Perguntando ao ZANGARI .

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Zangari
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por Zangari »

videomaker escreveu:
Zangari escreveu:Certamente, este é o tópico mais tosco já aberto em toda a história do RV! Parabéns Videomaker, conseguiu a inutilidade máxima da comunidade cética brasileira. Bom, de você... eu não esperava outra coisa!!!



TOSCO ?
Ver o Julio e o VItor , te humilhar , e impagavel !
Desce desse salto , acoisa por aqui tá ficando feia.

Candidato a PROFESSOR DA USP !
isso é bom demais...


Video, é deprimente vê-lo se arrastar aos meus pés! Erga-se e dialogue!

Quanto à USP: não se preocupe, jamais terei uma vaga lá. Se não sabe, não haverá vagas por lá e, portanto, não teria como me candidatar a uma vaga! Atualmente, sou candidato apenas ao futuro!

Erga-se! Pare de rastejar! Você pode fazer melhor!

Zangari
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.

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Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Oi, Zangari

em primeiro lugar, feliz 2006!

Começando o ano:

Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:Portanto, os autores, diferentes de vc, aceitam sim a evidência de anomalias vindas de estudos de caso!


Digamos assim, Vitor, pra você ficar contente, mas generalizando menos do que costuma (costume já antigo seu!), "há autores que diferem do consenso científico". Sem dúvida! Há quem pense que Darwin esteja COMPLETAMENTE equivocado e que Einstein era um idiota! Sempre há os que diferem da opinião científica vigente! A questão é a justificação para essa "fuga da regra".


Vc em parte já conhece a justificativa, vinda de Rhea White. Traduzi um texto do Stevenson que aborda a questão. Uma delas é de que as anomlias observadas em laboratório não são suficientes para gerar um grau de convicção nos chamados "cientistas de elite". Isso quem consegue são os estudos de caso. Se a Natasha tivesse passado nos testes do CSICOP (e dependendo do poto de vista, ela passou de fato), isso teria causado muito rebuliço.Além disso, cada geração de parapsicólogos tem o problema de menosprezar os dados de seus antecessores quando conseguem controles mais eficazes (o que não é sinônimo de controles necessários. Dependendo do que se queira testar, controles mais simples podem ser suficientes). Isso acaba fazendo com que a pesquisa parapsicológica não saia do lugar, ou ande a passos de tartaruga. Em parte os céticos também ajudam nesse processo. Sempre que alguém consegue resultados positivos a favor de psi, o Wiseman publica um artigo com resultados negativos, o que acabou ganhando o nome de 'efeito wiseman', e tudo volta à estaca zero. Recentemente foi o que ocorreu com os testes de micro-pk (só que não com o Wiseman, se bem me lembro foi Alcock).

Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:Em outros artigos vc encontra a palavra "conclusão". No artigo "RÉPLICA DE ESTUDOS DE CASOS SUGESTIVOS
DE REENCARNAÇÃO FEITA POR TRÊS INVESTIGADORES INDEPENDENTES" encontramos no Resumo:

"Os autores concluem que em alguns dos casos, as crianças não possuíam vias normais de conhecimento sobre a pessoa com a qual se identificavam"

Em inglês: "The authors conclude that in some of the cases the children had no normal way of knowing about the person with whom they identified themselves"


Não poder explicar por vias normais de conhecimento, não deveria significar imediatamente a porteira aberta para a "paranormalidade", menos ainda para a "reencarnação". Ora, Vitor, uma coisa é fazer ciência, outra é querer justificar crenças que estão longe, bem longe de serem cientificamente legitimadas!


Estranho vc dizer que "Não poder explicar por vias normais de conhecimento, não deveria significar imediatamente a porteira aberta para a "paranormalidade", ". Vc mesmo não considera os testes ganzfeld, que eliminaram as vias normais de conhecimento, como evidência pró-psi? Além disso, diga-me: se as vias normais de conhecimento foram eliminadas, qual a outra possibilidade além de vias anormais? Não penso que exista uma terceira via....

Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:Se eu disser, "eu acredito que a Terra gira em torno do Sol", esse acreditar está no sentdo de concluir, por eu ter como JUSTIFICAR minha crença.

Você tem como JUSTIFICAR, o que eu chamaria de DEMONSTRAR sua crença de que a Terra gira em torno do Sol e me faria isso de modo tal que me seria IMPOSSÍVEL refutar! Faça o mesmo com sua crença em espíritos e... tornar-me-ei espírita!!! :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
Caso contrário, basta admitir que as duas crenças (espíritos e sistema heliocêntrico) são tão dispares que nem deveria tê-lo usado!


Nem a hipótese de que a Terra gira em torno do Sol é irrefutável. Recentemente saiu na Scientic American a teoria de que nosso mundo seria bidimensional, e não tridimensional, para vc ter uma idéia. Uma das dimensões seria uma ilusão,tal qual um holograma, que aparenta ser tridimensional, mas na verdade é bidimensional. A própria gravidade poderia ser uma ilusão, e já podemos imaginar que isso teria algum efeito na frase "a Terra gira em torno do Sol".

Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:Diga-me em que livro de epistemologia vc extraiu essa idéia para eu saber se isso é coisa só da sua cabeça ou de mais alguém...de preferência, cite o trecho respectivo que cita essa idéia.

Ora, Vitor, NENHUM livro de epistemologia, ou mais propriamente, de metodologia de pesquisa, dar-lhe-á qualquer informação que justifique o SEU ponto de vista, ou seja, que pesquisas de casos são SUFICIENTES PARA PROMOVER EVIDÊNCIAS DE EFEITOS. A idéia não é da minha cabeça e você pode consultar, por exemplo, A Lógica da Pesquisa Científica, de Popper, sobretudo o capítulo II (O Problema da Teoria do Método Científico), em que se encontra um sub-capítulo intitulado "Por que são Indispensáveis as Decisões Metodológicas" e seguintes, também de interesse. Aí, Popper apresenta as regrinhas básicas do que é o trabalho científico.. Na página 52, por exemplo, ele diz:

"Consequentemente, se caracterizarmos a ciência empírica tão somente pela estrutura lógica ou formal de seus enunciados, não teremos como excluir dela aquela dominante forma da Metafísica proveniente de se elevar uma teoria científica obsoleta ao nível de verdade incontestável.

Minhas razões para propor que a ciência empírica seja caracterizada por seus métodos são: nossa maneira de manipular sistemas científicos, aquilo que fazemos com eles e aquilo que fazemos a eles. Assim, tentarei estabelecer as regras ou, se preferirem, as normas que orientam o cientista empenhado na pesquisa ou na descoberta - nos termos aqui fixados. "


Estranho você recorrer àquele que considerou a Parapsicologia uma pseudo-ciência.Ainda ssim, não vi uma rejeição da parte do Popper quanto aos estudos de caso como evidenciadores de anomalias. Pelo contrário, as hipóteses seriam refutadasjustamente em casos que elas não se enquadrassem. Não está explícito que isso ocorreria somente com base laboratorial.

Zangari escreveu:Mas, especificamente, na PP, sugiro-lhe a leitura do capítulo 1 do Volume 8, da série Advances in Parapsychological Research, Spontaneus Psi Phenomena, escrito por Douglas Stokes. Lá no finalzinho do volumoso capítulo, Stokes conclui:

"Field investigations and spontaneous case research constitute the chief means for gaining insight into psi phenomena as they occur in their natural setting. Perhaps they cannot provide an airght demonstration of the existence of psi phenomena due to the many possible counterexplanations of the data, such as those appealing to coincidence, sensory cuing, unconscious inference, memory distortion and outright fraud. For this reason parapsychologists have largely turned to experimental investigations as a mean of conclusively establishing the existence of psi phenomena." pag 76.


Já comentado pelo Julio. O "perhap they cannot" dá margem a um "perhaps they can"

Zangari escreveu:Todos sabemos que Stevenson, depois de estudar alguns casos por décadas, acaba por dizer que são sugetivos de rencarnação, interpretação pessoal, respeitável e tudo o mais. Além disso, o fato de afirmar, quase que isoladamente, no meio acadêmico, por meio de meia dúzia de revistas especializadas, a respeito do que ELE considerou como "evidências", não torna essa a posição da maioria ou aceita em consenso. É isso que estou querendo dizer ao afirmar que o número de publicações é reduzidíssimo, disprezível tendo-se em vista esta baixa quantidade. A nulidade está no sentido de considerar per se, tais casos, como suficientes para afirmá-los como conclusivos ou mesmo como evidência pro-psi. Se o fossem, a PP não precisaria de experimentos! E não é o que vemos! Por que é necessário termos experimentos para a obtenção de evidências? Porque APENAS os experimentos permitem um controle adequado das variáveis acima apontadas por Stokes (fraude, coincidência, inferência inconsciente...)


Fiar-se unicamente na base estatística vai ser a "espiral da morte" da parapsicologia. Passam-se anos, décadas, séculos e não se consegue a comprovação de qualquer fenômeno por esse meio. Vc pode dizer que a Pesquisa Psi não está interessada em comprovar ou refutr as alegações, mas simplesmente pesquisá-las. Só que isso o CSICOP e a CICAP já fazem.

Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:Nada contra aplicar o método científico padrão! Mas atribuir grau zero à evidência de anomalias vindas de estudos de caso é algo que não encontrei em qualquer livro de epistemologia!

Talvez esteja lendo livros de má qualidade!!! :emoticon12:
Senão, deixe-me saber quais livros afirmam serem suficientes os estudos de casos para DEMONSTRAR anomalias!!! Aguardo a literatura sugerida para leitura. Quem sabe seja a eu a estar desenformado! :emoticon1: !


O proprio Stokes dá margem para se pensar assim.

Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:]
Não! Mas indica que se o grau de evidência fosse zero, como vc coloca, não despertaria o menor interesse!


Então, o que você está a afirmar é que TUDO que vai para a mídia tem que ser considerado como possuidor de demonstração em algum grau! Os ETs devem estar entre nós, bem como o Monstro do Lago Ness assombra os visitantes da cidade, bem como o Pé Grande... o poder das pirâmides, a foto Kirlian... para você tudo isso (e muito mais) demosntra algum grau de evidência! Curioso!


Sim, em algum grau, eu considero. Eu não desprezo o valor das evidências anedóticas. Elas não são capazes de gerar conhecimento científico, mas o cientista que as menospreza está cometendo um erro (sei que vc não as menospreza de todo, apenas não considera que possuam rigor suficiente, o que concordo). Estou apeas expondo meu ponto de vista sobre a questão.

Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:Junger keil já fez afirmações que podemos mesmo considerar equivalentes ao seu "demonstrar" . Encontramos:

"É necessário supor que alguma informação e que alguns indicadores são devidos a processos paranormais porque eles razoavelmente não podem ser explicados por meios mais ortodoxos? A resposta [..] é [...] afirmativa mas devido às limitações das condições de estudo de campo, a afirmação só pode ser justificada em termos subjetivos de probabilidade, não obstante, em termos comparáveis ao que em pesquisa quantitativa é chamado de significativo."
Ou seja, Zangari: grau ZERO de evidência, eu não aceito (e nem o Keil!), nem aqui, nem na China!
Abraço,
Vitor


Puxa, então, já que você e o Kiel acreditam tanto nisso, será que vão conseguir mudar o rumo da ciência? :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Conseguirão, portanto, consenso? Ou ficarão apenas vocês dois e mais uma meia dúzia, abraçadinhos no meio da Praça da Sé, com bandeirinhas implorando por legitimidade científica? Aliás, o tal do Kiel, comete um erro lógico exemplar: assemelhar a avaliação de dados qualitativos ao tipo de avaliação empregada em métodos quantitativos!!! Que horror!!! Daqui há pouco ele vai até achar justificável dizer algo como: "Acho que esse caso tem uma probabilidade de não poder ser explicado por meios normais em um nível de significância de 0,01%"
:emoticon11: :emoticon11: :emoticon11: :emoticon11: :emoticon11:


O meu amigo Titus disse algo semelhante:

"De um lado, nos estudos de reencarnação há que tratar de construir um instrumento matemático para estabelecer a probabilidade de que a correspondência entre o que diz uma criança de três anos e a vida de um defunto consiste ou não em pura coincidência. Já sei que não é fácil fabricar tal instrumento. E ao mesmo tempo Stevenson publicou casos que são tão convincentes que não precisam uma prova probabilística, como os casos de Imad Elawar e Jagdish Chandra. No entanto não me parece má idéia para outros casos".

Alguns casos possuem informações tão específicas que qualquer estatístico lhe diria, ainda que intuitivamente, que não podem ser fruto de desvio estatístico.

Um abraço,
Vitor

Zangari
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Mensagem por Zangari »

Vitor,

Feliz 2006 pra você também! Aí vai minha mensagem. Talvez a última dentro dos próximos 45/50 dias! Como você deve saber, estou terminando meu projeto atual de pesquisa e vou me concentrar na avaliação estatística nas próximas semanas. Depois disso, volto pra continarmos o papo!


Vitor Moura escreveu:Oi, Zangari

em primeiro lugar, feliz 2006!

Começando o ano:

Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:Portanto, os autores, diferentes de vc, aceitam sim a evidência de anomalias vindas de estudos de caso!


Digamos assim, Vitor, pra você ficar contente, mas generalizando menos do que costuma (costume já antigo seu!), "há autores que diferem do consenso científico". Sem dúvida! Há quem pense que Darwin esteja COMPLETAMENTE equivocado e que Einstein era um idiota! Sempre há os que diferem da opinião científica vigente! A questão é a justificação para essa "fuga da regra".


Vc em parte já conhece a justificativa, vinda de Rhea White. Traduzi um texto do Stevenson que aborda a questão. Uma delas é de que as anomlias observadas em laboratório não são suficientes para gerar um grau de convicção nos chamados "cientistas de elite". Isso quem consegue são os estudos de caso. Se a Natasha tivesse passado nos testes do CSICOP (e dependendo do poto de vista, ela passou de fato), isso teria causado muito rebuliço.Além disso, cada geração de parapsicólogos tem o problema de menosprezar os dados de seus antecessores quando conseguem controles mais eficazes (o que não é sinônimo de controles necessários. Dependendo do que se queira testar, controles mais simples podem ser suficientes). Isso acaba fazendo com que a pesquisa parapsicológica não saia do lugar, ou ande a passos de tartaruga. Em parte os céticos também ajudam nesse processo. Sempre que alguém consegue resultados positivos a favor de psi, o Wiseman publica um artigo com resultados negativos, o que acabou ganhando o nome de 'efeito wiseman', e tudo volta à estaca zero. Recentemente foi o que ocorreu com os testes de micro-pk (só que não com o Wiseman, se bem me lembro foi Alcock).


Vixe, Vitor, que lambança! Que mistureba de informações desencontradas! Respondo a algumas dessas alegações que, a mim me parecem um tanto fora de contexto!

a. Grau de convicção nos "cientistas de elite". Errado! Sinceramente, Vitor, estou muito pouco preocupado com o grau de convicção dos "cientistas de elite". Meu interesse é o de estudar cientificamente alegações paranormais! Isso é científico, ainda que psi não exista!
b. Estudos de caso conseguem formar convicção dos cientistas? Errado! Ora, então acaba de detonar o argumento que vem defendendo até agora! Os cientistas de elite NÃO formaram convicção pro psi (você deve conhecer os surveys realizados por James McClenon), então os casos NÃO ajudaram em nada, demonstrando que essa alegação é falaciosa!
c. Menosprezo aos dados? Errado! O que se verifica historicamente é o incremento constante dos métodos, o que não tem a ver com "menosprezo", termo descabido, sobretudo desde o estabelecimento das técnicas experimentais em PP!
d. Passos de tartaruga? Certa a avaliação, mas com justificativa... errada! O que faz o lento progresso do campo não é o suposto e inexistente "menosprezo", mas a dificuldado do objeto de estudo, aliada às condições e o número pequeno de pesquisadores.
e. Efeito Wiseman: errado! Dizer que "volta tudo a zero" é considerar que o que Wiseman afirma seria aceito sem contestação! Falácia e desconhecimento do contexto de quem, muito provavelmente, apenas lê parte da literatura da área! Dou um exemplo, o mais significativo, retirado da polêmica ganzfeld. Wiseman e Milton publicaram uma metanálise contrária às anteriores, propondo que não haveria efeito replicado nos estudos novos (e nos estudos em conjunto). Isso provocou um ENORME debate entre proponentes e não-proponentes de psi, com inclusive a criação de um debate específico para essa finalidade pela internet. Depois de MUITA discussão, Julie Milton acabou por aceitar argumentos metodológiocos da comunidade psi! Além disso, nova metanálise posterior, incluindo novos estudos e reavaliando os estudos da metanálise de Wiseman e Milton, teve como resultado o "retorno" aos resultados pro-psi. Desconhecer esse contexto de discussão, Vitor, e vir aqui afirmar algo tão grosseiro, é desrespeitoso com o desenvolvimento histórico de uma disciplina!

Vitor Moura escreveu:
Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:Em outros artigos vc encontra a palavra "conclusão". No artigo "RÉPLICA DE ESTUDOS DE CASOS SUGESTIVOS
DE REENCARNAÇÃO FEITA POR TRÊS INVESTIGADORES INDEPENDENTES" encontramos no Resumo:

"Os autores concluem que em alguns dos casos, as crianças não possuíam vias normais de conhecimento sobre a pessoa com a qual se identificavam"

Em inglês: "The authors conclude that in some of the cases the children had no normal way of knowing about the person with whom they identified themselves"


Não poder explicar por vias normais de conhecimento, não deveria significar imediatamente a porteira aberta para a "paranormalidade", menos ainda para a "reencarnação". Ora, Vitor, uma coisa é fazer ciência, outra é querer justificar crenças que estão longe, bem longe de serem cientificamente legitimadas!


Estranho vc dizer que "Não poder explicar por vias normais de conhecimento, não deveria significar imediatamente a porteira aberta para a "paranormalidade", ". Vc mesmo não considera os testes ganzfeld, que eliminaram as vias normais de conhecimento, como evidência pró-psi?


Vitor, você está querendo equiparar resultados de pesquisas experimentais com resultados de pesquisas de caso, algo absolutmanente inadequado pra mim! Não há comparação possível, de modo que seu pretenso argumento, cai por terra. Os estudos ganzfeld têm um rigor no controle de variáveis que a pesquisa de casos nem pode ter pela sua natureza e objetivos!

Vitor Moura escreveu: Além disso, diga-me: se as vias normais de conhecimento foram eliminadas, qual a outra possibilidade além de vias anormais? Não penso que exista uma terceira via....


Em estudos de casos, NUNCA se controlam as variáveis competidoras com o mesmo rigor que em estudos experimentais. Nunca vai me convencer do contrário! E parece que jamais vou lhe convencer disso, tampouco! Para mim, o que se diz como resultado de estudos de casos (para mim que estou acostumado a fazer pesquisas de casos E pesquisas experimentais) é apenas sugestivo, nunca algo definitivo! A questão toda é considerar QUE "as vias normais de conhecimento FORAM eliminadas". Em avaliações qualitativas, pesquisas de casos... é temeroso afirmar isso já que as condições de controle não são tão rigorosas quanto a do método que visa justamente controlar tais variáveis: técnica experimental!

Vitor Moura escreveu:
Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:Se eu disser, "eu acredito que a Terra gira em torno do Sol", esse acreditar está no sentdo de concluir, por eu ter como JUSTIFICAR minha crença.

Você tem como JUSTIFICAR, o que eu chamaria de DEMONSTRAR sua crença de que a Terra gira em torno do Sol e me faria isso de modo tal que me seria IMPOSSÍVEL refutar! Faça o mesmo com sua crença em espíritos e... tornar-me-ei espírita!!! :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
Caso contrário, basta admitir que as duas crenças (espíritos e sistema heliocêntrico) são tão dispares que nem deveria tê-lo usado!


Nem a hipótese de que a Terra gira em torno do Sol é irrefutável. Recentemente saiu na Scientic American a teoria de que nosso mundo seria bidimensional, e não tridimensional, para vc ter uma idéia. Uma das dimensões seria uma ilusão,tal qual um holograma, que aparenta ser tridimensional, mas na verdade é bidimensional. A própria gravidade poderia ser uma ilusão, e já podemos imaginar que isso teria algum efeito na frase "a Terra gira em torno do Sol".

Seu exemplo mostra uma tese engraçadinha que PODE vir a se tornar aceita em consenso! Mas, para isso ocorrer, deverá passar pelo escrutínio da comunidade científica e, se vencer, deixaremos de acreditar no que acreditamos hoje e acreditatemos no que está sendo proposto! Mas, ISSO AINDA NÃO ACONTECEU! Até lá... a Terra gira em torno do Sol! Não estou propondo que essa nova teoria seja eliminada da face da Terra: estou propondo que você compreenda que o fato de uma nova postulação existir não significa imediatamente a derrocada do paradigma atual! Que existem dezenas de postulações novas a cada ano... ninguém que tenha como hábito a leitura de periódicos científicos desconhece! Por outro lado, essas pessoas sabem muito bem que é necessário MUITO MAIS que uma publicação para que uma nova postulação seja aceita!!!

Vitor Moura escreveu:
Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:Diga-me em que livro de epistemologia vc extraiu essa idéia para eu saber se isso é coisa só da sua cabeça ou de mais alguém...de preferência, cite o trecho respectivo que cita essa idéia.

Ora, Vitor, NENHUM livro de epistemologia, ou mais propriamente, de metodologia de pesquisa, dar-lhe-á qualquer informação que justifique o SEU ponto de vista, ou seja, que pesquisas de casos são SUFICIENTES PARA PROMOVER EVIDÊNCIAS DE EFEITOS. A idéia não é da minha cabeça e você pode consultar, por exemplo, A Lógica da Pesquisa Científica, de Popper, sobretudo o capítulo II (O Problema da Teoria do Método Científico), em que se encontra um sub-capítulo intitulado "Por que são Indispensáveis as Decisões Metodológicas" e seguintes, também de interesse. Aí, Popper apresenta as regrinhas básicas do que é o trabalho científico.. Na página 52, por exemplo, ele diz:

"Consequentemente, se caracterizarmos a ciência empírica tão somente pela estrutura lógica ou formal de seus enunciados, não teremos como excluir dela aquela dominante forma da Metafísica proveniente de se elevar uma teoria científica obsoleta ao nível de verdade incontestável.

Minhas razões para propor que a ciência empírica seja caracterizada por seus métodos são: nossa maneira de manipular sistemas científicos, aquilo que fazemos com eles e aquilo que fazemos a eles. Assim, tentarei estabelecer as regras ou, se preferirem, as normas que orientam o cientista empenhado na pesquisa ou na descoberta - nos termos aqui fixados. "


Estranho você recorrer àquele que considerou a Parapsicologia uma pseudo-ciência.Ainda ssim, não vi uma rejeição da parte do Popper quanto aos estudos de caso como evidenciadores de anomalias. Pelo contrário, as hipóteses seriam refutadasjustamente em casos que elas não se enquadrassem. Não está explícito que isso ocorreria somente com base laboratorial.


Você acha estranho! Pois saiba que não tenho qualquer compromisso com a Parapsicologia! Meu compromisso é científico, e com o científico de alegações paranormais! Não me importa se ele considerou a Parapsicologia como ciência ou não! Ou se Mario Bunge fez o mesmo ou não! Além disso, você fez uma pergunta e eu lhe respondi lembrando-o da necessidade da escolha de métodos apropriados, trecho destacado. Quanto ao seu comentário de "não estar explítico...", lembro-lhe que para Popper NADA do que não seja experimental é científico!!! Se não leu... vale a pena começar a ler!

Vitor Moura escreveu:
Zangari escreveu:Mas, especificamente, na PP, sugiro-lhe a leitura do capítulo 1 do Volume 8, da série Advances in Parapsychological Research, Spontaneus Psi Phenomena, escrito por Douglas Stokes. Lá no finalzinho do volumoso capítulo, Stokes conclui:

"Field investigations and spontaneous case research constitute the chief means for gaining insight into psi phenomena as they occur in their natural setting. Perhaps they cannot provide an airght demonstration of the existence of psi phenomena due to the many possible counterexplanations of the data, such as those appealing to coincidence, sensory cuing, unconscious inference, memory distortion and outright fraud. For this reason parapsychologists have largely turned to experimental investigations as a mean of conclusively establishing the existence of psi phenomena." pag 76.


Já comentado pelo Julio. O "perhap they cannot" dá margem a um "perhaps they can"


Então concorda com ele? Assim é mais fácil! Já respondi a ele a esse respeito e... esperava que você refutasse se minha resposta não lhe "agradou". Vai esperar que ele o faça também antes de você?

Vitor Moura escreveu:
Zangari escreveu:Todos sabemos que Stevenson, depois de estudar alguns casos por décadas, acaba por dizer que são sugetivos de rencarnação, interpretação pessoal, respeitável e tudo o mais. Além disso, o fato de afirmar, quase que isoladamente, no meio acadêmico, por meio de meia dúzia de revistas especializadas, a respeito do que ELE considerou como "evidências", não torna essa a posição da maioria ou aceita em consenso. É isso que estou querendo dizer ao afirmar que o número de publicações é reduzidíssimo, disprezível tendo-se em vista esta baixa quantidade. A nulidade está no sentido de considerar per se, tais casos, como suficientes para afirmá-los como conclusivos ou mesmo como evidência pro-psi. Se o fossem, a PP não precisaria de experimentos! E não é o que vemos! Por que é necessário termos experimentos para a obtenção de evidências? Porque APENAS os experimentos permitem um controle adequado das variáveis acima apontadas por Stokes (fraude, coincidência, inferência inconsciente...)


Fiar-se unicamente na base estatística vai ser a "espiral da morte" da parapsicologia. Passam-se anos, décadas, séculos e não se consegue a comprovação de qualquer fenômeno por esse meio. Vc pode dizer que a Pesquisa Psi não está interessada em comprovar ou refutr as alegações, mas simplesmente pesquisá-las. Só que isso o CSICOP e a CICAP já fazem.


Ora, Vitor! Deixe essas dificuldades para quem é pesquisador da área! Relaxe... e acredite no que quiser! Considero que suas afirmações carecem completamente de sentido de contexto, algo que fico pasmo de ver! Espiral da morte? Depois das metanáslises todas já realizadas? Ora, Vitor! Você está cometendo um equívoco que eu esperava encontrar apenas em pseudo-céticos da PP, mas não em espíritas estudiosos! E ainda você complementa afirmando que o CSICOP e a CICAP já estudam alegações? Ora, Vitor, então aquele seu exemplo da Natasha... posso considerar como inválido?

Vitor Moura escreveu:
Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:Nada contra aplicar o método científico padrão! Mas atribuir grau zero à evidência de anomalias vindas de estudos de caso é algo que não encontrei em qualquer livro de epistemologia!

Talvez esteja lendo livros de má qualidade!!! :emoticon12:
Senão, deixe-me saber quais livros afirmam serem suficientes os estudos de casos para DEMONSTRAR anomalias!!! Aguardo a literatura sugerida para leitura. Quem sabe seja a eu a estar desenformado! :emoticon1: !


O proprio Stokes dá margem para se pensar assim.


ONDE??????????????????????????

Vitor Moura escreveu:
Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:]
Não! Mas indica que se o grau de evidência fosse zero, como vc coloca, não despertaria o menor interesse!


Então, o que você está a afirmar é que TUDO que vai para a mídia tem que ser considerado como possuidor de demonstração em algum grau! Os ETs devem estar entre nós, bem como o Monstro do Lago Ness assombra os visitantes da cidade, bem como o Pé Grande... o poder das pirâmides, a foto Kirlian... para você tudo isso (e muito mais) demosntra algum grau de evidência! Curioso!


Sim, em algum grau, eu considero. Eu não desprezo o valor das evidências anedóticas. Elas não são capazes de gerar conhecimento científico, mas o cientista que as menospreza está cometendo um erro (sei que vc não as menospreza de todo, apenas não considera que possuam rigor suficiente, o que concordo). Estou apeas expondo meu ponto de vista sobre a questão.


Se pensasse diferente... não seria espírita... mas cientista!!! Relaxe e... acredite, Vitor!

Vitor Moura escreveu:
Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:Junger keil já fez afirmações que podemos mesmo considerar equivalentes ao seu "demonstrar" . Encontramos:

"É necessário supor que alguma informação e que alguns indicadores são devidos a processos paranormais porque eles razoavelmente não podem ser explicados por meios mais ortodoxos? A resposta [..] é [...] afirmativa mas devido às limitações das condições de estudo de campo, a afirmação só pode ser justificada em termos subjetivos de probabilidade, não obstante, em termos comparáveis ao que em pesquisa quantitativa é chamado de significativo."
Ou seja, Zangari: grau ZERO de evidência, eu não aceito (e nem o Keil!), nem aqui, nem na China!
Abraço,
Vitor


Puxa, então, já que você e o Kiel acreditam tanto nisso, será que vão conseguir mudar o rumo da ciência? :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Conseguirão, portanto, consenso? Ou ficarão apenas vocês dois e mais uma meia dúzia, abraçadinhos no meio da Praça da Sé, com bandeirinhas implorando por legitimidade científica? Aliás, o tal do Kiel, comete um erro lógico exemplar: assemelhar a avaliação de dados qualitativos ao tipo de avaliação empregada em métodos quantitativos!!! Que horror!!! Daqui há pouco ele vai até achar justificável dizer algo como: "Acho que esse caso tem uma probabilidade de não poder ser explicado por meios normais em um nível de significância de 0,01%"
:emoticon11: :emoticon11: :emoticon11: :emoticon11: :emoticon11:


O meu amigo Titus disse algo semelhante:

"De um lado, nos estudos de reencarnação há que tratar de construir um instrumento matemático para estabelecer a probabilidade de que a correspondência entre o que diz uma criança de três anos e a vida de um defunto consiste ou não em pura coincidência. Já sei que não é fácil fabricar tal instrumento.


Agradeço, Vitor! Instrumento necessário, mas ainda inexistente! Bom! Até que seja construído... nada de evidências!

Vitor Moura escreveu:E ao mesmo tempo Stevenson publicou casos que são tão convincentes que não precisam uma prova probabilística, como os casos de Imad Elawar e Jagdish Chandra. No entanto não me parece má idéia para outros casos".


Não precisam? Ora, ora, ora! Isso é ciência? Não reconheço!

Vitor Moura escreveu:Alguns casos possuem informações tão específicas que qualquer estatístico lhe diria, ainda que intuitivamente, que não podem ser fruto de desvio estatístico.


Se eu fraudar ser um "médium", e disser fatos de sua vida aos quais você não souber que tive acesso, e jamais disser ter sido fraude, qualquer estatístico diria que "não podem ser fruto de desvio estatístico". Tão simples assim!

Um fraternal abraço,
Zangari
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.

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videomaker
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por videomaker »

Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:Certamente, este é o tópico mais tosco já aberto em toda a história do RV! Parabéns Videomaker, conseguiu a inutilidade máxima da comunidade cética brasileira. Bom, de você... eu não esperava outra coisa!!!



TOSCO ?
Ver o Julio e o VItor , te humilhar , e impagavel !
Desce desse salto , acoisa por aqui tá ficando feia.

Candidato a PROFESSOR DA USP !
isso é bom demais...


Video, é deprimente vê-lo se arrastar aos meus pés! Erga-se e dialogue!

Quanto à USP: não se preocupe, jamais terei uma vaga lá. Se não sabe, não haverá vagas por lá e, portanto, não teria como me candidatar a uma vaga! Atualmente, sou candidato apenas ao futuro!

Erga-se! Pare de rastejar! Você pode fazer melhor!

Zangari




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Vc não passa para mim de um personagem do rv!
Somente , isso.
Toda o seu esforço , zangari , para me humilhar , é em vão.
Relevancia alguma tem vc na minha vida , nenhuma.
O rv para mim é um exercicio , que tenho , diario ,para qualificar o meu humor!
E vc meu caro e toda a sua formação seja academica ou ,
de carater , não tem importacia NENHUMA para mim.
Desculpe professor mas vc é só mais um , nada mais !
Vou postar uma musica especial para vc ...

se liga.
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

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videomaker
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por videomaker »

Fabricio Fleck escreveu:
videomaker escreveu:Que dizer que vc quer abrir uma nova frente de batalha , né
garoto !
E logo comigo Fleck ?
Ate que tinha uma certa simpatia por vc !
Mas como guerra é guerra , pode vir! :emoticon2:


Deixe de ser o rei da cocada preta, Video!

Olha como vc se comporta: "é guerra", "frete de batalha", "pode vir".... o que vc está querendo? Que tudo acabe em briga literalmente?

Vc nem é um argumentador Video. Tome como exemplo o debate neste tópico entre o Zangari, Vitor e o Julio. Eles, apesar de pontos de vista diferentes, estam debatem de forma limpa... e o mais importante: estão debatendo ponto a ponto o que o outro diz. Esse é o mínimo que se espera de um debate.

E você? Como vc age? Abri um tópico com perguntas já cheias de raiva (que pelo visto já haviam sido respondidas em outra ocasião), tens tais perguntas respondidas e em vez de responder ponto a ponto se limita a quotar as respostas e escrever poucas linhas de irônia e deboche...esse tem sido o seu padrão Video (com raras excessões).

Eu procuro aprender com os três debatedores em questão. Quando tive um dúvida sobre algo neste tópico ou em outros, eu encaminhei, em pm, a minha dúvida para cada um dos três debatedores. Deixa de ser revoltado.

Não ter a sua simpatia para mim é um orgulho.




Sabe fleck !
Se vc já disse tudo que tinha que dizer !
Então ... :emoticon1:
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

Zangari
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por Zangari »

videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:Certamente, este é o tópico mais tosco já aberto em toda a história do RV! Parabéns Videomaker, conseguiu a inutilidade máxima da comunidade cética brasileira. Bom, de você... eu não esperava outra coisa!!!



TOSCO ?
Ver o Julio e o VItor , te humilhar , e impagavel !
Desce desse salto , acoisa por aqui tá ficando feia.

Candidato a PROFESSOR DA USP !
isso é bom demais...


Video, é deprimente vê-lo se arrastar aos meus pés! Erga-se e dialogue!

Quanto à USP: não se preocupe, jamais terei uma vaga lá. Se não sabe, não haverá vagas por lá e, portanto, não teria como me candidatar a uma vaga! Atualmente, sou candidato apenas ao futuro!

Erga-se! Pare de rastejar! Você pode fazer melhor!

Zangari




Zangari !
Deixa de ser pretencioso rapaz !
Vc não passa para mim de um personagem do rv!
Somente , isso.
Toda o seu esforço , zangari , para me humilhar , é em vão.
Relevancia alguma tem vc na minha vida , nenhuma.
O rv para mim é um exercicio , que tenho , diario ,para qualificar o meu humor!
E vc meu caro e toda a sua formação seja academica ou ,
de carater , não tem importacia NENHUMA para mim.
Desculpe professor mas vc é só mais um , nada mais !
Vou postar uma musica especial para vc ...

se liga.


Sou tão desimportante pra você que... você continua a se humilhar e a rastejar nos meus pés! Continue mostrando que se importa comigo: escreva-me mais e mais!

Em uma coisa estou de acordo: "Toda o seu esforço , zangari , para me humilhar , é em vão." Você não precisa de mim, aliás, de ninguém pra isso! Você se rasteja sem necessidade de intervenção! :emoticon261:

Já que falou de música, envio-lhe a sua preferida!

Ilariê
Xuxa
Composição: Cid Guerreiro, Dito e Ceinha

Tá na hora
Tá na hora
Tá na hora de brincar
Pula, pula bole, bole

Se embolando sem parar
Dá um pulo vai pra frente
De peixinho vai pra trás
Quem quiser brincar com a gente
Pode vir, nunca é demais

I la i la riê
Ôôô
I la i la riê
Ôôô
I la i la riê
Ôôô

É a turma da Xuxa
Que vai dando o seu alô!
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.

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videomaker
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por videomaker »

Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:Certamente, este é o tópico mais tosco já aberto em toda a história do RV! Parabéns Videomaker, conseguiu a inutilidade máxima da comunidade cética brasileira. Bom, de você... eu não esperava outra coisa!!!



TOSCO ?
Ver o Julio e o VItor , te humilhar , e impagavel !
Desce desse salto , acoisa por aqui tá ficando feia.

Candidato a PROFESSOR DA USP !
isso é bom demais...


Video, é deprimente vê-lo se arrastar aos meus pés! Erga-se e dialogue!

Quanto à USP: não se preocupe, jamais terei uma vaga lá. Se não sabe, não haverá vagas por lá e, portanto, não teria como me candidatar a uma vaga! Atualmente, sou candidato apenas ao futuro!

Erga-se! Pare de rastejar! Você pode fazer melhor!

Zangari




Zangari !
Deixa de ser pretencioso rapaz !
Vc não passa para mim de um personagem do rv!
Somente , isso.
Toda o seu esforço , zangari , para me humilhar , é em vão.
Relevancia alguma tem vc na minha vida , nenhuma.
O rv para mim é um exercicio , que tenho , diario ,para qualificar o meu humor!
E vc meu caro e toda a sua formação seja academica ou ,
de carater , não tem importacia NENHUMA para mim.
Desculpe professor mas vc é só mais um , nada mais !
Vou postar uma musica especial para vc ...

se liga.


Sou tão desimportante pra você que... você continua a se humilhar e a rastejar nos meus pés! Continue mostrando que se importa comigo: escreva-me mais e mais!

Em uma coisa estou de acordo: "Toda o seu esforço , zangari , para me humilhar , é em vão." Você não precisa de mim, aliás, de ninguém pra isso! Você se rasteja sem necessidade de intervenção! :emoticon261:

Já que falou de música, envio-lhe a sua preferida!

Ilariê
Xuxa
Composição: Cid Guerreiro, Dito e Ceinha

Tá na hora
Tá na hora
Tá na hora de brincar
Pula, pula bole, bole

Se embolando sem parar
Dá um pulo vai pra frente
De peixinho vai pra trás
Quem quiser brincar com a gente
Pode vir, nunca é demais

I la i la riê
Ôôô
I la i la riê
Ôôô
I la i la riê
Ôôô

É a turma da Xuxa
Que vai dando o seu alô!



Bom como vc responde a todos os meus posts , não é
preciso nem comentar !
Sabe começo a pensar que talvez vc esteja , interessado
em outras coisas , não sei não , alimentando essa discussão!
Conta pra mim vc é chegado em um garotão ?
Na boa , sem preconceitos !
:emoticon13:
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

Zangari
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Registrado em: 26 Out 2005, 23:28

Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por Zangari »

videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:Certamente, este é o tópico mais tosco já aberto em toda a história do RV! Parabéns Videomaker, conseguiu a inutilidade máxima da comunidade cética brasileira. Bom, de você... eu não esperava outra coisa!!!



TOSCO ?
Ver o Julio e o VItor , te humilhar , e impagavel !
Desce desse salto , acoisa por aqui tá ficando feia.

Candidato a PROFESSOR DA USP !
isso é bom demais...


Video, é deprimente vê-lo se arrastar aos meus pés! Erga-se e dialogue!

Quanto à USP: não se preocupe, jamais terei uma vaga lá. Se não sabe, não haverá vagas por lá e, portanto, não teria como me candidatar a uma vaga! Atualmente, sou candidato apenas ao futuro!

Erga-se! Pare de rastejar! Você pode fazer melhor!

Zangari




Zangari !
Deixa de ser pretencioso rapaz !
Vc não passa para mim de um personagem do rv!
Somente , isso.
Toda o seu esforço , zangari , para me humilhar , é em vão.
Relevancia alguma tem vc na minha vida , nenhuma.
O rv para mim é um exercicio , que tenho , diario ,para qualificar o meu humor!
E vc meu caro e toda a sua formação seja academica ou ,
de carater , não tem importacia NENHUMA para mim.
Desculpe professor mas vc é só mais um , nada mais !
Vou postar uma musica especial para vc ...

se liga.


Sou tão desimportante pra você que... você continua a se humilhar e a rastejar nos meus pés! Continue mostrando que se importa comigo: escreva-me mais e mais!

Em uma coisa estou de acordo: "Toda o seu esforço , zangari , para me humilhar , é em vão." Você não precisa de mim, aliás, de ninguém pra isso! Você se rasteja sem necessidade de intervenção! :emoticon261:

Já que falou de música, envio-lhe a sua preferida!

Ilariê
Xuxa
Composição: Cid Guerreiro, Dito e Ceinha

Tá na hora
Tá na hora
Tá na hora de brincar
Pula, pula bole, bole

Se embolando sem parar
Dá um pulo vai pra frente
De peixinho vai pra trás
Quem quiser brincar com a gente
Pode vir, nunca é demais

I la i la riê
Ôôô
I la i la riê
Ôôô
I la i la riê
Ôôô

É a turma da Xuxa
Que vai dando o seu alô!



Bom como vc responde a todos os meus posts , não é
preciso nem comentar !
Sabe começo a pensar que talvez vc esteja , interessado
em outras coisas , não sei não , alimentando essa discussão!
Conta pra mim vc é chegado em um garotão ?
Na boa , sem preconceitos !
:emoticon13:


Muito bom Video! Está cada vez mais perto de sua natureza! Consegue se rebaixar cada vez mais rapidamente, até chegar às entranhas de sua própria identidade!

Sabe, na boa, eu até preferiria ser gay do que ser tão idiota quanto você! Claro... se é que entendeu!!!

Todos sabemos que você mexe aí com coisas de vídeo, DVD, televisão.. Acho que é por isso! Acho que anda vendo muita TV! Isso pode ser o seu problema. Ah, por falar nisso, mais uma musiquinha. Essa tem a sua cara... ou melhor, o seu perfil:


Televisão
Titãs

Intro: Bb G Bb G Bb G

Bb G
A televisão me deixou burro, muito burro demais
Bb G
Agora todas coisas que eu penso me parecem iguais
Bb G
O sorvete me deixou gripado pelo resto da vida
Bb G
E agora toda noite quando deito é boa noite, querida.

F
Ô cride, fala pra mãe
G
Que eu nunca li num livro que um espirro
F
fosse um virus sem cura
G F
Vê se me entende pelo menas uma vez, criatura!
Bb G
Ô cride, fala pra mae!

Bb G
A mãe diz pra eu fazer alguma coisa mas eu nao faço nada
Bb G
A luz do sol me incomoda, entao deixa a cortina fechada
Bb G
É que a televisão me deixou burro, muito burro demais
Bb G
E agora eu vivo dentro dessa jaula junto dos animais

F
Ô cride, fala pra mãe
G F
Que tudo que a antena captar meu coração captura
G F
Vê se me entende pelo menos uma vez, criatura!
Bb G
Ô cride, fala pra mãe!


SOLO (Bb G Bb G Bb G Bb G)

Bb G
A mãe diz pra eu fazer alguma coisa mas eu nao faço nada
Bb G
A luz do sol me incomoda, entao deixa a cortina fechada
Bb G
É que a televisão me deixou burro, muito burro demais
Bb G
E agora eu vivo dentro dessa jaula junto dos animais

F
Ô cride, fala pra mãe
G F
Que tudo que a antena captar meu coração captura
G F
Vê se me entende pelo menos uma vez, criatura!
Bb G
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videomaker
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por videomaker »

Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:Certamente, este é o tópico mais tosco já aberto em toda a história do RV! Parabéns Videomaker, conseguiu a inutilidade máxima da comunidade cética brasileira. Bom, de você... eu não esperava outra coisa!!!



TOSCO ?
Ver o Julio e o VItor , te humilhar , e impagavel !
Desce desse salto , acoisa por aqui tá ficando feia.

Candidato a PROFESSOR DA USP !
isso é bom demais...


Video, é deprimente vê-lo se arrastar aos meus pés! Erga-se e dialogue!

Quanto à USP: não se preocupe, jamais terei uma vaga lá. Se não sabe, não haverá vagas por lá e, portanto, não teria como me candidatar a uma vaga! Atualmente, sou candidato apenas ao futuro!

Erga-se! Pare de rastejar! Você pode fazer melhor!

Zangari




Zangari !
Deixa de ser pretencioso rapaz !
Vc não passa para mim de um personagem do rv!
Somente , isso.
Toda o seu esforço , zangari , para me humilhar , é em vão.
Relevancia alguma tem vc na minha vida , nenhuma.
O rv para mim é um exercicio , que tenho , diario ,para qualificar o meu humor!
E vc meu caro e toda a sua formação seja academica ou ,
de carater , não tem importacia NENHUMA para mim.
Desculpe professor mas vc é só mais um , nada mais !
Vou postar uma musica especial para vc ...

se liga.


Sou tão desimportante pra você que... você continua a se humilhar e a rastejar nos meus pés! Continue mostrando que se importa comigo: escreva-me mais e mais!

Em uma coisa estou de acordo: "Toda o seu esforço , zangari , para me humilhar , é em vão." Você não precisa de mim, aliás, de ninguém pra isso! Você se rasteja sem necessidade de intervenção! :emoticon261:

Já que falou de música, envio-lhe a sua preferida!

Ilariê
Xuxa
Composição: Cid Guerreiro, Dito e Ceinha

Tá na hora
Tá na hora
Tá na hora de brincar
Pula, pula bole, bole

Se embolando sem parar
Dá um pulo vai pra frente
De peixinho vai pra trás
Quem quiser brincar com a gente
Pode vir, nunca é demais

I la i la riê
Ôôô
I la i la riê
Ôôô
I la i la riê
Ôôô

É a turma da Xuxa
Que vai dando o seu alô!



Bom como vc responde a todos os meus posts , não é
preciso nem comentar !
Sabe começo a pensar que talvez vc esteja , interessado
em outras coisas , não sei não , alimentando essa discussão!
Conta pra mim vc é chegado em um garotão ?
Na boa , sem preconceitos !
:emoticon13:


Muito bom Video! Está cada vez mais perto de sua natureza! Consegue se rebaixar cada vez mais rapidamente, até chegar às entranhas de sua própria identidade!

Sabe, na boa, eu até preferiria ser gay do que ser tão idiota quanto você! Claro... se é que entendeu!!!

Todos sabemos que você mexe aí com coisas de vídeo, DVD, televisão.. Acho que é por isso! Acho que anda vendo muita TV! Isso pode ser o seu problema. Ah, por falar nisso, mais uma musiquinha. Essa tem a sua cara... ou melhor, o seu perfil:


Televisão
Titãs

Intro: Bb G Bb G Bb G

Bb G
A televisão me deixou burro, muito burro demais
Bb G
Agora todas coisas que eu penso me parecem iguais
Bb G
O sorvete me deixou gripado pelo resto da vida
Bb G
E agora toda noite quando deito é boa noite, querida.

F
Ô cride, fala pra mãe
G
Que eu nunca li num livro que um espirro
F
fosse um virus sem cura
G F
Vê se me entende pelo menas uma vez, criatura!
Bb G
Ô cride, fala pra mae!

Bb G
A mãe diz pra eu fazer alguma coisa mas eu nao faço nada
Bb G
A luz do sol me incomoda, entao deixa a cortina fechada
Bb G
É que a televisão me deixou burro, muito burro demais
Bb G
E agora eu vivo dentro dessa jaula junto dos animais

F
Ô cride, fala pra mãe
G F
Que tudo que a antena captar meu coração captura
G F
Vê se me entende pelo menos uma vez, criatura!
Bb G
Ô cride, fala pra mãe!


SOLO (Bb G Bb G Bb G Bb G)

Bb G
A mãe diz pra eu fazer alguma coisa mas eu nao faço nada
Bb G
A luz do sol me incomoda, entao deixa a cortina fechada
Bb G
É que a televisão me deixou burro, muito burro demais
Bb G
E agora eu vivo dentro dessa jaula junto dos animais

F
Ô cride, fala pra mãe
G F
Que tudo que a antena captar meu coração captura
G F
Vê se me entende pelo menos uma vez, criatura!
Bb G




Só precisava dizer Sim ou Não , AGORA VC DEIXOU A DUVIDA !
Titãs é muito bom.
Espera ai , tá querendo me ganhar?
Tô fora... :emoticon13:
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

Zangari
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por Zangari »

[quote="videomaker
Só precisava dizer Sim ou Não , AGORA VC DEIXOU A DUVIDA !
Titãs é muito bom.
Espera ai , tá querendo me ganhar?
Tô fora... :emoticon13:[/quote]

Já se vê com qual raciocínio você chega à conclusão de ser espírita!!! Deplorável...
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.

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videomaker
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por videomaker »

Zangari escreveu:[quote="videomaker
Só precisava dizer Sim ou Não , AGORA VC DEIXOU A DUVIDA !
Titãs é muito bom.
Espera ai , tá querendo me ganhar?
Tô fora... :emoticon13:


Já se vê com qual raciocínio você chega à conclusão de ser espírita!!! Deplorável...[/quote]


Zangari vc viu alguma foto minha por ai ?
Eu sei que é dificil , assumir publicamente !
Sair do armario então ?
Tenho amigos gays , que passaram por isso meu chapa!
mais olha , sou casado , e hetero convicto.
Portanto sem chances , ok :emoticon1:
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

Zangari
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Registrado em: 26 Out 2005, 23:28

Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por Zangari »

videomaker escreveu:
Zangari vc viu alguma foto minha por ai ?
Eu sei que é dificil , assumir publicamente !
Sair do armario então ?
Tenho amigos gays , que passaram por isso meu chapa!
mais olha , sou casado , e hetero convicto.
Portanto sem chances , ok :emoticon1:


É assim que pessoas "evoluídas" se comportam? Como lhe disse, mas parece que não compreendeu, eu realmente preferiria ser gay a ter sua forma de... "raciocínio"...
Evoluir sempre... dá nisso?
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.

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videomaker
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por videomaker »

Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:[quote="videomaker
Só precisava dizer Sim ou Não , AGORA VC DEIXOU A DUVIDA !
Titãs é muito bom.
Espera ai , tá querendo me ganhar?
Tô fora... :emoticon13:


Já se vê com qual raciocínio você chega à conclusão de ser espírita!!! Deplorável...



Zangari vc viu alguma foto minha por ai ?
Eu sei que é dificil , assumir publicamente !
Sair do armario então ?
Tenho amigos gays , que passaram por isso meu chapa!
mais olha , sou casado , e hetero convicto.
Portanto sem chances , ok :emoticon1:


É assim que pessoas "evoluídas" se comportam? Como lhe disse, mas parece que não compreendeu, eu realmente preferiria ser gay a ter sua forma de... "raciocício"...
Evoluir sempre... dá nisso?[/quote]


Zangari , porque eu ?
Teria sido o tom agressivo?
Ser gay ! estar gay ! isso é complicado , dizem , né !
Desculpe , na boa , vc não tem chances.

um cheiro fraternal neguinha.
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

Zangari
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por Zangari »

videomaker escreveu:Zangari , porque eu ?
Teria sido o tom agressivo?
Ser gay ! estar gay ! isso é complicado , dizem , né !
Desculpe , na boa , vc não tem chances.

um cheiro fraternal neguinha.


Quanta obsessão, VM!!! Acho que isso revela muito de você!
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.

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videomaker
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por videomaker »

Zangari escreveu:
videomaker escreveu:Zangari , porque eu ?
Teria sido o tom agressivo?
Ser gay ! estar gay ! isso é complicado , dizem , né !
Desculpe , na boa , vc não tem chances.

um cheiro fraternal neguinha.


Quanta obsessão, VM!!! Acho que isso revela muito de você!



Tambem acho Zanga !
Me esquece vai ... :emoticon1:
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

Zangari
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por Zangari »

videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:Zangari , porque eu ?
Teria sido o tom agressivo?
Ser gay ! estar gay ! isso é complicado , dizem , né !
Desculpe , na boa , vc não tem chances.

um cheiro fraternal neguinha.


Quanta obsessão, VM!!! Acho que isso revela muito de você!



Tambem acho Zanga !
Me esquece vai ... :emoticon1:


TAMBÉM ACHA?????????????????????????
A carapuça serviu!!!!!!!!!!!!
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.

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videomaker
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por videomaker »

Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:Zangari , porque eu ?
Teria sido o tom agressivo?
Ser gay ! estar gay ! isso é complicado , dizem , né !
Desculpe , na boa , vc não tem chances.

um cheiro fraternal neguinha.


Quanta obsessão, VM!!! Acho que isso revela muito de você!



Tambem acho Zanga !
Me esquece vai ... :emoticon1:


TAMBÉM ACHA?????????????????????????
A carapuça serviu!!!!!!!!!!!!



Acho !!
Acho que vc tem que resolver esse problema !
Acho que isso não é bom para a sua saude !
Acho que vc já tem idade para assumir !
Acho ate que isso é normal , olha só.
Agora comigo , zanga , nem pensar.
desculpe! :emoticon1:
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

Zangari
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por Zangari »

videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:Zangari , porque eu ?
Teria sido o tom agressivo?
Ser gay ! estar gay ! isso é complicado , dizem , né !
Desculpe , na boa , vc não tem chances.

um cheiro fraternal neguinha.


Quanta obsessão, VM!!! Acho que isso revela muito de você!



Tambem acho Zanga !
Me esquece vai ... :emoticon1:


TAMBÉM ACHA?????????????????????????
A carapuça serviu!!!!!!!!!!!!



Acho !!
Acho que vc tem que resolver esse problema !
Acho que isso não é bom para a sua saude !
Acho que vc já tem idade para assumir !
Acho ate que isso é normal , olha só.
Agora comigo , zanga , nem pensar.
desculpe! :emoticon1:


Se é isso que você chama de "evolução"... tudo bem, VM!
Se você também acha... eu apenas o respeito!
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.

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videomaker
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por videomaker »

Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:Zangari , porque eu ?
Teria sido o tom agressivo?
Ser gay ! estar gay ! isso é complicado , dizem , né !
Desculpe , na boa , vc não tem chances.

um cheiro fraternal neguinha.


Quanta obsessão, VM!!! Acho que isso revela muito de você!



Tambem acho Zanga !
Me esquece vai ... :emoticon1:


TAMBÉM ACHA?????????????????????????
A carapuça serviu!!!!!!!!!!!!



Acho !!
Acho que vc tem que resolver esse problema !
Acho que isso não é bom para a sua saude !
Acho que vc já tem idade para assumir !
Acho ate que isso é normal , olha só.
Agora comigo , zanga , nem pensar.
desculpe! :emoticon1:


Se é isso que você chama de "evolução"... tudo bem, VM!
Se você também acha... eu apenas o respeito!



Vc não respeita absolutamente nada neguinha .
E para de me encher o saco , ficar bonzinho não me enche
os olhos.
Te manca!
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

Zangari
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por Zangari »

videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:
Zangari escreveu:
videomaker escreveu:Zangari , porque eu ?
Teria sido o tom agressivo?
Ser gay ! estar gay ! isso é complicado , dizem , né !
Desculpe , na boa , vc não tem chances.

um cheiro fraternal neguinha.


Quanta obsessão, VM!!! Acho que isso revela muito de você!



Tambem acho Zanga !
Me esquece vai ... :emoticon1:


TAMBÉM ACHA?????????????????????????
A carapuça serviu!!!!!!!!!!!!



Acho !!
Acho que vc tem que resolver esse problema !
Acho que isso não é bom para a sua saude !
Acho que vc já tem idade para assumir !
Acho ate que isso é normal , olha só.
Agora comigo , zanga , nem pensar.
desculpe! :emoticon1:


Se é isso que você chama de "evolução"... tudo bem, VM!
Se você também acha... eu apenas o respeito!



Vc não respeita absolutamente nada neguinha .
E para de me encher o saco , ficar bonzinho não me enche
os olhos.
Te manca!


Quanta evolução!!!!!
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.

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Vitor Moura
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Re: Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por Vitor Moura »

Oi, Zangari

breves comentários (e desculpe pela perda da formatação...me atrapalhei):

1a. Grau de convicção nos "cientistas de elite". Errado! Sinceramente, Vitor, estou muito pouco preocupado com o grau de convicção dos "cientistas de elite". Meu interesse é o de estudar cientificamente alegações paranormais! Isso é científico, ainda que psi não exista!

***Uma lástima esse seu pensamento, que coloca a Parapsicologia na "espiral da morte". Stevenson comenta alguns dos problemas resultantes desse tipo de pensamento:

"Nossa incapacidade de convencer números maiores de pessoas educadas, especialmente cientistas, de levar seriamente nossos esforços e realizações parece mais que uma decepção; agora pode ser uma fraqueza fatal. Até a geração presente novos recrutas em pesquisa psíquica sempre pareceram disponíveis para encher os lugares de investigadores que morreram; e por tempo pareceu que o estudo de fenômenos paranormais criava raízes nas universidades. No entanto, nós devemos admitir que hoje a pesquisa psíquica quase se foi das universidades, ao menos no continente Europeu e na América do Norte. Mesmo no Reino Unido, a pesquisa psíquica está quase extinta nas universidades ao sul de Tweed. Nós não ganhamos o interesse de investigadores mais jovens bem-qualificados com novas idéias em números suficientes para suceder esses de nós cujas idéias necessitam ser substituídas por outros insights e melhores métodos."

1b. Estudos de caso conseguem formar convicção dos cientistas? Errado! Ora, então acaba de detonar o argumento que vem defendendo até agora! Os cientistas de elite NÃO formaram convicção pro psi (você deve conhecer os surveys realizados por James McClenon), então os casos NÃO ajudaram em nada, demonstrando que essa alegação é falaciosa!

***Esse estudo “McCLENON, J. A. (1982). Survey of elite scientists: “ que diz que a maioria dos cientistas que disseram acreditar em PES o fizeram pelas experiências pessoais que obtiveram ao invés do da leitura da pesquisa psi, foi levado em conta pelo artigo de Stevenson, só que por uma referencia de 1984. Stevenson continuou dizendo que as pesquisas de laboratório que usam de estatística não impressionam ou impressionam pouco os cientistas:

“Uma pesquisa feita por McClenon (1984) de "cientistas de elite” oferece algum apoio para esta visão. Ele achou que 29 por cento dos que responderam disseram que acreditavam em percepção extra-sensorial. No entanto, como base para sua crença, o dobro dos crentes citou a experiência pessoal como citadas nos relatórios em diários científicos. Além do mais, entre os 351 cientistas que responderam ao questionário de McClenon só nove citaram um diário em nosso campo como uma fonte de informação sobre o assunto. Nós não somos justificados em acreditar da informação disponível de que os cientistas de elite pesquisados por McClenon experimentaram o que eu penso serem fenômenos maiores, embora com algum deles possa ter sido assim. Podemos, no entanto, acreditar que eles seriam mais impressionados por tais fenômenos maiores, se nós os pudéssemos relatar, ao invés dos atuais resultados marginais da maioria das experiências de laboratório que exigem estatística para sua demonstração.”

***Como um exemplo: quando pediram que Crookes investigasse Katie King, o número de cientistas que acreditava em paranormalidade era praticamente zero. Depois que Crookes deu seu parecer favorável, muitos cientistas de elite passaram a acreditar, como Wallace, Varley etc.

1c. Menosprezo aos dados? Errado! O que se verifica historicamente é o incremento constante dos métodos, o que não tem a ver com "menosprezo", termo descabido, sobretudo desde o estabelecimento das técnicas experimentais em PP!

***Eu não neguei o incremento constante dos métodos! Mas quando isso ocorre, os dados obtidos até então não passam mais a ser confiáveis (algumas vezes a meu ver injustificadamente), não podendo ser computados. Foi isso que quis dizer com “menosprezados”. Não podia imaginar que o uso de tal palavra fosse irritá-lo tanto, desculpe.

1d. Passos de tartaruga? Certa a avaliação, mas com justificativa... errada! O que faz o lento progresso do campo não é o suposto e inexistente "menosprezo", mas a dificuldade do objeto de estudo, aliada às condições e o número pequeno de pesquisadores.

***Ok.

1e. Efeito Wiseman: errado! Dizer que "volta tudo a zero" é considerar que o que Wiseman afirma seria aceito sem contestação!

***É óbvio que haverá contestação, não disse o contrário!Quando eu disse "voltar à estaca zero" significa que vamos ter que rever tudo de novo (como fizeram com as discussões), refazer as meta-análises (como refizeram), tudo para saber de novo se um fenômeno anômalo foi descoberto de fato ou não (de novo!). Tem-se que responder de novo às mesmas questões básicas (existe uma anomalia? Sim ou não?). Claro, Ciência é isso,faz parte, mas daqui a pouco os céticos fazem outra meta-análise errada e volta tudo de novo. Ou fazem outro estudo mudando um pouquinho as condições e não acham efeito algum, como Wiseman fez em 2004 (cito mais abaixo essa questão).Esse é o problema.

1f. Falácia e desconhecimento do contexto de quem, muito provavelmente, apenas lê parte da literatura da área! Dou um exemplo, o mais significativo, retirado da polêmica ganzfeld. Wiseman e Milton publicaram uma metanálise contrária às anteriores, propondo que não haveria efeito replicado nos estudos novos (e nos estudos em conjunto). Isso provocou um ENORME debate entre proponentes e não-proponentes de psi, com inclusive a criação de um debate específico para essa finalidade pela internet. Depois de MUITA discussão, Julie Milton acabou por aceitar argumentos metodológiocos da comunidade psi!

***É, o Wiseman não, pelo visto. Por isso o nome é "efeito wiseman", e não "efeito milton".

1g. Além disso, nova metanálise posterior, incluindo novos estudos e reavaliando os estudos da metanálise de Wiseman e Milton, teve como resultado o "retorno" aos resultados pro-psi. Desconhecer esse contexto de discussão, Vitor, e vir aqui afirmar algo tão grosseiro, é desrespeitoso com o desenvolvimento histórico de uma disciplina!

***Eu conheço o contexto, só que em 2004 Wiseman publicou o artigo “A Máquina da Mente” em que não encontrou qualquer resultado pró-psi (não era um teste ganzfeld, mas ele mesmo cita que o resultado possa ser devido à não-existência de qualquer efeito psi).

***Houve testes ganzfeld também só que ao invés de imagens usou-se música, em que não se obteve qualquer efeito também (e tais testes foram replicados).

***Ou seja, uma espécie de teste dá efeito pró-psi, outra espécie não. E aí não se chega a um consenso, não se avança nessa questão (não discuto aqui os avanços metodológicos, é certo que existiram).

2a.Vitor, você está querendo equiparar resultados de pesquisas experimentais com resultados de pesquisas de caso, algo absolutmanente inadequado pra mim! Não há comparação possível, de modo que seu pretenso argumento, cai por terra. Os estudos ganzfeld têm um rigor no controle de variáveis que a pesquisa de casos nem pode ter pela sua natureza e objetivos!

***Aqui eu estava apenas refutando sua alegação "Não poder explicar por vias normais de conhecimento, não deveria significar imediatamente a porteira aberta para a "paranormalidade"," . O método científico diz que deve-se considerar todas as hipóteses possíveis e testá-las até que só sobre uma.Quando isso ocorre, abrimos a porteira.

2b.Em estudos de casos, NUNCA se controlam as variáveis competidoras com o mesmo rigor que em estudos experimentais. Nunca vai me convencer do contrário! E parece que jamais vou lhe convencer disso, tampouco! Para mim, o que se diz como resultado de estudos de casos (para mim que estou acostumado a fazer pesquisas de casos E pesquisas experimentais) é apenas sugestivo, nunca algo definitivo! A questão toda é considerar QUE "as vias normais de conhecimento FORAM eliminadas". Em avaliações qualitativas, pesquisas de casos... é temeroso afirmar isso já que as condições de controle não são tão rigorosas quanto a do método que visa justamente controlar tais variáveis: técnica experimental!

***Por vezes, estudos de caso fornecem rigores que jamais esperaríamos mesmo de uma pesquisa experimental! O caso Imad estudado por Stevenson, é totalmente imune a fraude, num grau que a meu ver nenhuma pesquisa experimental poderia conseguir. Mas ainda penso que a replicação é uma das formas de controlar das variáveis de forma rigorosa. Com a replicação crescente dos estudos de casos, penso que qualquer variável "normal" que existisse deveria já ter sido descoberta. A hipótese sócio-psicológica que tentava explicar os casos estudos por Stevenson por vias normais era a última que restava para ser derrubada, e já foi. Pelo método científico, "a porteira tem que abrir"!

***Há outra questão que acho que vc não tem dado a devida atenção. Estudos experimentais tem rigores melhores que os da pesquisa de campo? Ok, vamos admitir que sim. Mas os rigores da pesquisa de campo são SUFICIENTES para o que visa demonstrar? É isso que precisa ser analisado.

3.Seu exemplo mostra uma tese engraçadinha que PODE vir a se tornar aceita em consenso! Mas, para isso ocorrer, deverá passar pelo escrutínio da comunidade científica e, se vencer, deixaremos de acreditar no que acreditamos hoje e acreditatemos no que está sendo proposto! Mas, ISSO AINDA NÃO ACONTECEU! Até lá... a Terra gira em torno do Sol! Não estou propondo que essa nova teoria seja eliminada da face da Terra: estou propondo que você compreenda que o fato de uma nova postulação existir não significa imediatamente a derrocada do paradigma atual! Que existem dezenas de postulações novas a cada ano... ninguém que tenha como hábito a leitura de periódicos científicos desconhece! Por outro lado, essas pessoas sabem muito bem que é necessário MUITO MAIS que uma publicação para que uma nova postulação seja aceita!!!

***OK. Eu só queria diminuir o tamanho do seu "IMPOSSÍVEL REFUTAR".

4.Pois saiba que não tenho qualquer compromisso com a Parapsicologia! Meu compromisso é científico, e com o científico de alegações paranormais! Não me importa se ele considerou a Parapsicologia como ciência ou não! Ou se Mario Bunge fez o mesmo ou não! Além disso, você fez uma pergunta e eu lhe respondi lembrando-o da necessidade da escolha de métodos apropriados, trecho destacado. Quanto ao seu comentário de "não estar explítico...", lembro-lhe que para Popper NADA do que não seja experimental é científico!!! Se não leu... vale a pena começar a ler!

***Não é bem assim...se o cientista não está disposto a mudar sua crença, não é científico. Se eu digo “todos os cisnes são brancos”, não há como fazer um experimento que falsifique essa alegação. Tenho é que encontrar um cisne de outra cor. A afirmação é falseável, portanto.

5.Então concorda com ele? Assim é mais fácil! Já respondi a ele a esse respeito e... esperava que você refutasse se minha resposta não lhe "agradou". Vai esperar que ele o faça também antes de você?

***Mas vc respondeu... não respondendo! Vc disse “teremos que retornar ao tópico que ainda aguarda nosso esforço”. Por isso...só posso esperar!

6. Espiral da morte? Depois das metanáslises todas já realizadas? Ora, Vitor! Você está cometendo um equívoco que eu esperava encontrar apenas em pseudo-céticos da PP, mas não em espíritas estudiosos!

***Acho que o problema é que eu estudo demais...acredito ter explicado melhor meu ponto de vista quanto a isso anteriormente. (questões 1e e 1g)

7. E ainda você complementa afirmando que o CSICOP e a CICAP já estudam alegações? Ora, Vitor, então aquele seu exemplo da Natasha... posso considerar como inválido?

***Eles fazem um trabalho porco e mal feito...mas não precisamos da parapsicologia por isso, precisamos é colocar os Zangaris lá!

8.O proprio Stokes dá margem para se pensar assim.

ONDE??????????????????????????

***Quando ele diz “perhaps”, dando margem a possibilidades. Mas isso fica pra depois.

9. Zangari: Então, o que você está a afirmar é que TUDO que vai para a mídia tem que ser considerado como possuidor de demonstração em algum grau! Os ETs devem estar entre nós, bem como o Monstro do Lago Ness assombra os visitantes da cidade, bem como o Pé Grande... o poder das pirâmides, a foto Kirlian... para você tudo isso (e muito mais) demosntra algum grau de evidência! Curioso![/quote]

Vitor: Sim, em algum grau, eu considero. Eu não desprezo o valor das evidências anedóticas. Elas não são capazes de gerar conhecimento científico, mas o cientista que as menospreza está cometendo um erro (sei que vc não as menospreza de todo, apenas não considera que possuam rigor suficiente, o que concordo). Estou apenas expondo meu ponto de vista sobre a questão.

Zangari: Se pensasse diferente... não seria espírita... mas cientista!!! Relaxe e... acredite, Vitor!

***Vou transcrever aqui um email de Adonai Santana sobre a questão há muito tempo. Ele é cientista com artigos publicados, traduzindo textos para a Scientific American:

“Evidencias anedoticas certamente podem despertar a curiosidade de pesquisadores e ateh mesmo motivar investigacoes serias por parte de cientistas. Mas elas em si nao constituem conhecimento cientifico. Eh preciso mais do que isso. No entanto, um cientista que despreze
evidencias anedoticas eh um tonto, em minha opiniao.”

***Ah, ele não é espírita.

10a.Zangari: Conseguirão, portanto, consenso? Ou ficarão apenas vocês dois e mais uma meia dúzia, abraçadinhos no meio da Praça da Sé, com bandeirinhas implorando por legitimidade científica? Aliás, o tal do Kiel, comete um erro lógico exemplar: assemelhar a avaliação de dados qualitativos ao tipo de avaliação empregada em métodos quantitativos!!! Que horror!!! Daqui há pouco ele vai até achar justificável dizer algo como: "Acho que esse caso tem uma probabilidade de não poder ser explicado por meios normais em um nível de significância de 0,01%"
:emoticon11: :emoticon11: :emoticon11: :emoticon11: :emoticon11: [/quote]

Vitor:O meu amigo Titus disse algo semelhante:

"De um lado, nos estudos de reencarnação há que tratar de construir um instrumento matemático para estabelecer a probabilidade de que a correspondência entre o que diz uma criança de três anos e a vida de um defunto consiste ou não em pura coincidência. Já sei que não é fácil fabricar tal instrumento.

Zangari 2: Agradeço, Vitor! Instrumento necessário, mas ainda inexistente! Bom!

***Segundo o Titus, o estatístico que estava trabalhando nessa ferramenta morreu atropelado.

10b. Até que seja construído... nada de evidências!

***Isso já foi feito. O Wiseman tentou repetir as informações dadas pelas crianças que lembram vidas prévias com as que fantasiam histórias. Ele fez uma pelo país para encaixar pouco mais de 10 afirmações feitas por uma criança em um caso de assassinato. O caso Imad, além de se ter feito uma busca bem menor, teve 34 informações corretas. Isso mostra que tais casos não podem ser fruto de desvio estatístico.

“Dr. Wiseman has not published the results of his work, but he discussed it on two television documentaries in which we both participated. In his best case, a little girl named Molly told a story of a three-year-old girl named Katie, who was bitten by a monster and died. He then searched through newspaper archives and found a report of a three-year-old girl named Rosie who was kidnapped and killed. Molly's story had a number of features that were true for Rosie, including red hair, blue eyes, and a pink dress with flowers on it. Molly did not give a specific location but said that Katie had lived near the sea, which Rosie in fact did. This case has obvious critical differences from ours. Along with the fact that Molly's story had the fantastic element of the monster, her description did not include a correct name of the child or a specific location, factors that are often crucial in our cases. While Dr. Wiseman's work may show that with a large enough archive, people can find some interesting things, it does not relate to cases of families going to specific places looking for specific people. In some ways, his study demonstrates that coincidence fails to explain important parts of the cases, even though his intention was to show the opposite.”

10c.Vitor: E ao mesmo tempo Stevenson publicou casos que são tão convincentes que não precisam uma prova probabilística, [/color]como os casos de Imad Elawar e Jagdish Chandra. No entanto não me parece má idéia para outros casos".

Zangari: Não precisam? Ora, ora, ora! Isso é ciência? Não reconheço!

***Só não faz parte da ciência se o cientista não tiver que ter bom senso. :emoticon19:

10d.Zangari: Se eu fraudar ser um "médium", e disser fatos de sua vida aos quais você não souber que tive acesso, e jamais disser ter sido fraude, qualquer estatístico diria que "não podem ser fruto de desvio estatístico". Tão simples assim!

***Há casos e casos. O de Imad, citado pelo Titus, é imune a fraude.

Um abraço,
Vitor

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Julio Siqueira
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Registrado em: 12 Nov 2005, 13:29

Mensagem por Julio Siqueira »

Oi Pessoal,

Bom, vamos aproveitar a ausência do Zangari pra fazer a festa! Quando ele voltar, esse fórum cético já vai "estar dominado"!!! :-)

Zangari, vou comentar alguns dos seus trechos, bem poucos felizmente. E vou comentar alguns do Vitor também.

Trata da importância da decisão da metodologia a empregar! Métodos qualitativos, em qualquer manual de metodologia, não se prestam a validar ou trazer evidências de qualquer efeito ou fenômeno.


Você me conseguiria uma citação que demonstrasse isso, que métodos qualitativos não se prestam a validar ou trazer evidências de qualquer efeito ou fenômeno? Aquele trecho do Popper que você citou, como eu disse, não me pareceu dizer isso. E dou um passo mais além (eu disse "mais além", e não "mais para o além" :-) ): por quê você acha que os casos CORT são estudos "qualitativos"?

Respeito sua posição, mas minha concepção de funcionamento de psi, se é que isso existe, preve melhores interpretações baseadas em estudos empíricos que as interpretações dadas aos casos de CORT!


As interpretações dadas aos casos de CORT por Stevenson e alguns outros é a Hipótese (ou Teoria) Reencarnacionista. Você tem interpretações-hipóteses melhores? Você sabe que suas interpretações poderiam até mesmo ser piores e ainda assim acabarem no final das contas sendo as certas. No estado em que estamos nos estudos psi, acho altamente fértil e necessário cotejarmos as mais diversas hipóteses. Por isso inclusive que eu assinalei no passado, e volto a assinalar agora, o artigo dos "céticos" Brugger e Taylor na coletânia de artigos Psi Wars do Journal of Consciousness Studies (2003) como uma valiosíssima hipótese não paranormal para aparentes anomalias dentre as encontradas nos estudos psi. Acho valioso e indispensável cotejarmos a hipótese de Brugger e Taylor (materialistas e céticos quanto à paranormalidade), acho, acho valioso e indispensável cotejarmos a hipótese de Zangari, e acho igualmente valioso e indispensável cotejarmos a hipótese de Stevenson.

Acho que exagerado não é, mas é rigoroso! Prefiro, em ciência, o rigor, à falta dele! Não quero com isso dizer que os pesquisadores de casos não sejam rigorosos, mas o método não permite o MESMO rigor que a pesquisa de casos.


Nesse trecho acima você falava a favor dos experimentos. Sem dúvida, me encanto com eles também, e sei da sua indispensabilidade pelo menos quase sempre. No caso dos CORT, infelizmente, não dá pra levar para o laboratório (não depois que o Dr. Mengele faleceu...). Dá pra levar os médiuns, e isso é fundamental (rezemos pro Gary Schwartz tomar vergonha e melhorar os estudos dele...). Contudo, há a possibilidade de que mediunismo e CORT sejam fenômenos distintos. Talvez a reencarnação não seja mediada por espíritos.

O estudo de casos é excelente para, por exemplo, a realização de pesquisas fenomenológicas das experiências psi, ou seja, interessadas no impacto que essas produzem nos seus experienciadores, o sentido que esses dão a elas, etc.


Gostei muito dessa exposição acima.

Prefiro reservar o termo "sugestivo", como o fez muito bem Stevenson, para casos que poderiam conter componentes anômalos.


Stevenson dizia (sem querer enterrá-lo antes da hora...) que havia evidências sugestivas de reencarnação. Na segunda edição do Twenty Cases (1974) ele disse que alguns casos dentre os ali reunidos, segundo ele, forneciam evidência considerável a favor da hipótese de reencarnação. Eu mesmo, na minha revisão do caso Imad Elawar, digo que minha conclusão é que parece haver uma boa dose de evidência para considerar-se o caso como indicativo de paranormalidade e sugestivo de reincarnação.

&&& Não é tanto um erro de lógica, Wellington. Ele pode possuir um conjunto de informações que o permita avaliar subjetivamente que o conjunto empírico por ele levantado possuiria bem provavelmente um p inferior a 5% ou 1% se pudesse ser quantificado. Isso ocorreu comigo, ao eu encontrar por acaso em uma rua deserta do bairro pobre de Bangu (Rio de Janeiro) uma tira de couro com o nome "Abdera" justamente um minuto (ou pouco mais) após eu pensar no atomismo do Demócrito (de Abdera...). Pergunte a qualquer estatístico o possível valor de p desse treco (dessa coincidência). Na verdade, para condenarmos Keil (ou apoiarmos ele), o melhor é lermos o original e vermos o que ele tem de evidência. A princípio, eu não apoio (nem desapóio...) o que ele está falando.

Sei caso, sendo isolado, apesar de poder ter um p altíssimo contra o acaso, NÃO pode ser tomado como demosntração de nada! É, se me parece realmente ser, um caso interessante, curioso, improvável... mas não demonstra nada!


É lógico que pode e tem que ser tomado como demonstração de algo!. De coincidência!!! Pode até não ser isso, e haver causas ocultas, paranormais ou não. Contudo, minha interpretação do caso Bangu-Abdera sempre foi a de mera coincidência.

Epa!!! Forçado mesmo!


Nesse trecho acima você falava do meu valor de "p" atribuído ao caso Pam Reynolds, que eu situei em p < 0.0001. Estou tentando tirar, da resenha, um zero, e diminuir de p < 0.0001 para p < 0.001. Meno male... Lembremos que o Caso Abdera deve ter um p < que 0.00000000000001, e nem por isso significa qualquer coisa (assim como acertar na Mega Sena).

Mas... esse caso, clássico na História da Ciência, não me parece ser um exemplo de estudo de caso espontâneo estudado com as mesmas técnicas que a PP!!! É possível avaliar a órbita de Mercúrio de modo matemático! O fato de cada rotação ser um caso é o mesmo que dizer que cada emissão de elétrons é um caso no desenvolvimento da teoria da relatividade de Einstein para concluir, nos mesmos critérios, que Einstein estudava fenômenos luminosos como Stevenson estudava casos de crianças que diziam se lembrar de vidas passadas e, portanto, ambos faziam estudos de casos! O mundo físico produz repetições que permitem avaliar os fenômenos estudados de modo matemático e previsível.


A diferença entre a órbita de Mercúrio e cada caso CORT isoladamente é a quantidade de variáveis que atua sobre (ou que determina) CORT. Ou seja, apesar de ambos os tipos de casos (órbitas de planetas, e crianças que lembram de vidas passadas) serem determinísticos, a quantidade de variáveis desconhecidas e não controladas nos casos CORT é maior. Na verdade nem temos como afirmar isso, pois a órbita de planetas pode estar submetida a uma infinidade de variáveis não conhecidas. Acontece que, conhecidas ou não, elas se comportam como se não existissem. Então ficamos, na prática, com menos variáveis envolvidas. Como resultado, o comportamento dos planetas em suas órbitas é mais regular (menos variável) do que o comportamento de crianças em CORT. Então quando dizemos que "o mundo físico produz repetições que permitem avaliar os fenômenos estudados de modo matemático e previsível", isso a rigor (rigor teórico máximo) inclui CORT. Na verdade, você não precisa fazer estudos experimentais apenas em laboratório (pode fazê-los em campo também). E algumas observações são feitas com tanto cuidado e conhecimento a respeito das variáveis envolvidas que acabam gerando resultados quantitativos confiáveis e de valor. Isso mesmo em estudos biológicos e humanos. Na minha maneira de ver, CORT se aproxima suficientemente disso para que eu considere os insumos advindos dos melhores estudos de casos desses fenômenos como evidência minimamente aceitável, ou seja: mais do que zero.

Grau de convicção nos "cientistas de elite". Errado! Sinceramente, Vitor, estou muito pouco preocupado com o grau de convicção dos "cientistas de elite". Meu interesse é o de estudar cientificamente alegações paranormais! Isso é científico, ainda que psi não exista!


Esse seu comentário acima foi pro Vitor. Mas, humildemente, considero que o convencimento (proselitismo, no bom sentido) faz parte central da atividade científica. Afinal, a ciência é um empreendimento social. E político também.

E ao mesmo tempo Stevenson publicou casos que são tão convincentes que não precisam uma prova probabilística, como os casos de Imad Elawar e Jagdish Chandra. No entanto não me parece má idéia para outros casos".

Não precisam? Ora, ora, ora! Isso é ciência? Não reconheço!


Esse comentário acima é do Vitor, com resposta do Wellington na linha abaixo. Pessoalmente tenho algumas dúvidas quanto a força probabilítica do caso Imad Elawar. (Jagdish Chandra eu não conheço, mas acho que é o que ocorreu na década de 20 e que foi estudado pelo próprio pai da criança, que era advogado). Acho até que dá pra expor o caso Imad Elawar a uma prova probabilística. Talvez eu tente fazer isso.

Se eu fraudar ser um "médium", e disser fatos de sua vida aos quais você não souber que tive acesso, e jamais disser ter sido fraude, qualquer estatístico diria que "não podem ser fruto de desvio estatístico". Tão simples assim!


A rigor, se eu disser que vou acertar na Mega Sena nas próximas cinqüenta vezes seguidas, e se eu de fato acertar, tudo pode não ter passado de desvio estatístico.

***Por vezes, estudos de caso fornecem rigores que jamais esperaríamos mesmo de uma pesquisa experimental! O caso Imad estudado por Stevenson, é totalmente imune a fraude, num grau que a meu ver nenhuma pesquisa experimental poderia conseguir. Mas ainda penso que a replicação é uma das formas de controlar das variáveis de forma rigorosa. Com a replicação crescente dos estudos de casos, penso que qualquer variável "normal" que existisse deveria já ter sido descoberta. A hipótese sócio-psicológica que tentava explicar os casos estudos por Stevenson por vias normais era a última que restava para ser derrubada, e já foi. Pelo método científico, "a porteira tem que abrir"!


Esse comentário acima é do Vitor, que creio reflita insumos de Titus Rivas. Acho um pouco forte dizermos que o caso Imad Elawar é totalmente imune a fraude... Sinceramente, nem acredito que haja algo que seja de fato totalmente imune à fraude.

“Evidencias anedoticas certamente podem despertar a curiosidade de pesquisadores e ateh mesmo motivar investigacoes serias por parte de cientistas. Mas elas em si nao constituem conhecimento cientifico. Eh preciso mais do que isso. No entanto, um cientista que despreze
evidencias anedoticas eh um tonto, em minha opiniao.”


Essa citação acima é do Vitor, ele no caso citando um artigo de um determinado cientista que no momento esqueci o nome. Eu só gostaria de frisar o seguinte: Relato de Casos Anedóticos não é a mesma coisa que Estudo de Casos. E mero Estudo de Casos não é a mesma coisa que Estudo de Casos com Tentativa de Controle de Variáveis Envolvidas e Tentativa de Avaliação Quantitativa. Os estudos CORT não estão incluídos na primeira categoria (que é a mais fraca, e que é a que é comentada na citação acima). Os estudos CORT também não estão incluídos na segunda categoria (de força mediana). Eles fazem parte do terceiro grupo, que possui força bem superior: Estudo de Casos com Tentativa de Controle de Variáveis Envolvidas e Tentativa de Avaliação Quantitativa.

Abraços,
Júlio
________________

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Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Olá,

esse é um texto que traduzi do Kripner que aborda temas aqui citados. Destaques em vermelho:

Stanley Krippner
A parapsicologia no século vinte e um

Resumo.- Depois de um século de investigação científica, os parapsicólogos têm o consenso de que o fenômeno psi que se produz num ambiente controlado não é nem suficientemente intenso nem suficientemente real para conseguir sua aceitação como um fato do mundo natural, ou para exigir uma mudança no atual paradigma. No século XXI, a parapsicologia deveria forjar alianças com outras formas de indagação científicas que emergirão com os paradigmas dominantes, prestando suas experiências a outros campos que estão pesquisando outras anomalias na natureza, reconceitualizando seu vocabulário de modo a escapar de certas dicotomias desnecessárias (especialmente o conceito de “mente” e “matéria”), e fincar o pé na descoberta de princípios mais “locais” que “universais.” A última recomendação é o pós-modernismo na natureza, enfatizar as narrativas, a investigação orientada ao processo, e o reconhecimento de que psi é um fenômeno complexo que na realidade envolve uma multidão de variáveis.

De uma perspectiva pós-moderna, a linguagem está profundamente implicada na construção social da realidade. Há uma clara diferença entre dizer que o mundo está “lá fora” e dizer que a verdade está “lá fora” porque onde não há constructos sociais não há verdade; os contructos sociais estão expressados em linguagens humanas e estas linguagens são criações humanas.

É por esta razão que encontro termos tais como “percepção extra-sensorial” excessivamente “carregado” de “excesso de significados” e prefiro os termos “psi gamma” ou “psi receptivo.” Em lugar de “psicokinesis”, prefiro “psi kappa” ou “psi expressivo.” Do mesmo modo, pode-se descrever à investigação da sobrevivência como “psi theta,” e assim evitar uma linguagem baseada em suposições.

A ciência continuamente se constrói desde a perspectiva de diferentes comunidades. A investigação psi, ainda a mais rigorosa, é a mais controversa no campo da investigação da consciência Devido a que seus respeitáveis estudiosos full-time incluem, em seu maioria, umas mal poucas dúzias de pesquisadores (em todo o mundo) com recursos econômicos muito limitados, isto provoca que seus oponentes se ocupem em combatê-la de forma excessiva. Põem tanta energia em sua oposição além do meramente razoável, já que pensam que a tradição científica ocidental se encontraria ameaçada apenas pela existência da parapsicologia.

Mas de uma perspectiva pós-moderna, todos os métodos de investigação deveriam ser vistos como inerentemente políticos, entrelaçados com questões de poder e legitimidade. Um poderoso número de orçamentos influi a maioria dos métodos de investigação que aplicam os pesquisadores, que é o que se deve pesquisar, e de sua relação entre si. Portanto, o futuro da parapsicologia dependerá, em grande parte, de quanto poder se pode conseguir, quanto dinheiro se pode atrair, e do tipo de alianças se podem forjar.

Existem pesquisadores que falaram das possíveis aplicações da investigação psi para a medicina, a tecnologia, a inteligência militar, os negócios, e a política (p.e. Broughton, 1991; Radin, 1997). Para muitos pesquisadores, a “parapsicologia aplicada” seria demasiado prematura, mas parece ser que as agências governamentais de inteligência e corporações executivas, médicos respeitáveis, e inclusive muitos políticos, aberta ou secretamente, pediram a “clarividentes”,[3] médiuns, curadores, e videntes para que os orientem e aconselhem. As possíveis aplicações tecnológicas, estratégicas, e militares resultaram num monte de dinheiro sem precedentes para a investigação psi de diversas áreas do governo americano, especialmente o Stanford Research Institute, o SRI International, e a Sciences Applications International Corporation. Quando se desclassificaram alguns destes dados, teve várias opiniões a respeito de se a evidência apoiava ou recusava a existência de psi (p.e. Hyman, 1996; Utts, 1996). No entanto, de fato, a Agência Central de Inteligência dos Estados Unidos pensou que o projeto era de suficiente valor para investir milhões de dólares em suas operações durante três décadas.

A ciência moderna e o pensamento racional positivista se construíram sob o modelo da refutabilidade, mas muitos pós-modernistas desconstruíram este princípio em favor das conclusões que oferecem os “envolvimentos pragmáticos da sociedade.” (Gergen, 1985 , p.273). Os pesquisadores psi assinalam que a ciência clássica não foi suficientemente empírica. Para o psicólogo William James (1902/1985) o empirismo radical, “o ato do que tem a ver com a experiência em si mesma” (p. xxiv) abarca toda a atividade humana, e inclusive a telepatia, a clarividência, a precognição, etc.

Alguns parapsicólogos (p.e. White, 1990) põem a ênfase da investigação psi em metodologias mais qualitativas que quantitativas. As descrições fenomenológicas, as análises lingüísticas, os estudos hermenêuticos, e as autobiografias, com freqüência considerados os campos das humanidades, poderiam jogar um papel importante na investigação parapsicológica. Assim como a arte usa uma ou vários formas de retratar, o mais nitidamente possível, a atividade e a experiência vivida, a investigação psi qualitativa também deveria usar uma ou mais formas para identificar, compreender, e descrever o mais precisamente possível a atividade e a experiência vivida. Na realidade, os pós-modernos nos recordam aos artistas no uso da narrativa, seu interesse pelo símbolo e a metáfora, sua tentativa por incorporar a intuição e o sentimento em sua investigação, isto é, fechar a brecha entre a pessoa e o mundo fenomênico e sua apreciação segundo a qual, as pessoas que participam na investigação, possuem identidades que estão influídas por seu próprio contexto cultural.

De maneira similar, os textos dos escritores pós-modernistas e artistas não são, em princípio, governados por regras pré-estabelecidas, os psicólogos pós-modernos não impõem meta-narrativas aos participantes de sua investigação. Com respeito ao uso dos métodos experimentais, o experimento científico pode ser reconceitualizado como uma narrativa que descreve um evento que ocorreu num determinado tempo e lugar.

Os parapsicólogos não precisam ficar com estes métodos para a investigação de certos problemas humanos, senão que poderiam propor que estas histórias sejam recontextualizadas para que sejam úteis. O “efeito Hawthorne[4]“ e os efeitos da expectativa interpessoal demonstram o papel que tem o ordenamento sobre os resultados experimentais (p.e. com respeito às expectativas do pesquisador, estas aparentemente são percebidas em forma sutil pelos participantes da investigação quem podem desempenhar-se em formas tais que confirmem tal expectativa). Ambos efeitos foram observados na investigação psi.

McClennon (1994) descreveu de que maneira os “eventos assombrosos” (p.e. visões compartilhadas) derivam, em parte, destas experiências essenciais e conformam as tradições populares locais. A tese de McClenon surge do pensamento pós-moderno, hipotetizando narrativas “essenciais” e “universais” que contribuem ao discurso pós-moderno revisando centenas de eventos locais. Também reflete as tendências na pós-modernidade as quais conduzem aos folcloristas e a seus métodos de investigação à parapsicologia; este movimento contribuiu ao que a psicóloga Susan Blackmore (1988) chama a “nova parapsicologia.” Blackmore focaliza a natureza psicológica e sociológica dos eventos anômalos, não sua veridicabilidade. A “nova parapsicologia” sustenta um aspecto pós-moderno sobre psi como uma “variável socialmente definida” (McClenon, 1994, p. 26). O argumento de Blackmore segundo o qual há que pesquisar as crenças concomitantes com psi das pessoas que tiveram experiências anômalas não está demasiado longe de eliminar o argumento de White de um “paradigma experiencial” das experiências excepcionais subjetivas[5].

O empirismo convencional e a filosofia do conhecimento aderem aos modelos racionais de indagação, mas só dentro de um contexto de justificativa. Para o mundo moderno, a ciência se converteu numa forma “privilegiada” de adquirir conhecimento; mais para justificar determinadas crenças do que qualquer outro enfoque (Schick, 1997). A moderna filosofia do conhecimento nos exige agudizar a distinção entre como se constrói um novo conhecimento (o qual pode ser mais intuitivo que empírico-racional) e como este se pode justificar (que deve ser empírico-racional).

Entre os séculos XVII e XVIII, a palavra em inglês “scientist” [cientista] ou seus equivalentes em outros idiomas era desconhecida (Toulmin, 1982, p. 84). Desde princípios do século XIX, a ciência moderna desenvolveu seu próprio vocabulário (incluindo o termo “scientist”, em inglês desde 1840) e suas próprias instituições, as quais eventualmente se foram especializando (p. 83). No entanto, os pós-modernistas questionam se a investigação deveria ficar limitada às instituições acadêmicas ou aos “cientistas” em geral. Independente disso, pesquisadores não-filiados publicaram importantes contribuições à investigação psi. O biólogo Rupert Sheldrake (1995) descreveu “sete experimentos que poderiam mudar ao mundo” e espera achar uma “ciência antecipatória” que esteja “aberta a qualquer pessoa interessada” (p. xiiii). Por exemplo, “o sentido de orientação dos animais é um tema de investigação pouco estudado, comparado com, digamos, a biologia molecular, e muito poucos cientistas trabalham sobre isto” (pp. xiii-xiv). Os experimentos de Sheldrake –que foram descritos em detalhes– são pouco custosos, se poderiam executar mediante computadores caseiros, e este biólogo pensa que há gente com tempo livre que poderia descobrir o grande potencial destes experimentos.

De uma perspectiva similar, também Tart (1975) referiu-se ao desenvolvimento de “ciências específicas de estados de consciência,” baseadas nas percepções, contemplações, e comunicações obtidas quando os pesquisadores estão em estados não-ordinários de consciência Em certo grau, a indagação em estados específicos funciona mediante os procedimentos dos xamãs, as práticas de ioga, e as disciplinas que praticam meditação. Estes praticantes são “experientes” e “profissionais” em seu próprio campo, mas geralmente operam fora dos claustros acadêmicos.

O engenheiro britânico e parapsicólogo Arthur Ellison (1997) fez uma demonstração prática da objetividade acadêmica e de como a expectativa afeta as percepções da gente. Durante uma conferência na universidade, Ellison propôs a sua audiência que tente levitar um vaso. Depois de um minuto ou dois, o vaso lentamente se elevou no ar, e ao cair-se se rompeu. Uma senhora disse que ela havia visto uma “substância acinzentada” que fez força para levantar o vaso e à mesa onde estava apoiado o vaso. Um professor de física disse que ele não havia visto movimentos nem nenhuma outra coisa. Ambos estavam equivocados. Ellison havia colocado um dispositivo para levantar o vaso, mas a mesa estava presa ao chão e assim permaneceu durante toda a demonstração.

A maioria dos parapsicólogos “privilegiam” uma explicação racional, mas muitos tomam uma posição conservadora, como um “caráter factual” do fenômeno psi. A avaliação de Douglas Stokes (1986) não é a única na investigação psi: um exame imparcial e objetivo dos casos espontâneos anima ao menos uma suspeita razoável de que o fenômeno psi existe.

Na literatura experimental existem indicadores segundo os quais é possível produzir estes fenômenos sob controles experimentais. Devido a que estes efeitos não estão todavia aceitos pela maioria dos pesquisadores, não podemos dizer que estes fenômenos foram demonstrados cientificamente. No entanto, seria prematuro fechar o caso; os fenômenos psi merecem um estudo profundo (p. 418). No livro Foundations in Parapsychology, seus autores (Edge et al., 1986) dizem com franqueza: “A verdade última é que a ESP, aparentemente demonstrada até agora em ambientes controlados, simplesmente não é o suficientemente forte ou o suficientemente real para que exijamos sua aceitação como um fenômeno natural” (p. 182).

Pode-se pensar que muitos supostos fenômenos psi não servem para uma adequada exploração mediante a maioria dos métodos empregados comumente pela ciência moderna. O psi receptivo e expressivo poderia ser resultado de tantas forças interatuantes que teria que usar melhor um modelo de sistemas, em lugar de um simples modelo causa-efeito (p.e. Harman, 1988). O papel crucial (e o sistema de crenças) que pode desempenhar o experimentador na investigação psi dependerá de encontrar outro experimentador com uma atitude similar para o mesmo experimento. Em realidade, o filósofo David Griffin (1997) identifica o fracasso na distinção entre objetividade e subjetividade como uma das contribuições do pensamento pós-moderno ao discurso científico. Os efeitos da expectativa interpessoal (p.e. os “efeitos do experimentador”) em parapsicologia, e outros campos de indagação, revelam a debilidade de tal distinção (Harris & Rosenthal, 1988; Sheldrake, 1998).

Quiçá uma ciência pós-moderna estará melhor capacitada para compreender o fluxo sutil de informação e influência dos conceitos de tempo, espaço e energia do que a ciência moderna. Existem muitos pesquisadores psi dedicados a mudar a “investigação dirigida à prova” por uma “investigação dirigida ao processo,” esperando que a descoberta dos correlatos de psi produzirão um fenômeno psi mais confiável, e desenvolver teorias fundadas empiricamente (Edge et ao., p. 185). Griffin (1997) também propõe o procedimento filosófico de Whitehead como uma alternativa para o dualismo e o monismo materialista em torno dos fenômenos psi, incluindo a reencarnação e a vida após a morte

Pessoalmente penso que o dado parapsicológico per se não atingiu suficiente potência como para justificar uma mudança no paradigma. Como muitos críticos pontualizam, fenômenos pretensamente extraordinários requerem provas extraordinárias. No entanto, a investigação psi é uma das muitas fontes de dados que indicam que nossa atual visão do mundo, no melhor dos casos, é incompleta, e, no pior dos casos, é defeituosa (p.e. Globus, 1995; Harman, 1988; McClenon, 1994; Sheldrake, 1981; White, 1991). Por exemplo, psi oferece uma visão da “mente” que depende mais da conexão com outras “mentes,” que do isolamento de “outras mentes” (Williams, 1997, p. 342).

Ao mesmo tempo, devemos admitir que, com freqüência, o pós-modernismo lhe tira mérito à razão, repudia todo o universal, e abandona a busca de valores. A credulidade de alguns pós-modernistas ficou demonstrada em 1996 por um engano em que se enviou para sua publicação um ensaio carente de sentido lógico a uma revista especializada em teorização pós-modernista... e se o aceitou (Pinkser, 1996)! Ademais, há um paradoxo estrutural com a posição pós-modernista segundo a qual a linguagem usada no discurso sistêmico confia no contexto e nas construções sociais de seu significado e propósito. Mas os pós-modernistas mesmos usam linguagem comum que socavam sua própria utilidade quando emitem uma crítica potente (Brand, 1998). No entanto, a maioria dos pós-modernistas mais sãos propõem estratégias para preservar o mero pluralismo que as ordenes acadêmicas, sociais, e políticas monolíticas põem em risco.

White (1993) diz que a investigação contemporânea de psi, operando de acordo com o paradigma modernista, não pôde cumprir seu propósito. Mas de uma perspectiva pós-moderna, a investigação psi no próximo milênio poderia seguir os seguintes passos para compensar este desequilíbrio:

(1) Quiçá a parapsicologia poderia ganhar méritos mais rapidamente se tenta forjar alianças com alguns dos movimentos sugestivos do paradigma emergente. Por exemplo, há muitos físicos que não vêem aos fenômenos psi incoerentes em relação com a teoria quântica. A teoria holonômica sugere que o fenômeno psi reflete simplesmente a presença de informação em todos os níveis da realidade (p.e. Pribam, 1986). A teoria geral dos sistemas poderia incorporar a psi num ou mais níveis de um sistema vivo (p.e. Krippner, Ruttenber, Engelman & Granger, 1985). Na ecologia biológico-sinérgica humana, psi poderia jogar um papel importante como mediador entre a mente e o corpo e entre as interações organismo/meio ambiente. Em cooperação mais próxima com estas ou outras perspectivas, se poderia aumentar a potência necessária como para que a investigação psi seja mais influente, e converter-se num formidável competidor no cenário científico.

(2) O papel potencial da investigação psi é único. A parapsicologia desenvolveu métodos e técnicas de investigação de eventos anômalos que são mais sofisticados que os que se encontram em outros campos. Estes provêm da ciência moderna mas, em combinação com as futuras contribuições da ciência pós-moderna, poderiam oferecer meios rigorosos e disciplinados de investigação muito apropriados para o labor futuro. Os supostos fenômenos psi não são a única anomalia que requer consideração, os parapsicólogos poderiam também prestar sua experiência aos pesquisadores das experiências próximas à morte, as experiências fora do corpo, as experiências de abduções alienígenas, e os de uma multidão de outros casos que sempre foram ignorados.

(3) Na visão pós-moderna, as concepções e aplicações de psi poderiam assumir formas radicalmente diferentes das que atualmente as caracterizam. Isto não é surpreendente devido a que os atuais modelos de psi são o resultado de uma perspectiva própria da era modernista. O psi na era pós-moderna poderia ser mais simples, mais elegante, e mais parcimonioso que o que podemos imaginar hoje em dia. As dicotomias entre “cérebro” e “mente”, entre “corpo” e “psique,” e entre “matéria” e “espírito” se podem desenvolver em favor de um sistema orientado no modelo interacionista da consciência. O que hoje é considerado “extra-sensorial” amanhã poderia ser conceitualizado como “super-sensorial”; as concepções atuais de “psicokinesis” se podem incorporar aos conhecimentos dos “campos biológicos” dos organismos e sua influência a distância.

(4) A investigação pós-moderna de psi apresenta um enfoque dual. Por um lado, o trabalho em laboratório e as observações controladas devem continuar, mas reconhecendo que este labor apresenta um complexo entrelaçamento do participante, o pesquisador, o tempo, e o lugar –qualquer dos quais podem enviesar os resultados numa forma que pode sublinhar mais uma “verdade local” do que uma verdade universal.” Ao mesmo tempo, a investigação dos “textos” das experiências humanas excepcionais das pessoas podem aderir ao que William James (1907/1978) chamava “metodologia pluralista,” usando métodos heurísticos, hermenêuticos, e fenomenológicos que sirvam como formas mais profundas de introspecção do fenômeno psi melhor do que qualquer outra coisa que se capture num laboratório.

Qual será, pois, a visão da parapsicologia no século XXI? Permitam-me voltar para trás e depois retomar. Dean Radin empregou a “meta-análise,” uma técnica estatística para avaliar diversas áreas da investigação psi, cujos resultados publicou em seu livro The Conscious Universe (1997). Por exemplo, quando se meta-analisaram todos os experimentos de telepatia em sonhos conduzidos por Montague Ullman e por mim, o resultado obtido contra o esperado pelo acaso foi de 75 milhões a um. Numa destas sessões experimentais, a imagem selecionada a esmo foi a obra de arte “Escola de Dança” de Edgar Degas; que mostra a cena de uma classe de baile com várias mulheres jovens. O relatório do sonho continha expressões tais como: “estava num classe reunido com o que poderia ser meia dúzia de pessoas; se parecia como a uma escola” e “tinha uma pequena que estava tratando de dançar comigo.”

Nossos experimentos de sonhos evoluíram num procedimento mais simples chamado “Ganzfeld” (que provém de uma palavra que quer dizer “campo total”). O termo foi aplicado a uma série de estudos em que os pesquisadores estavam em condições de privação sensorial parcial e lhes pedimos que tentassem identificar os conteúdos da imagem que se selecionava a esmo mediante um computador. Por exemplo, quando se selecionou a pintura “A crucificação de Cristo” de Salvador Dalí, o participante reportou impressões de “espíritos guias”, “superiores eclesiásticos,” “Deus sol,” e “Moisés.” Esta técnica foi inaugurada por Charles Honorton e William Braud nos Estados Unidos e Adrian Parker na Grã-Bretanha. Desde 1974 a 1997, publicaram-se mais de 2.500 sessões de ganzfeld em mais de 40 publicações; a média global de “acertos” (33,2%) dificilmente pode ser atribuída ao acaso com diferenças que superam mil milhões a um.

Os experimentos que empregaram geradores de eventos aleatórios (RNG) são o equivalente contemporâneo dos estudos com dados. O RNG é um circuito eletrônico que cria seqüências de zeros e uns pulsando repetidamente uma “moeda” eletrônica e registrando os resultados. Pede-se-lhe ao participante de um experimento que influa mentalmente o circuito RNG de maneira que gere mais uns que zeros ou vice-versa. Os circuitos RNG contam com um ruído eletrônico ou uma partícula radioativa usando um procedimento desenvolvido nos Estados Unidos por Helmut Schmidt. Uma meta-análise baseada em 152 estudos levados a cabo entre 1959 e 1987 produziu diferenças contra a casualidade que superam cem milhões a um. Meta-análises mais recentes mostram resultados similares.

Outros dois parapsicólogos americanos, William Braud e Marilyn Schlitz, estudaram pessoas que tentavam influir, a distância, o sistema nervoso de participantes –animais e humanos. A medição dos resultados do experimento era, em geral, a atividade eletrodérmica –calma ou excitada. Em 1991, Braud e Schlitz resumiram todos seus experimentos que compreendiam um total de 655 sessões. 37 experimentos resultaram numa diferença contra o esperado pelo acaso em mais de cem trilhões a um.

A “visão remota” é outro procedimento que usa as técnicas de “resposta livre” em lugar de testes com cartas padronizadass desenvolvidas por Rhine e seu grupo. Harold Puthoff, Russell Targ, e Edwin May desenvolveram este procedimento nos Estados Unidos. No geral, o participante da investigação ou “clarividente” devia tentar identificar uma localização física selecionada ao acaso; alguém também pode viajar a um lugar e tentar transmitir suas impressões ao “clarividente.” Por exemplo, durante um estudo científico financiado pelo Governo, o “clarividente” identificou corretamente uma base militar secreta. Por causa de que o governo que financiou os projetos não proporcionou os resultados para poder efetuar análises estatísticas adequadas, Radin calculou os resultados de 334 ensaios de visão remota conduzidos no Laboratório de Investigações em Engenharia Anômala da Universidade de Princeton. Os resultados globais foram de 100 bilhões a um.

Um dos estudos contemporâneos mais interessantes tem a ver com as reações corporais inconscientes de eventos futuros; Dean Radin dos Estados Unidos e Dick Bierman de Holanda obtiveram resultados estatisticamente significativos em experimentos virtualmente idênticos. Um participante se senta numa cômoda cadeira frente ao monitor de um computador e vários eletrodos ajustados a seus dedos registram as flutuações da atividade elctro-dérmica e a pressão sanguínea. O participante usa o mouse de um computador para selecionar uma fotografia a esmo dentre um grande número de possibilidades. Algumas das fotos serão emocionalmente “neutras” enquanto outras serão “intensas;” as reações físicas dos participantes se tornam mais ativas se a foto futura é “intensa.” Em outras palavras, os participantes pressentem seus futuros estados emocionais, manifestando reações antes de ver a imagem.

Pese ao vigor destes resultados, o financiamento da investigação psi nos Estados Unidos é imprevisível. Isto dificulta as investigações parapsicológicas a longo prazo, e não oferece garantias às pessoas jovens interessadas em integrar-se a este campo. No entanto, os avanços na tecnologia da exploração cerebral pode conduzir à descoberta de partes do sistema nervoso central que se ativam quando uma pessoa tem sucesso em suas experiências psi. Norman Dom e seus colaboradores já conduziram vários estudos piloto promissores com participantes americanos e não-americanos. Ademais, vários laboratórios também pesquisaram as flutuações geomagnéticas que existem durante as sessões experimentais. Por exemplo, nossos estudos de telepatia em sonhos tendiam a ser mais exitosos se não havia atividade de manchas solares nem tormentas elétricas à noite em que se faziam os experimentos. Por outra parte, há dados que indicam que a alta atividade geomagnética favorece a obtenção de altas pontuações durante os experimentos de psicokinesis. As relações sol/lua estão sendo estudadas por Dean Radin, Edwin May, e James Spottiswoode, entre outros. As fases da lua e o tempo local sideral poderiam ser variáveis importantes quando os pesquisadores tentam predizer o momento ótimo para conduzir experimentos psi, ou para observar a ocorrência natural dos fenômenos psi.

Parece-me que a investigação psi se incorporará na ciência clássica quando possa encontrar-se um mecanismo para sua operação, ou quando se possa encontrar uma aplicação prática. Isto último parece improvável devido à natureza efêmera do fenômeno, conquanto abundam os reportes episódicos em outros campos, tais como a cura, os jogos de casualidade, e a espionagem. Uma provável estratégia para os pesquisadores seria concentrar-se nos correlatos somáticos e cerebrais do fenômeno psi ou os correlatos com o meio ambiente, como o geomagnetismo e os efeitos do sol e da lua. Até que o enigma de psi fique resolvido, ao menos parcialmente, a ciência terá uma imagem incompleta do ser humano e de outras formas de vida. O século vinte viu como a investigação psi adotou uma diversidade de procedimentos científicos; o século vinte e um poderia ver à investigação psi como uma empresa científica legítima e muito importante.

A parapsicologia do próximo milênio não poderia fazer melhor do que exibir as características da “disciplina compacta” descrita por Toulmin (1972):

1 . suas atividades estão organizadas em torno de e dirigidas para um número específico e real de ideais, p.e. uma descrição e entendimento do fenômeno psi;

2 . estes ideais coletivos impõem exigências a todos os profissionais, p.e. o compromisso com modelos rigorosos de indagação assim como compreender que o pesquisador é parte inevitável do que se está estudando;

3 . o melhoramento dos conceitos e técnicas convencionais, p.e. os extraídos da teoria dos sistemas dinâmicos, a teoria da complexidade os métodos hermenêuticos e fenomenológicos, e de outros conceitos e técnicas iniciais, ao mesmo tempo em que o refinamento dos procedimentos quantitativos e qualitativos como resultado da meta-análise e de um diálogo crítico;

4 . o uso de foros profissionais para avaliar a aceitação coletiva de novos procedimentos, p.e. a utilização de organizações já existentes tais como a Parapsychological Association e a Society for Scientific Exploration como espaços para esta discussão;

5 . determinar critérios de adequação, p.e. produzindo “relatórios de posição que representem o state-of-the-art[6] da investigação psi (p.e. Parapsychological Association, 1989; Krippner et ao., 1994). Toulmin concluiu que “Não há teoria alguma que possa auto-proclamar-se como absoluta, de maneira que legitime todas as observações; em conseqüência os pontos de vista complementares freqüentemente sobreviverão como ‘tradições’ minoritárias” (p. 381). A investigação psi deverá representar a esta tradição minoritária até que a evolução em outros campos produzam anomalias congruentes com as que os parapsicólogos vêm estudando desde longa data.

Os dados resultantes da investigação parapsicológica, quaisquer sejam suas explicações últimas, sugerem formas de fluxo de informação e influência que são naturalmente unitivas, confundindo as fronteiras convencionais entre uns organismos e outros, entre os organismos e seu médio ambiente, e entre os organismos e sua localização no tempo e o espaço. Estes resistem a tendência da ciência moderna que ignora as questões cosmológicas e o que Toulmin (1982) chama “o Tudo” (p. 237). A “nova parapsicologia” estaria relacionada com “ajudar as pessoas a obter o que é valioso em suas vidas.” Precisa-se acentuar a atividade anômala humana e as experiências humanas excepcionais em seus próprios mundos, em “situações de vida específicas e complexas” (Schneider, 1998, p. 283). O modelo conectivo que caracteriza estes fenômenos psi podem proporcionar indícios, modelos, metáforas, e inclusive aplicações que nos ajudem a resolver alguns dos problemas críticos que tenhamos que enfrentar e o que seja que num mundo pós-moderno possa emergir no futuro.

Toulmin (1982) diz que a ciência pós-moderna nos coloca em posição de reverter a destruição cosmológica que a ciência moderna forjou desde o 1600 A.C. em adiante. A cosmo-visão da ciência pós-moderna contemporânea é algo que as questões teóricas e práticas, a contemplação, e a ação, não podem separar-se jamais; e é o que nos devolve uma ordem de unidade e um sentido de proporção... o que nos advertiam os filósofos da Antigüidade” (p. 264). Esta reunificação da humanidade e a natureza não é só uma tarefa para a investigação psi, ainda que a “nova parapsicologia” tem uma oportunidade única de desempenhar um papel vital nesta missão histórica.



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PARAPSYCHOLOGY IN THE TWENTY-FIRST CENTURY, by Stanley Krippner.

Abstract.- After a century of research, it is the consensus of many parapsychologists that psi phenomena produced in controlled environments is neither strong enough or reliable enough to compel their acceptance as facts of nature, or to propel a paradigm shift. In the 21st century, parapsychology might forge alliances with other scientific inquiries that question the dominant paradigms, lend its expertise to other fields that are investigating anomalies of nature, reconceptualize its vocabulary to avoid unnecessary dichotomies (especially between “mind” and “matter”), and focus on discovering “local” rather than “universal” principles. The latter recommendation is postmodern in nature, stressing narratives, process-oriented research, and recognizing that psi is a complex phenomena that involve a multitude of variáveis.

[1] Artigo original enviado pelo autor à Revista Argentina de Psicologia Paranormal. Traduzido do inglês por Alejandro Parra. Supervisionado por Jorge Villanueva.

[2] Professor de Psicologia e diretor do Center for Consciousness Studies no Instituto Saybrook de São Francisco. Foi presidente da Parapsychological Association. Foi co-autor do livro Dream Telepathy (McFarland, 1989, com Montague Ullman e Alan Vaughan). É editor-Chefe de Advances in Parapsychological Research publicado em oito volumes. Ademais é membro fundador da International Society for the Study of Multiple Personality and Dissociative States.

[3] A expressão remote viewers, traduzida como "clarividentes," se refere a pessoas que detectam extra-sensorialmente lugares geográficos longínquos mediante a técnica de visão remota, empregada por alguns pesquisadores usando pessoas com habilidades psíquicas. N. do T.

[4] Quando se inicia um novo desenho experimental ou um novo tratamento psico-terapêutico ou um novo empreendimento comercial com freqüência o resultado é espetacular. Mas mal por algum tempo. Depois de um período, a excitação se dissipa e os resultados se tornam a mais ou menos ao mesmo nível, como antes, quando começou o novo desenho, tratamento ou procedimento. Hawthorne era o nome de um negócio no qual qualquer novo procedimento aumentava a produtividade, por algum tempo.

[5] Susan Blackmore, quem é cética de psi, argumenta que enquanto os parapsicólogos se preocupem por estudar um (inexistente) psi, não prestam atenção ao mesmo tempo à enorme riqueza psicológica e social em torno da experiência em si mesma. Pelo contrário, Rhea White argumenta que os parapsicólogos deveríamos renunciar ao método científico e ocupar-nos de estudar as experiências humanas excepcionais (também as parapsicológicas), usando todas as perspectivas e metodologias que a investigação proporciona. N. do T.

[6] O estado atual no desenvolvimento de um área tecnológica empregando as últimas técnicas ou equipes. N. do T.

Artigo publicado na RAPP, Volume 10, Nº 04, outubro de 1999

Artigo disponível em http://www.alipsi.com.ar/publicaciones_ ... ticulo=346

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punkboy
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Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por punkboy »

Zangari: poderia dar sua opnião aqui?
Desde já, grato.
CADÊ O LIVRO, PENSADOR?

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Aurelio Moraes
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Re.: Perguntando ao ZANGARI .

Mensagem por Aurelio Moraes »

punkboy, vou deixar uma postagem lá!

Trancado