Evo Morales vence na Bolívia

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Leo
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Re: Re.: Evo Morales vence na Bolívia

Mensagem por Leo »

user f.k.a. Cabeção escreveu:"Não é só porque todo mundo que quis parar um trem com a mão morreu que eu vou morrer dessa vez."

Cara que morreu atropelado por um trem


Muito pertinente a esse caso a sua anologia, Cabeçóide, muito.

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Poindexter
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Mensagem por Poindexter »

Leo Vieira escreveu:Foi o governo anterior que assinou, não o de Evo Morales. Tem mais é que romper com contratos de outros governos que não estejam sintonizados com a implementação das novas políticas adotadas.


Foi a Bolívia quem assinou. Se for para se pensar do jeito que você está falando, fica inviável se pensar em qualquer projeto empresaruial em solo estrangeiro por mais do que um período de governo...

Poindexter escreveu:Se pode ou não eu não sei, só sei que segundo as entrevistas do atual presidente da Bolívia, os depósitos petrolíferos serão expropriados, e se isso inibirá ou não os investimentos das empresas naquele país, só tempo dirá.


Poder por poder, ele pode expropriar, assim como, poder por poder, o Brasil pode invadir a Bolívia.
Si Pelé es rey, Maradona es D10S.

Ciertas cosas no tienen precio.

¿Dónde está el Hexa?

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O que vem de baixo, além de não me atingir, reforça ainda mais as minhas idéias.

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Acauan
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Mensagem por Acauan »

Leo Vieira escreveu:
Acauan escreveu:Indique um único exemplo histórico de algum país que adotou "outras alternativas" a cumprir contratos e se deu bem.


Não sei, não pesquisei e nem vou me dar ao trabalho de pesquisar. Mas e aí? No que isso implica? Se não houver exemplo disso na história é porque ela sempre será ineficaz?


Talvez seja sempre ineficaz, talvez não seja, mas na comparação perde logo de cara para modelos cuja eficácia já foi testada e comprovada.
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Re.: Evo Morales vence na Bolívia

Mensagem por Leo »

E existem modelos idênticos em todos os casos para se ter tanta certeza assim?
Editado pela última vez por Leo em 21 Dez 2005, 23:28, em um total de 1 vez.

Leo
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Mensagem por Leo »

Poindexter escreveu:Foi a Bolívia quem assinou. Se for para se pensar do jeito que você está falando, fica inviável se pensar em qualquer projeto empresaruial em solo estrangeiro por mais do que um período de governo...


Em qualquer não, só aqueles projetos que contam com um funcionamento a longo prazo, como é o caso da prospecção e exploração de petróleo, e lembre-se que esse é um caso extremo, não se deve generaliza-lo dessa maneira. Não é qualquer maluco que vai chegar lá e ter a "coragem" que o Morales, pelo menos, aparenta ter.

Poindexter escreveu:Poder por poder, ele pode expropriar, assim como, poder por poder, o Brasil pode invadir a Bolívia.


Não é tão simples assim, Poindexter, você sabe disso. Os EUA que é os EUA encontrou barreiras, embora facilmente transponíveis, para invadir o Iraque. Agora imagina o Brasil?

Contudo, não é unicamente uma questão de poder, mas também de soberania. Por mais que vocês gritem aos quatro cantos do mundo que o Estado deve ser mínimo, eu qualifico como uma tremenda burrice, entregar na mão de empresas estrangeiras, setores estratégicos, como Energia e Educação. Por isso, eu acredito que o novo presidente da Bolívia está tomando uma posição muito correta, por mais que não saibamos se isso será producente ou não.

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Claudio Loredo
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Mensagem por Claudio Loredo »

Acauan,

Uma das dificuldade que temos quando escrevemos num fórum da internet é a definição dos termos, normalmente escrevemos rápido e para descontrair. Quando escrevemos um trabalho cientifico, temos que definir antes os termos que usamos para que nossos leitores não nos entendam errado. Então vamos a definição de termos.

Quando eu usei a palavra neoliberal aqui neste tópico, estava me referindo a governos que aceitam uma grande dependência do exterior, uma abertura total do nosso comércio, sem a contrapartida da outra parte e ainda seguem as recomendações do FMI item a item. Governos esses que concentram a renda nacional e excluem boa parte da população do mercado de trabalho e de consumo.

Você fez bem em postar uma definição do que seja ser liberal. Se ser liberal for isto que João Mellão Neto escreveu, então eu sou liberal. Só não concordo com as partes em que ele fala de Deus e do divino. Palavras essas que eu substituiria por natureza ou natural.

Segue abaixo o texto da definição de liberal onde eu destaquei em vermelho os itens finais que não são seguidos pelos que pregam o modelo neoliberal no Brasil e ao mesmo tempo que rejeitam qualquer política social. Talvez o correto seria chamar este grupo de neoconservadores.


O CREDO LIBERAL
João Mellão Neto

"Ser Liberal é, sobretudo, jamais temer a Liberdade; é acreditar no Homem; é saber que, no âmago de cada um, reside uma usina de força, uma energia divina à espera de ser despertada.

[...]


"Ser liberal é defender intransigentemente, a Igualdade.Não como a padronização dos costumes ou o nivelamento das rendas.

É saber que a verdadeira igualdade é, isto sim, a igualdade de oportunidades.

E esta só se dá pelo acesso garantido a todos, sem discriminações, de serviços eficientes de Educação, Saúde, Segurança e Justiça.

"Ser Liberal não é pregar o fim do Estado ou sequer enfraquecê-lo.

É defender que ele seja forte e eficaz, porque concentrado nessas suas básicas funções.

Pois é somente através dessas garantias que o homem se torna um cidadão, preparado e capacitado a desenvolver-se em seus potenciais.



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Mensagem por O ENCOSTO »

Claudio Loredo escreveu:
...e ainda seguem as recomendações do FMI item a item. Governos esses que concentram a renda nacional e excluem boa parte da população do mercado de trabalho e de consumo.



Claudio, nenhum pais é obrigado a pedir dinheiro ao FMI.

Assim como você não é obrigado a pegar dinheiro na Fininvest, Credimatone, ou sei mais oque.

MAS, se um dia pegar, será sua obrigação HONRAR os contratos.

A propósito: A recomendação do FMI é geralmente você gastar menos do que arrecada. Genial, não?
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Mensagem por O ENCOSTO »

Leo Vieira escreveu:
Em qualquer não, só aqueles projetos que contam com um funcionamento a longo prazo, como é o caso da prospecção e exploração de petróleo, e lembre-se que esse é um caso extremo, não se deve generaliza-lo dessa maneira. Não é qualquer maluco que vai chegar lá e ter a "coragem" que o Morales, pelo menos, aparenta ter.



Entendem agora por quê esse pais não vai para a frente?

Imagina só se a iniciativa privada tivesse a oportunidade de construir um porto privado, estradas privadas, ferrovias privadas, etc?

Quem é o doido que irá botar dinheiro na america latina, sabendo que um dia pode pintar um Evo Morales e roubar tudo?





Não é tão simples assim, Poindexter, você sabe disso. Os EUA que é os EUA encontrou barreiras, embora facilmente transponíveis, para invadir o Iraque. Agora imagina o Brasil?

Contudo, não é unicamente uma questão de poder, mas também de soberania. Por mais que vocês gritem aos quatro cantos do mundo que o Estado deve ser mínimo, eu qualifico como uma tremenda burrice, entregar na mão de empresas estrangeiras, setores estratégicos, como Energia e Educação. Por isso, eu acredito que o novo presidente da Bolívia está tomando uma posição muito correta, por mais que não saibamos se isso será producente ou não.


A propósito: Quase tive um ataque cardiaco quando vi a entrevista de um sociologo imbecil da UFRGS, na TVE-RS, tratando desse assunto envolvendo a Petrobras e a Bolivia. Detalhe: O cara é quase o coordenador do Curso da UFRGS.

Provavelmente esse cú de cachorro passou a vida dentro da UFRGS com o dinheiro do MEU IMPOSTO para aprender um monte de besteiras.
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Claudio Loredo
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Mensagem por Claudio Loredo »

O ENCOSTO escreveu:Claudio, nenhum pais é obrigado a pedir dinheiro ao FMI.

Assim como você não é obrigado a pegar dinheiro na Fininvest, Credimatone, ou sei mais oque.

MAS, se um dia pegar, será sua obrigação HONRAR os contratos.

A propósito: A recomendação do FMI é geralmente você gastar menos do que arrecada. Genial, não?



Felizmente o governo brasileiro já quitou sua dívida com o FMI e agora não precisamos mais obedecer nossos credores. Agora nosso país pode caminhar com suas próprias pernas. FMI nunca mais.


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Mensagem por O ENCOSTO »

Claudio Loredo escreveu:
O ENCOSTO escreveu:Claudio, nenhum pais é obrigado a pedir dinheiro ao FMI.

Assim como você não é obrigado a pegar dinheiro na Fininvest, Credimatone, ou sei mais oque.

MAS, se um dia pegar, será sua obrigação HONRAR os contratos.

A propósito: A recomendação do FMI é geralmente você gastar menos do que arrecada. Genial, não?



Felizmente o governo brasileiro já quitou sua dívida com o FMI e agora não precisamos mais obedecer nossos credores. Agora nosso país pode caminhar com suas próprias pernas. FMI nunca mais.



Por mim, já teria entregue o controle da economia brasileira a algum executivo do FMI.

Imagina só a redução de custos que ele faria logo de cara para fazer um bom ajuste fiscal?

Uma boa redução no quadro de funcionários lá de Brasilia seria um bom começo.
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user f.k.a. Cabeção
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Re.: Evo Morales vence na Bolívia

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »



É hilário como a esquerda festiva consegue se ofender com conceitos simples como gastar menos do que arrecadar, ou reduzir o Estado apenas àquilo que for fundamental e eficientemente administrável, e por fundamental entenda-se os mecanismos que defendam a Propriedade Privada, o Livre Mercado e o Estilo de Vida, estes necessários e suficientes para se chegar à Liberdade.

E, nenhum mecanismo que preserve esses valores tolera a quebra de um contrato.

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Claudio Loredo
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Mensagem por Claudio Loredo »

O ENCOSTO escreveu:Por mim, já teria entregue o controle da economia brasileira a algum executivo do FMI.

Isto já ocorreu durante todo o governo do FHC.
O ENCOSTO escreveu:Imagina só a redução de custos que ele faria logo de cara para fazer um bom ajuste fiscal?


O maior custo que o Estado Brasileiro tinha já foi quitado, que era o pagamento de juros ao FMI. Quanto a redução dos gastos desnecessários do governo, não precisamos do FMI para fazer isto aqui, basta que a população, que é quem banca o governo, cobre deste eficiência.


O ENCOSTO escreveu:
Uma boa redução no quadro de funcionários lá de Brasilia seria um bom começo.


O maior problema do Brasil não é nem de longe os funcionários públicos.


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Mensagem por O ENCOSTO »

Claudio Loredo escreveu:
O ENCOSTO escreveu:Por mim, já teria entregue o controle da economia brasileira a algum executivo do FMI.

Isto já ocorreu durante todo o governo do FHC.



Claudio, você sabe que isso foi uma ironia. Oque o FMI fez no Governo FH foi traçar metas que deveriam ser buscadas pelo Governo.

Como o Governo concordou, acabou conseguido a ajuda do FMI.



O ENCOSTO escreveu:Imagina só a redução de custos que ele faria logo de cara para fazer um bom ajuste fiscal?


O maior custo que o Estado Brasileiro tinha já foi quitado, que era o pagamento de juros ao FMI. Quanto a redução dos gastos desnecessários do governo, não precisamos do FMI para fazer isto aqui, basta que a população, que é quem banca o governo, cobre deste eficiência.





Claudio, a divida pública do Brasil (segundo noticias) já está próximo de 1 trilhão de dólares. Há uma pequeba diferença.

A divida externa brasileira está muito (MAS MUITO) bem negociada a longo prazo.

E temos mais é que cobrar mesmo do Governo: Diminuir gastos públicos é a única saída.

Quem quer cortar o dinheiro da saúde? Da educação? Segurança? Eu não.

Então, vamos nos livrar dos Correios, Bancos, terceirizar TODOS os serviços, etc.




O ENCOSTO escreveu:
Uma boa redução no quadro de funcionários lá de Brasilia seria um bom começo.


O maior problema do Brasil não é nem de longe os funcionários públicos.




Não tenho motivo algum para acreditar nisso tendo em vista que até mesmo estagiários já conseguem fraudar a previdencia.
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Claudio Loredo
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Mensagem por Claudio Loredo »

O ENCOSTO escreveu:Quem quer cortar o dinheiro da saúde? Da educação? Segurança? Eu não.

Então, vamos nos livrar dos Correios, Bancos, terceirizar TODOS os serviços, etc.


Que bom Encosto que você não quer tirar dinheiro da saúde, educação e segurança. Então deixe isto claro nas tuas mensagens quando tu diz que o Estado deve ser reduzido. Reduzido no que? no pessoal administrativo? Sim estamos de acordo então. :emoticon4:

A iniciativa privada não banca saúde, educação e segurança porque isto, ou não dá lucro, ou não pode ser feito com o intuito de lucro. Dai, o Estado é mais eficiente nestas áreas, mas esta eficiencia depende da consciência cidadã da população.

Eu, particularmente, tenho divulgado a importância de acabarmos com o federalismo no Brasil e transformarmos o Brasil num Estado Unitário, com apenas dois entes governamentais: União e Municípios. Isto reduziria imensamente o custo do Estado , sem que fosse reduzido em um centímetro os serviços essenciais.

Só que ao invés de entregarmos nosso país ao FMI, eu proponho que o Brasil seja entregue ao seu povo e que os instrumentos de democracia direta e representativa sejam aperfeiçoados para que o povo possa direcionar os rumos do Estado.

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Mensagem por O ENCOSTO »

Claudio Loredo escreveu:Que bom Encosto que você não quer tirar dinheiro da saúde, educação e segurança. Então deixe isto claro nas tuas mensagens quando tu diz que o Estado deve ser reduzido. Reduzido no que? no pessoal administrativo? Sim estamos de acordo então. :emoticon4:



Na verdade, é possivel deixar para a iniciativa privada até mesmo saúde e educação. O governo contrataria esses serviços para a população. Só que eu não acredito que isso daria certo.

Nas industrias, ainda estão tentando encontrar um ponto de equilibrio para ver oque deve ou não ser terceirizado.


A iniciativa privada não banca saúde, educação e segurança porque isto, ou não dá lucro, ou não pode ser feito com o intuito de lucro. Dai, o Estado é mais eficiente nestas áreas, mas esta eficiencia depende da consciência cidadã da população.



Na verdade, dá lucro e pode ser feito com esse intuito. Caso contrário, não existiriam universidades privadas e hospitais privados. A moda agora é segurança privada.

Claro que o acesso não é para todos.


Eu, particularmente, tenho divulgado a importância de acabarmos com o federalismo no Brasil e transformarmos o Brasil num Estado Unitário, com apenas dois entes governamentais: União e Municípios. Isto reduziria imensamente o custo do Estado , sem que fosse reduzido em um centímetro os serviços essenciais.



A minha idéia é acabar de vez com o Brasil. Já estou de saco cheio. Que tal?

Ou, como disse, devemos adotar oque deu certo no resto do mundo. Para um pais do tamanho do nosso, o modelo Norte Americano é o que mais deu certo.

No Brasil, todas as riquezas geradas por cada estado é enviado a um governo central que trata de distribuir novamente aos estados.

Nos EUA, a riqueza fica no estado e uma parte vai para o governo tratar de auxiliar os estados mais pobres.

Fica muito mais fácil para o povo gaúcho fiscalizar o seu governo, o de SP cuida do seu, RJ, idem.

Outra coisa:

Tem muito municipio que não tem a menor condição de existir. esses municipios devem ser eliminados. Com isso, vários cargos públicos deixariam de existir.


Só que ao invés de entregarmos nosso país ao FMI, eu proponho que o Brasil seja entregue ao seu povo e que os instrumentos de democracia direta e representativa sejam aperfeiçoados para que o povo possa direcionar os rumos do Estado.


Por favor, nunca mais diga "entregar o pais ao FMI". Isso é errado. Não é uma verdade.

Até mais!
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Re: Re.: Evo Morales vence na Bolívia

Mensagem por Acauan »

Leo Vieira escreveu:E existem modelos idênticos em todos os casos para se ter tanta certeza assim?


Heim???

De onde tirou tal maluquice?
A questão é escandalosamente simples, tem-se um modelo testado e com resultados positivos e outro que todas as vezes que foi tentado só deu merda.
Você defende o modelo que deu merda.
Nesta realidade, que diferença faz a pergunta que colocou?
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Re: Re.: Evo Morales vence na Bolívia

Mensagem por Ateu Tímido »

Acauan escreveu:
Leo Vieira escreveu:E existem modelos idênticos em todos os casos para se ter tanta certeza assim?


Heim???

De onde tirou tal maluquice?
A questão é escandalosamente simples, tem-se um modelo testado e com resultados positivos e outro que todas as vezes que foi tentado só deu merda.
Você defende o modelo que deu merda.
Nesta realidade, que diferença faz a pergunta que colocou?


Com todas as restições que eu possa fazer ao capitalismo, reconheço que o comentário faz sentido...
Toda vez que fracassa (mais) uma experiência socialista, sempre há alguém pra dizer: "mas esse não era o MEU socialismo..."
O problema é que todos os modelos socialistas implantados até agora fracassaram inapelavelmente. Coisas como coletivização de agricultura, planejamento econômico centralizado e estatização dos meios de produção geraram pouco além de miséria e corrupção.
Para "órfãos" como eu próprio, só vejo como minguada alternativa a defesa de uma gestão mais "humana" do capitalismo, com algum objetivo social.

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user f.k.a. Cabeção
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Re: Re.: Evo Morales vence na Bolívia

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Ateu Tímido escreveu:
Acauan escreveu:
Leo Vieira escreveu:E existem modelos idênticos em todos os casos para se ter tanta certeza assim?


Heim???

De onde tirou tal maluquice?
A questão é escandalosamente simples, tem-se um modelo testado e com resultados positivos e outro que todas as vezes que foi tentado só deu merda.
Você defende o modelo que deu merda.
Nesta realidade, que diferença faz a pergunta que colocou?


Com todas as restições que eu possa fazer ao capitalismo, reconheço que o comentário faz sentido...
Toda vez que fracassa (mais) uma experiência socialista, sempre há alguém pra dizer: "mas esse não era o MEU socialismo..."
O problema é que todos os modelos socialistas implantados até agora fracassaram inapelavelmente. Coisas como coletivização de agricultura, planejamento econômico centralizado e estatização dos meios de produção geraram pouco além de miséria e corrupção.
Para "órfãos" como eu próprio, só vejo como minguada alternativa a defesa de uma gestão mais "humana" do capitalismo, com algum objetivo social.



Que beleza Bruno! Discordo apenas da última colocação, obviamente.

Contudo, acho que a experiência de pessoas como você é muito importante, até porque o que se vê nos jovens marxistas atuais é apenas a motivação advinda de uma ideologia alimentada desde o berço, com muito mais violência que qualquer religião neopentecostal ousa atuar, e sempre com apenas uma versão para os fatos.

São pais, professores, livros e mídia inserindo conceitos marxistas na cabeça dessas crianças, que chegam na universidade e vão logo se filiando ao PSTU, sem sequer ver que a coisa não é bem assim, e elas foram é vítimas da máquina de propaganda.

Pelo que eu converso com o pessoal da geografia que estuda no mesmo prédio que eu, e com o Leo e o Sama no MSN, o que se vê é que grande parte dos professores da faculdade não são mais militantes marxistas, são pessoas que já viram o erro disso tudo como você. Aprenderam de forma severa, é verdade, mas aprenderam. Podem ainda sofrer de uns pequenos idealismos, mas já perceberam que o conjunto da obra de tudo aquilo que acreditavam não passava de uma grande cilada.

Pois então, acho que seria importante para esses professores, com a suas experiências, e porque não dizer, frustrações, mostrarem a realidade por um prisma diferente para os jovens que entram na Universidade falando asneiras de marca maior, como por exemplo reformar agrária de áreas produtivas, estatização e até rebelião armada.

Como educadores, acho que cabe a eles tentar direcionar essa disposição desses jovens, que em geral não são pessoas estúpidas, muito pelo contrário até, para que construam algo de positivo, aprendendo com os erros do passado, para jamais em hipótese alguma repeti-los, e pegando as idéias que deram certo e aplicando-as, e assim, melhorando-as, ou até mesmo, para os mais revolucionários, propondo idéias novas, mas sempre apontando para o que deu sempre certo, mesmo que com alguma correção direcional, e nunca indo na contra-mão dos acontecimentos, rumando ao precipício do erro que já dragou tantas e tantas vidas.

Mas o que se vê são esses senhores ex-marxistas acomodados, vendo jovens repetindo aquilo que eles fizeram, e sem passar nenhuma experiência para eles nem tentando corrigir os erros dos seus próprios passados nas gerações futuras. Como alguém pode se considerar um progressista adotando uma atitude indiferente dessas?

Até porque, o que seria mais válido para essas gerações do que as próprias experiências dos mais antigos?

O que você acha?
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Re.: Evo Morales vence na Bolívia

Mensagem por Ateu Tímido »

Cabeça, não se iluda...

Não me julgue BEM, à toa... :emoticon13:
Há uma grande diferença entre marxismo como instrumental teórico de análise da sociedade e apoio a experiências "revolucionárias" sem pé nem cabeça! :emoticon16:
Essas últimas só trazem mais miséria e menos liberdade mesmo. Mas nem por isso eu vou apoiar políticas fascistas, ou mesmo ultraliberais.

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Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


Não foi bem disso que eu falei.

O marxismo tem lá seu ponto de vista histórico reducionista aos conflitos de classes, e acho importante ser ensinado junto com os outros modelos, inclusive os mais abrangentes.

Mas o marxismo tem a sua grande conclusão não no materialismo histórico, mas no determinismo histórico, o grande fazedor de merdas.

Mas o que eu quis dizer é se você não concorda que a função de um educador se estende a ensinar os erros que ele próprio cometeu, para que as futuras gerações não repitam.

E, seria demais querer que você apoiasse causas ultra-liberais, eu não sou tão ingênuo. Mas acho importante a experiência de pessoas que viveram movimentos marxistas e conhecem bem onde eles vão parar.
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Re: Re.: Evo Morales vence na Bolívia

Mensagem por Samael »

Poindexter escreveu:
O ENCOSTO escreveu:Se roubarem a refinaria da petrobras, não terão quem sabe nem mão de obra para operar aquela porra.


Ainda mais se pararmos de permitir que eles cursem nossas universidades públicas.

OBS: Leo Vieira e Samael virão aqui defender o roubo da refinaria da Petrobrás?


Não. E por que deveria? Agora, se o país está nas mãos de um governo populista, é bem natural que isto ocorra. Além do mais, aquele território é deles! É um Estado Nacional, Poindexter! :emoticon12:

Se eles quiserem fechar aquela porra ou pior, utilizar a tecnologia brasileira para a produção, o que poderá ser feito?

De toda forma, é perigoso alcunhar o governo boliviano como um simples "populista". O populismo de Evo Morales é bem diferente de um populismo Chavista, por exemplo, embora tenham pontos comuns.

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Mensagem por Samael »

O ENCOSTO escreveu:
Leo Vieira escreveu:
Os depósitos se encontram no território boliviano, logo, não se trata de um roubo, trata-se de uma mudança num acordo feito no governo anterior.


E esse é um dos culpados pelo nosso subdesenvolvimento e falta de investimento: A America Latina não cumpre contratos.


Ô! Óbvio! :emoticon12:

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Re: Re.: Evo Morales vence na Bolívia

Mensagem por Samael »

Poindexter escreveu:
Liquid Snake escreveu:"How do you tell a Communist? Well, it's someone who reads Marx and Lenin. And how do you tell an anti-Communist? It's someone who understands Marx and Lenin." - Ronald Reagan


:emoticon22:

GRAAAAAAAANDE E SAUDOSO REAGAN!


Uma daquelas frases com grandes apelos retóricos e que não dizem nada com porra nenhuma. Entender Lênin é muito fácil, até porquê Lênin nunca foi um indivíduo preocupado com qualquer ideário filosófico mais complexo. Agora, entender Marx? Acho que Reagan não tinha bagagem nem pra ler um Lucaks ou um Benjamin...

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Re: Re.: Evo Morales vence na Bolívia

Mensagem por Samael »

Ateu Tímido escreveu:
Acauan escreveu:
Leo Vieira escreveu:E existem modelos idênticos em todos os casos para se ter tanta certeza assim?


Heim???

De onde tirou tal maluquice?
A questão é escandalosamente simples, tem-se um modelo testado e com resultados positivos e outro que todas as vezes que foi tentado só deu merda.
Você defende o modelo que deu merda.
Nesta realidade, que diferença faz a pergunta que colocou?


Com todas as restições que eu possa fazer ao capitalismo, reconheço que o comentário faz sentido...
Toda vez que fracassa (mais) uma experiência socialista, sempre há alguém pra dizer: "mas esse não era o MEU socialismo..."
O problema é que todos os modelos socialistas implantados até agora fracassaram inapelavelmente. Coisas como coletivização de agricultura, planejamento econômico centralizado e estatização dos meios de produção geraram pouco além de miséria e corrupção.
Para "órfãos" como eu próprio, só vejo como minguada alternativa a defesa de uma gestão mais "humana" do capitalismo, com algum objetivo social.


Chegamos ao mesmo ponto. Mas eu ainda não vejo o capitalismo como fim em si...
Talvez algum idealismo teleológico meu, mas ainda sim...

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Samael
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Re: Re.: Evo Morales vence na Bolívia

Mensagem por Samael »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Ateu Tímido escreveu:
Acauan escreveu:
Leo Vieira escreveu:E existem modelos idênticos em todos os casos para se ter tanta certeza assim?


Heim???

De onde tirou tal maluquice?
A questão é escandalosamente simples, tem-se um modelo testado e com resultados positivos e outro que todas as vezes que foi tentado só deu merda.
Você defende o modelo que deu merda.
Nesta realidade, que diferença faz a pergunta que colocou?


Com todas as restições que eu possa fazer ao capitalismo, reconheço que o comentário faz sentido...
Toda vez que fracassa (mais) uma experiência socialista, sempre há alguém pra dizer: "mas esse não era o MEU socialismo..."
O problema é que todos os modelos socialistas implantados até agora fracassaram inapelavelmente. Coisas como coletivização de agricultura, planejamento econômico centralizado e estatização dos meios de produção geraram pouco além de miséria e corrupção.
Para "órfãos" como eu próprio, só vejo como minguada alternativa a defesa de uma gestão mais "humana" do capitalismo, com algum objetivo social.



Que beleza Bruno! Discordo apenas da última colocação, obviamente.

Contudo, acho que a experiência de pessoas como você é muito importante, até porque o que se vê nos jovens marxistas atuais é apenas a motivação advinda de uma ideologia alimentada desde o berço, com muito mais violência que qualquer religião neopentecostal ousa atuar, e sempre com apenas uma versão para os fatos.

São pais, professores, livros e mídia inserindo conceitos marxistas na cabeça dessas crianças, que chegam na universidade e vão logo se filiando ao PSTU, sem sequer ver que a coisa não é bem assim, e elas foram é vítimas da máquina de propaganda.

Pelo que eu converso com o pessoal da geografia que estuda no mesmo prédio que eu, e com o Leo e o Sama no MSN, o que se vê é que grande parte dos professores da faculdade não são mais militantes marxistas, são pessoas que já viram o erro disso tudo como você. Aprenderam de forma severa, é verdade, mas aprenderam. Podem ainda sofrer de uns pequenos idealismos, mas já perceberam que o conjunto da obra de tudo aquilo que acreditavam não passava de uma grande cilada.

Pois então, acho que seria importante para esses professores, com a suas experiências, e porque não dizer, frustrações, mostrarem a realidade por um prisma diferente para os jovens que entram na Universidade falando asneiras de marca maior, como por exemplo reformar agrária de áreas produtivas, estatização e até rebelião armada.

Como educadores, acho que cabe a eles tentar direcionar essa disposição desses jovens, que em geral não são pessoas estúpidas, muito pelo contrário até, para que construam algo de positivo, aprendendo com os erros do passado, para jamais em hipótese alguma repeti-los, e pegando as idéias que deram certo e aplicando-as, e assim, melhorando-as, ou até mesmo, para os mais revolucionários, propondo idéias novas, mas sempre apontando para o que deu sempre certo, mesmo que com alguma correção direcional, e nunca indo na contra-mão dos acontecimentos, rumando ao precipício do erro que já dragou tantas e tantas vidas.

Mas o que se vê são esses senhores ex-marxistas acomodados, vendo jovens repetindo aquilo que eles fizeram, e sem passar nenhuma experiência para eles nem tentando corrigir os erros dos seus próprios passados nas gerações futuras. Como alguém pode se considerar um progressista adotando uma atitude indiferente dessas?

Até porque, o que seria mais válido para essas gerações do que as próprias experiências dos mais antigos?

O que você acha?


Cabeça, você está pisando em terreno alheio. E isso é sempre perigoso.

Bom, eu não sei quanto aos demais, mas de professores esquerdistóides malucos, só tive dois. Tive alguns professores de esquerda geniais, inclusive um marxista no terceiro ano. Tenho, ainda na faculdade, alguns professores excepcionais. Outros nem tanto. Mas nenhuma esquerdistóide maluco, como esperava encontrar, he he he.

A questão, como nós bem dissemos, é a falta de introdução a outras ideologias. Não espere que um marxista consiga ensinar keynesianismo da mesma forma que um Weberiano, um Braudeliano ou um Popperiano. E vice-versa. A ideologia faz parte da própria concepção de idéias e tentar se livrar dela, como fizeram Weber (esforço pessoal) e Popper (neutralidade institucional) é devaneio positivista.

Abraço.

Trancado