Jesus morreu para nos salvar

[Fernando]

Pois facilmente se percebe que seria impossível criticar o que não se conhece.

Pronto. Começou. Eles têm estas frases gravadas a fogo na língua. É só cuspir.

Então mostre-me como é possível criticar algo sobre o que não se têm nenhum conhecimento e eu retiro o que afirmei.

[Fernando]

Se vcs não entenderam o que eu disse e nem estão afim de entender, vão catar coquinho na descida e parem de me encher o saco. (Eu me refiro somente a vc dois: Judas e APO.)

A velha e boa porta da rua é a serventia da casa. Já viu o nome deste Fórum? Se você considera o que eu digo encheção de saco, o problema é todo seu e do seu Jezuis chinfrim. Peça para ele me castigar. Pronto.

A casa é sua? O fórum é seu? Expulse-me se isso fizer parte do escopo dos seus poderes. Mas se não faz, seria melhor baixar a crista e parar de me encher o saco. Aprecio argumentos contra minhas hipóteses, e nisso incluo também os seus. Mas na falta deles não me sobra nada pra falar a não ser: vai encher o saco de outro...

[Fernando Silva]

Mas a morte de Jesus pode ter sido por amor a outra coisa que não nós.

Ok, vamos brincar...

Vc pode provar o que afirmou acima ou é só uma especulação?

É uma especulação tão delirante quanto a Bíblia e as interpretações que dão a ela.

Então nessa categoria de delirante se encaixam todas as suas críticas à Bíblia. Incluindo essa do tópico. Afinal vc tb tem que ter uma interpretação da Bíblia para criticá-la. Pois facilmente se percebe que seria impossível criticar o que não se conhece.

O problema é que você interpreta um texto que, até prova em contrário, não passa de ficção.
É o mesmo que interpretar Peter Pan ou "O Senhor dos Anéis".

Sim, a minha interpretação pode ser delirante também, mas eu não vejo amor em quem diz:
"Ou me seguem ou queimarão eternamente no inferno".

[Fernando]

Mas a morte de Jesus pode ter sido por amor a outra coisa que não nós.

Ok, vamos brincar...

Vc pode provar o que afirmou acima ou é só uma especulação?

É uma especulação tão delirante quanto a Bíblia e as interpretações que dão a ela.

Então nessa categoria de delirante se encaixam todas as suas críticas à Bíblia. Incluindo essa do tópico. Afinal vc tb tem que ter uma interpretação da Bíblia para criticá-la. Pois facilmente se percebe que seria impossível criticar o que não se conhece.

O problema é que você interpreta um texto que, até prova em contrário, não passa de ficção.
É o mesmo que interpretar Peter Pan ou "O Senhor dos Anéis".

Sim, a minha interpretação pode ser delirante também, mas eu não vejo amor em quem diz:
"Ou me seguem ou queimarão eternamente no inferno".

Vc pode achar o que quiser. Mas nada muda o fato de que vc tornou o seu próprio argumento auto-refutante com as últimas declarações.

[Fernando]

Fernando,

Se somos impotentes:

- Por que devemos ser bons?
- Por que devemos orar?
- Por que devemos respeitar as leis divinas?

Se o homem é impotente, não há razão lógica para ele seguir as leis divinas, uma vez que não fará diferença alguma, pois Cristo selou nosso destino quando veio à Terra.

É o que eu disse no meu primeiro post. Cristo morreu, em primeiro lugar, por amor, não pra nos salvar. Eu não acho que ser bom, orar e seguir as leis divinas esteja relacionado com conquistar a salvação. Mas isso é outro assunto no qual não vou entrar por hora. Por hora, basta mostrar o que ficou evidente, nos últimos posts meus e do Fernando Silva. O argumento desse tópico é auto-refutante pelas razões sobre as quais discorri nesses 3 posts para o Fernando Silva.

viewtopic.php?f=1&t=16950&st=0&sk=t&sd=a&start=75#p345044

[Fernando Silva]

Vc pode achar o que quiser. Mas nada muda o fato de que vc tornou o seu próprio argumento auto-refutante com as últimas declarações.

Acho que vou precisar de uma explicação mais detalhada para entender o que você quis dizer com isto...

[Fernando]

Fernando Silva

Vc está cometendo um erro de lógica. Por isso seu argumento é auto-refutante. Eu explico.

Vc não pode assumir a mesma premissa de uma hipótese seja falsa e verdadeira ao mesmo tempo. Isso é ilógico e auto-refutante. Vc assume que algumas teses sobre Jesus são hipoteticamente verdadeiras e depois vc as nega. Claro que vc não precisa acreditar nessas teses. Mas se não levar a sério o seu compromisso com a premissa da hipótese também não leva a sério todo o seu argumento.

[Fernando]

Por hora, basta mostrar o que ficou evidente, nos últimos posts meus e do Fernando Silva. O argumento desse tópico é auto-refutante pelas razões sobre as quais discorri nesses 3 posts para o Fernando Silva.

Não acho que tenha ficado evidente não, pelo que li, você apenas foi evasivo em suas respostas, dizendo que não era calvinista, que não acreditava no que o Fernando pressupôs que você acreditava, etc...

Leia o post acima.

Não faz sentido dizer que se não entendemos o que Cristo pensava, não podemos interpretar suas ações, independente do que ele pensou ou deixou de pensar, o que vale são os seus atos.

Como interpretar as ações de um Deus encarnado se já assumimos de antemão que não dá pra entender as ações de um Deus encarnado pq eu sou um mísero humano. Sua discordância é completamente auto-refutante.

[Fernando Silva]

Fernando Silva

Vc está cometendo um erro de lógica. Por isso seu argumento é auto-refutante. Eu explico.

Vc não pode assumir a mesma premissa de uma hipótese seja falsa e verdadeira ao mesmo tempo. Isso é ilógico e auto-refutante. Vc assume que algumas teses sobre Jesus são hipoteticamente verdadeiras e depois vc as nega. Claro que vc não precisa acreditar nessas teses. Mas se não levar a sério o seu compromisso com a premissa da hipótese também não leva a sério todo o seu argumento.

Avançamos um pouco, mas eu ainda não sei de que teses você fala.
Seja mais didático, tipo:
"Você disse isto e depois disse isto, o que é uma contradição".
Não se esqueça de que temos pontos de partida muito diferentes em nosso modo de pensar.

[Fernando Silva]

Não faz sentido dizer que se não entendemos o que Cristo pensava, não podemos interpretar suas ações, independente do que ele pensou ou deixou de pensar, o que vale são os seus atos.

Como interpretar as ações de um Deus encarnado se já assumimos de antemão que não dá pra entender as ações de um Deus encarnado pq eu sou um mísero humano. Sua discordância é completamente auto-refutante.

Bem, somos nós, ateus, que achamos que entendemos as ações do hipotético deus cristão, e são os cristãos que dizem que temos que aceitar o que Deus faz porque não temos como entendê-lo.

Somos nós que dizemos que ele é um monstro autoritário e são os cristãos que tentam perdoá-lo a todo custo.

Por outro lado, e talvez esteja aí a contradição que você apontou, há momentos em que os cristãos têm absoluta certeza do que Deus quer, o que é uma contradição, e nós, ateus, dizemos que eles não têm como saber com certeza, já que admitiram que Deus está acima de nossa compreensão.

Em outras palavras: o Deus que eu vejo na Bíblia é um escroto e não tenho motivos para interpretar as escrituras de outra forma, já que não parto do pressuposto de que ele é bom e tem suas razões.

E questiono as certezas dos crentes, já que acho que, se seu deus é misterioso, então tudo o que ele faz é misterioso.

Resumindo: eu acho que Deus é um escroto, mas acho que, por outro lado, os crentes não podem ter certeza de nada sobre Deus, portanto eu posso estar certo no final das contas, mesmo que Deus exista.

Eu não tenho pressupostos sobre o deus da Bíblia, entendo o que leio de acordo com a lógica humana. Entendo a Bíblia assim como entendo a mitologia asteca e o deus que exige sacrifícios humanos constantes para que o sol não se apague: coisa de tribos primitivas.

São os crentes que partem de pressupostos e, portanto, enxergam na Bíblia o que não está lá.

[Fernando]

Fernando Silva,

Como vc mesmo admite, é um intérprete da Bíblia.

Em outras palavras: o Deus que eu vejo na Bíblia é um escroto e não tenho motivos para interpretar as escrituras de outra forma, já que não parto do pressuposto de que ele é bom e tem suas razões.

Como intérprete, tem que assumir a validade do texto interpretado, ao menos em hipótese, como verdadeiro. Vc assume a postura de um intérprete da Bíblia que procura mostrar para os próprios crentes como ela é absurda. Até aqui, nenhum problema. Vc quer mostrar aos crentes como da mesma premissa se seguem conclusões diferentes, e até mesmo contraditórias. O modus operantis do tópico é esse.

Mas no desenrolar do tópico vc não se contenta com isso e quer mais. Quer inventar teses da sua cabeça e quer que essas teses sejam tão relevantes quanto a própria Bíblia. Como pode ser visto abaixo:

Mas a morte de Jesus pode ter sido por amor a outra coisa que não nós.

Ok, vamos brincar...

Vc pode provar o que afirmou acima ou é só uma especulação?

É uma especulação tão delirante quanto a Bíblia e as interpretações que dão a ela.

Ou seja, primeiro vc afirma a validade da sua premissa. Afinal não poderia interpretar a Bíblia se não a considerasse hipoteticamente verdadeira. Quer dizer, ao léu de sua própria vontade e para que se cumpram os fins por ela, e apenas por ela, determinados. Vc afirma que a própria Bíblia é delirante. Ou seja, vc nega a premissa do argumento do tópico. Se as Sagradas Escrituras são delirantes, como vc diz, todas as suas conclusões tb o são. Pois a conclusão lógica que se segue de premissas delirantes é também delirante.

Mas como vc assumiu hipoteticamente a validade da premissa, não pode, no mesmo argumento, considerá-la como falsa. Afinal Bíblia é delirante ela tb não é digna de crédito. E o que não é digno de crédito (epistemologicamente falando) é falso. Logo vc assume que a premissa do seu raciocínio é verdadeira e falsa ao mesmo tempo. E por isso mesmo seu argumento é auto-refutante depois dessas declarações.

E não adianta falar que VC acha a Bíblia delirante e que isso não tem a ver com o tópico onde vc assumiu que ela é hipoteticamente verdadeira. Afinal vc usou isso como argumento contra a idéia de que a morte de Jesus mostra amor pelo homem.

O problema de todas as interpretações ateístas da Bíblia é quase sempre o mesmo. Vcs não se decidem se são intérpretes dos textos, ou se são céticos sobre ele. Vcs admitem como verdadeiro o que querem e negam o que estão afim. Por isso a maioria dos teólogos não se dispõe a conversar com vcs. Pq vcs são desonestos intelectualmente quando o assunto é interpretação bíblica. Como ficou evidente nesse tópico. Quer dizer é muito fácil sair inventando, ao léu de sua própria vontade, teses que não encontram nenhum amparo em nenhum fato (lembro que em intepretação o texto é sempre um fato, seja ele verdadeiro ou não), e afirmando tão despreocupadamente que elas são verdadeiras, pelo simples fato de vc querer que elas sejam verdadeiras.

[Fernando]

Não faz sentido dizer que se não entendemos o que Cristo pensava, não podemos interpretar suas ações, independente do que ele pensou ou deixou de pensar, o que vale são os seus atos.

Como interpretar as ações de um Deus encarnado se já assumimos de antemão que não dá pra entender as ações de um Deus encarnado pq eu sou um mísero humano. Sua discordância é completamente auto-refutante.

Bem, somos nós, ateus, que achamos que entendemos as ações do hipotético deus cristão, e são os cristãos que dizem que temos que aceitar o que Deus faz porque não temos como entendê-lo.

Somos nós que dizemos que ele é um monstro autoritário e são os cristãos que tentam perdoá-lo a todo custo.

Acham que entendem com base no que senão em sua própria experiência e pensamentos individuais enquanto seres humanos? Em nada, pq não sobra mais nada. Mas qualquer comparação entre seres humanos e o Deus encarnado é impossível. Foi vc quem admitiu isso, e não eu. Honre com o seu compromisso intelectual! Vcs não podem julgar um Deus encarnado se VCS acham que não dá pra entendê-lo. Sua objeção é auto-refutante.

[Fernando Silva]

Acham que entendem com base no que senão em sua própria experiência e pensamentos individuais enquanto seres humanos? Em nada, pq não sobra mais nada. Mas qualquer comparação entre seres humanos e o Deus encarnado é impossível. Foi vc quem admitiu isso, e não eu. Honre com o seu compromisso intelectual! Vcs não podem julgar um Deus encarnado se VCS acham que não dá pra entendê-lo. Sua objeção é auto-refutante.

É claro!
Eu só posso julgar de acordo com a minha compreensão. Se eu acho que esse deus é um monstro com base em critérios humanos do que é monstruosidade então, para todos os fins, ele é um monstro.

E se não for, de acordo com critérios que eu não posso compreender? Ora, que importa? Dentro da visão humana, dentro daquilo que nos agrada ou desagrada, que nos parece justo ou injusto, ele é um escroto e ponto final.

Se eu admitir que há um critério de julgamento incompreensível pelo qual tudo o que ele faz é justo e eu devo aceitar, então estou abdicando do direito de pensar. E continuarei sem saber se Deus realmente é justo por esse tal critério.

E, finalmente, quem disse que esse deus é justo? Se foram humanos como eu, também não sabem do que estão falando e eu não sou obrigado a confiar neles.
Ah, foi Deus quem disse? Bem, a mim ele nunca disse nada e, mais uma vez, tenho que confiar na palavra de malucos.
E se Deus aparecer e me disser que há uma razão para tudo isto? Não muda nada se eu continuar não entendendo essa razão. Não vou assumir automaticamente que tudo o que vem de Deus é bom.

[Fernando]

É claro!
Eu só posso julgar de acordo com a minha compreensão. Se eu acho que esse deus é um monstro com base em critérios humanos do que é monstruosidade então, para todos os fins, ele é um monstro.

Mas é óbvio que vc só pode julgar de acordo com a sua compreenão. O problema é que isso se contradiz com o que foi dito antes:

Eu posso até pressupor coisas sobre outros seres humanos porque sou capaz de me imaginar no lugar deles.
O que eu posso pressupor sobre Cristo, um deus em forma humana?

Como vc mesmo disse, eu não posso pressupor nada sobre Cristo pq ele é um Deus em forma humana. Então não posso fazer nenhum julgamento sobre Cristo. Pq simplesmente não tenho a capacidade de entender um Deus em forma humana. No fundo dizer que ele é a prova viva do amor ou que é um monstro dá no mesmo. Ambas hipóteses tem como pressuposto um conhecimento acerca de Cristo.

Eu não disse que acredito que não possamos entender um Deus em forma humana. Foi VC quem disse isso. Eu repito: HONRE seus compromissos intelectuiais!

[Fernando Silva]

Ou seja, primeiro vc afirma a validade da sua premissa. Afinal não poderia interpretar a Bíblia se não a considerasse hipoteticamente verdadeira. Quer dizer, ao léu de sua própria vontade e para que se cumpram os fins por ela, e apenas por ela, determinados. Vc afirma que a própria Bíblia é delirante. Ou seja, vc nega a premissa do argumento do tópico. Se as Sagradas Escrituras são delirantes, como vc diz, todas as suas conclusões tb o são. Pois a conclusão lógica que se segue de premissas delirantes é também delirante.

Não é assim que eu vejo a coisa. Embora eu pessoalmente ache que a Bíblia é delirante, o que eu fiz neste tópico foi tentar mostrar que supor, por absurdo, que a Bíblia seja verdadeira leva a conclusões absurdas.

A única saída é aceitar que, de alguma forma que não podemos compreender, tudo se explica, por mais contraditório que pareça.

Por exemplo:
"Deus enviou a sim mesmo para ser morto por suas criaturas para se permitir revogar uma lei que ele mesmo havia criado e perdoar suas criaturas".

Você tem uma interpretação melhor que não se baseie em suposições?

Não tenho motivos para aceitar algo que não entendo.
Se um texto não faz sentido, é isto o que eu pensarei dele.

Se, apesar de não compreender uma coisa, eu vejo que ela funciona, eu faço uso dos resultados (embora, quem sabe, a explicação para o funcionamento esteja errada). No caso de Deus, entretanto, não vejo resultados coerentes ou úteis de se acreditar nele.

[Fernando Silva]

Eu posso até pressupor coisas sobre outros seres humanos porque sou capaz de me imaginar no lugar deles.
O que eu posso pressupor sobre Cristo, um deus em forma humana?

Como vc mesmo disse, eu não posso pressupor nada sobre Cristo pq ele é um Deus em forma humana. Então não posso fazer nenhum julgamento sobre Cristo. Pq simplesmente não tenho a capacidade de entender um Deus em forma humana. No fundo dizer que ele é a prova viva do amor ou que é um monstro dá no mesmo. Ambas hipóteses tem como pressuposto um conhecimento acerca de Cristo.

Eu não disse que acredito que não possamos entender um Deus em forma humana. Foi VC quem disse isso. Eu repito: HONRE seus compromissos intelectuiais!

Eu não posso pressupor nada sobre Jesus, realmente. Tudo o que me resta é julgar o que ele fez ou disse conforme meus critérios. E decidir aceitar conforme meus critérios, porque são os únicos que fazem sentido para mim.

O fato de eu não ser capaz de saber se Jesus, no final das contas está certo, não muda nada.
Na prática, eu vou viver conforme conclusões baseadas nos critérios humanos de justiça e bondade.

Quando eu disse que não posso pressupor nada sobre Jesus, na verdade não estou falando de mim e sim dos cristãos cheios de certezas sobre um deus incompreensíveis.
Voltando à minha frase citada no início deste post: ela deve ser lida "Vocês, cristãos, não sabem o que Cristo realmente pensa, portanto não façam afirmações sobre suas verdadeiras intenções".

Quanto a mim, que também não tenho como saber o que esse fictício Jesus pensa e não posso pressupor nada, só posso dizer o que ele me parece ser. Não estou afirmando que ele é, portanto não inverta a coisa.

Eu não disse que acredito que não possamos entender um Deus em forma humana.

Pois já eu acho que não podemos e não acho que você possa.
O que significa que sua frase abaixo é apenas sua opinião. Ela só teria chance de ser aceitável se nós compreendêssemos a tal da "graça" e a tal da lei.

Não é que Deus esteja submetido a ter condenado um criminoso. Nós só podemos receber e compreender a graça se compreendemos o que é a lei, e quais são as conseqüências de estar submetidos a ela. Sem a lei o homem não consegue compreender a profundidade da graça.

[Fernando]

Ou seja, primeiro vc afirma a validade da sua premissa. Afinal não poderia interpretar a Bíblia se não a considerasse hipoteticamente verdadeira. Quer dizer, ao léu de sua própria vontade e para que se cumpram os fins por ela, e apenas por ela, determinados. Vc afirma que a própria Bíblia é delirante. Ou seja, vc nega a premissa do argumento do tópico. Se as Sagradas Escrituras são delirantes, como vc diz, todas as suas conclusões tb o são. Pois a conclusão lógica que se segue de premissas delirantes é também delirante.

Não é assim que eu vejo a coisa. Embora eu pessoalmente ache que a Bíblia é delirante, o que eu fiz neste tópico foi tentar mostrar que supor, por absurdo, que a Bíblia seja verdadeira leva a conclusões absurdas.

A única saída é aceitar que, de alguma forma que não podemos compreender, tudo se explica, por mais contraditório que pareça.

Por exemplo:
"Deus enviou a sim mesmo para ser morto por suas criaturas para se permitir revogar uma lei que ele mesmo havia criado e perdoar suas criaturas".

Você tem uma interpretação melhor que não se baseie em suposições?

Não tenho motivos para aceitar algo que não entendo.
Se um texto não faz sentido, é isto o que eu pensarei dele.

Se, apesar de não compreender uma coisa, eu vejo que ela funciona, eu faço uso dos resultados (embora, quem sabe, a explicação para o funcionamento esteja errada). No caso de Deus, entretanto, não vejo resultados coerentes ou úteis de se acreditar nele.

Negativo. No meio da discussão eu disse que Jesus morreu por amor ao homem. E vc se meteu a provar que ele não morreu por amor ao homem. Quando eu pedi uma prova disso vc disse que a Bíblia é delirante. Vc argumentou contra a veracidade hipotética da Bíblia na primeira oportunidade que teve.

[Fernando]

Eu não posso pressupor nada sobre Jesus, realmente. Tudo o que me resta é julgar o que ele fez ou disse conforme meus critérios. E decidir aceitar conforme meus critérios, porque são os únicos que fazem sentido para mim.

E vc tem a ingenuidade de acreditar que quando julga as ações e palavras de Jesus não está pressupondo algo sobre ele? Como é possível julgar algo sobre o que não tem um conhecimento prévio? Como é possível criticar uma IDÉIA que não existe? Vc está sendo muito ingênuo na sua defesa.

Eu não disse que acredito que não possamos entender um Deus em forma humana.

Pois já eu acho que não podemos e não acho que você possa.

O que eu disse nessa afirmação? Que EU não afirmei que não podemos entender um Deus encarnado. Isso não significa que ao mesmo tempo que eu tenha afirmado o contrário, ou seja que podemos entender. Significa apenas que quem está defendendo essa tese é vc. Portanto se vire pra sustentá-la. Eu não tenho nada a ver com o que vc acha ou não acha sobre determinado assunto.

[Fernando Silva]

Negativo. No meio da discussão eu disse que Jesus morreu por amor ao homem. E vc se meteu a provar que ele não morreu por amor ao homem. Quando eu pedi uma prova disso vc disse que a Bíblia é delirante. Vc argumentou contra a veracidade hipotética da Bíblia na primeira oportunidade que teve.

O que eu disse é que esta é uma afirmação que não pode ser provada. É apenas uma possibilidade e não tenho como provar nada contra ela e nem você a favor. Entretanto, segundo o que eu acho que é o entendimento humano baseado na lógica, é uma possibilidade irracional, portanto, para fins práticos, eu a ignoro.

[Fernando Silva]

Eu não posso pressupor nada sobre Jesus, realmente. Tudo o que me resta é julgar o que ele fez ou disse conforme meus critérios. E decidir aceitar conforme meus critérios, porque são os únicos que fazem sentido para mim.

E vc tem a ingenuidade de acreditar que quando julga as ações e palavras de Jesus não está pressupondo algo sobre ele? Como é possível julgar algo sobre o que não tem um conhecimento prévio? Como é possível criticar uma IDÉIA que não existe? Vc está sendo muito ingênuo na sua defesa.

Vou repetir: eu não posso pressupor nada sobre Jesus. O que eu faço é julgar as afirmações que são feitas sobre o que ele pensa ou deixa de pensar e agir de acordo com minhas conclusões.

O verdadeiro Jesus, se existir, deixa de ser importante. O que acaba importando é o que me dizem sobre ele e o que dizem que eu deveria fazer a partir disto. É a minha única fonte de informação sobre o assunto.

Eu não disse que acredito que não possamos entender um Deus em forma humana.

Pois já eu acho que não podemos e não acho que você possa.

O que eu disse nessa afirmação? Que EU não afirmei que não podemos entender um Deus encarnado. Isso não significa que ao mesmo tempo que eu tenha afirmado o contrário, ou seja que podemos entender. Significa apenas que quem está defendendo essa tese é vc. Portanto se vire pra sustentá-la. Eu não tenho nada a ver com o que vc acha ou não acha sobre determinado assunto.

Você disse que não afirmou nada sobre a possibilidade de ser possível se entender Deus encarnado.
Isto significa, no meu entender, que você ainda não tem uma opinião a respeito.

Tudo bem, mas eu estou afirmando: acho que não é possível. Se eu mal e mal consigo entender meus semelhantes, não vou achar que sou capaz de entender um deus encarnado, ainda mais alienígena que eles.

[Suyndara]

Eu tenho uma fórmula bem simples para "interpretar" a bíblia

Considerando as duas soluções possíveis:

- Se o texto é um absurdo, uma cópia de várias mitologias misturadas (lembrem-se, o povo hebreu era muito pobre culturalmente, o jeito era copiar idéias alheias ), logo é uma mentira e eu sou atéia

- Se o texto é verdadeiro e relata fatos que aconteceram (ainda que apenas alguns), então sou uma Malteísta (eu simplesmente me nego a adorar um deus tão sádico e histérico como o deus bíblico)

[]s

[Fernando]

Seu discurso é muito falacioso, então o homem não consegue interpretar as ações humanas de um ente? Como não? O fato de não sabermos as possíveis motivações do Cristo encarnado não impede com que suas ações concretas sejam interpretadas.

Não é o meu discurso, é o desenvolvimento do argumento do Fernando Silva que está em questão. A capacidade de interpretação das ações de um Deus encarnado não está em questão. Isso já tem uma resposta definida por ele. E ele respondeu que isso é impossível. Note como ele argumentou contra mim: ele até aceitou que morrer por algo é demonstrar amor por esse algo, mas não aceitou que nós poderíamos compreender essa ação de Jesus como uma ação de amor a nós justamente pq ele é um Deus encarnado. Afinal não dá pra pressupor nada sobre um Deus encarnado.

Quer dizer, primeiro o cara me vem com a malandragem de dizer que não dá pra saber se Jesus morreu por amor PORQUE não dá pra pressupor nada sobre ele justamente pq ele é um Deus encarnado, e depois sai falando a torta e direita do mesmo Deus encarnado como se fosse POSSÍVEL entender as ações desse Deus. Mas TODA e qualquer interpretação sobre as ações do Deus encarnado é uma forma de entendimento do mesmo. Afinal uma interpretação não é um conhecimento que se relaciona a um nada como vcs dois parecem estar pensando. Mas uma visão parcial sobre o que se acha ser alguma coisa. Quando se interpreta a ação de Jesus, se afirma com toda clareza as razões pelas quais se acredita que Jesus tenha feito aquilo.

Não tem como fugir desse problema senão voltando atrás no que ele disse quando falei sobre a morte de Jesus demonstrar amor. Mas ele não faz isso e não quer assumir as consequências do seu raciocínio.

[Fernando]

Negativo. No meio da discussão eu disse que Jesus morreu por amor ao homem. E vc se meteu a provar que ele não morreu por amor ao homem. Quando eu pedi uma prova disso vc disse que a Bíblia é delirante. Vc argumentou contra a veracidade hipotética da Bíblia na primeira oportunidade que teve.

O que eu disse é que esta é uma afirmação que não pode ser provada. É apenas uma possibilidade e não tenho como provar nada contra ela e nem você a favor. Entretanto, segundo o que eu acho que é o entendimento humano baseado na lógica, é uma possibilidade irracional, portanto, para fins práticos, eu a ignoro.

Essa afirmação não precisa ser provada. Esse é o ponto. Vc mesmo assintiu que uma pessoa que morre por algo demonstra amor por esse algo, agora não venha me pedir provas de algo que vc já assentiu. O problema é que vc foi malandro e saiu com uma conversa de não dar pra entender um Deus encarnado. como se isso fosse a prova de que a minha hipótese estava errada.

Agora eu fico me perguntando como um cara que se acha intérprete da Bíblia fica questionando a veracidade hipotética das teses bíblicas justamente no mesmo momento em que a interpreta.

Depois eu respondo o resto pq agora estou sem tempo.

[Fernando]

Opa, sobrou um tempo...

Vou repetir: eu não posso pressupor nada sobre Jesus. O que eu faço é julgar as afirmações que são feitas sobre o que ele pensa ou deixa de pensar e agir de acordo com minhas conclusões.

Ou seja, não explicou nada além do que já havia dito...

O verdadeiro Jesus, se existir, deixa de ser importante. O que acaba importando é o que me dizem sobre ele e o que dizem que eu deveria fazer a partir disto. É a minha única fonte de informação sobre o assunto.

Pra vc interpretação é uma brincadeira na qual vc pode mudar de opinião a hora que bem entender. Quando vc interpreta esse "Jesus histórico" vc tem sim a pretensão de que o jesus real seja como vc está dizendo que ele é. O que acontece é que vc apenas não tem premissas suficientes pra afirmar que ele era de fato tal como os relatos afirmam. Só que na hora que vc bem entende nega esses relatos e diz que eles são "delirantes". Realmente segundo essa forma de procedimento completamente desonesta fica completamente impossível dizer qualquer coisa sobre Jesus.

eu não posso pressupor nada sobre Jesus

Se eu mal e mal consigo entender meus semelhantes, não vou achar que sou capaz de entender um deus encarnado, ainda mais alienígena que eles.

Vc não pode entender Jesus e nem pressupor nada sobre ele. Pq vc não para de gastar palavras com esse assunto inatingível e vai falar de algo que vc pode entender e pressupor? TUDO o que vc pensa sobre Jesus é mera especulação sua sobre um cara que não sabe que existiu, que se existiu não dah pra entender e sobre quem não dá pra se pressupor nada. Ou seja, tudo o que vc pensa sobre Jesus é um edifício construído em cima do nada.

[Fernando]

Fernando Silva,

Vc fala tanto que a Bíblia é ilógica, mas tudo o que vc está conseguindo me mostrar é que seus argumentos não fazem muito uso de lógica. Vc nega suas premissas quando interpreta um ser que vc acredita que é ininterpretável.

Aliás, LÓGICA pra vc deve ser aquilo que lhe parece coerente, não a ciência que estuda o aspecto formal de um argumento.