasçam, e outros desapareçam, os que se mantém não são imutáveis.
Que achas?

A religião, como disse antes, permite ou da poder e ascendência de uns em relação a outros. O poder dentro do grupo, qualquer que seja a sua origem, é objeto de reavaliação e negociação dos menbros do grupo a todo momento. A religião e a política devem ser observados conjuntamente, sempre estiveram unidas, a coisa ficou, de certa forma, indefinida depois das revoluções liberais e o estabelecimento do laicismo.

(...)

O conflito somente ocorre quando a ciência demonstra ser falsa uma "verdade" da religião, verdade esta na qual se apoia a religião e o seu poder.

Os religiosos somente implicam com a investigação científica quando esta demonstra o rídiculo de suas verdades, seus livros sagrados, a inutilidade dos rituais, etc. Ou seja, quando o conhecimento científico questiona a base de onde deriva o poder das religiões.

perfect

[clara campos]

Será possível existir uma religião feita somente de fé pura? Ou é a religião obrigatoriamente uma instituição, mais ou menos formal?
Poderá ser concebida uma religião sem regras, sem leis, sem modelos comportamentais? Será a fé suficiente para unir os crentes?

[Washington]

As pessoas se entendem muito bem dentro das religiões, quando não se entendem o grupo minoritário sai ou é expulso e temos então uma nova seita. Isso nos dias atuais, no passado havia massacres, fogueiras, torturas, etc.

Não sei se será assim tão linear Washington. Mesmo dentro do mesmo micro-grupo podemos empre encontrar diferenças. Simplesmente algumas diferenças são conciliáveis ou algumas pessoas, para continuarem dentro desse grupo, disfarçam as suas diferenças.

Não é tão linear, na verdade, eu exagerei.

Mesmo dentro do grupo hverá diferenças individuais que serão aceitas e ou toleradas até o ponto em que não ameacem a integridade doutrinário do grupo religioso.

Mas a prova de que existem diferenças que permanecem dentro desse grupo, é que existem evoluções. Olha para a ICAR agora e à mil anos atrás. Ambas serão tão irreconciliáveis como a ICAR actual e o calvinismo ou outra qualquer. A evolução nasce sempre da diversidade e, embora alguns novos grupos nasçam, e outros desapareçam, os que se mantém não são imutáveis.
Que achas?

Acho que você está certa. Como eu disse na resposta anterior, eu exagerei. Diferenças individuais sempre existirão em qualquer grupamento humano, e serão mais ou menos toleradas até o ponto que não ameacem o grupo.