Jesus morreu para nos salvar

[Apo]

Ou seja, tudo o que vc pensa sobre Jesus é um edifício construído em cima do nada.

Exatamente como tudo o que se pressupõe sobre ele desde as escrituras.
E aqueles que acreditam nas escrituras, pensam em cima deste mesmo edifício.

[Fernando]

Ou seja, tudo o que vc pensa sobre Jesus é um edifício construído em cima do nada.

Exatamente como tudo o que se pressupõe sobre ele desde as escrituras.
E aqueles que acreditam nas escrituras, pensam em cima deste mesmo edifício.

Então, pela sua declaração, vc concorda comigo acerca do Fernando Silva.

[Apo]

Ou seja, tudo o que vc pensa sobre Jesus é um edifício construído em cima do nada.

Exatamente como tudo o que se pressupõe sobre ele desde as escrituras.
E aqueles que acreditam nas escrituras, pensam em cima deste mesmo edifício.

Então, pela sua declaração, vc concorda comigo acerca do Fernando Silva.

Não concordo com nada, pastor. Mantenha-me fora desta.

[Fernando]

Ou seja, tudo o que vc pensa sobre Jesus é um edifício construído em cima do nada.

Exatamente como tudo o que se pressupõe sobre ele desde as escrituras.
E aqueles que acreditam nas escrituras, pensam em cima deste mesmo edifício.

Então, pela sua declaração, vc concorda comigo acerca do Fernando Silva.

Não concordo com nada, pastor. Mantenha-me fora desta.

[Fernando Silva]

Fernando Silva,

Vc fala tanto que a Bíblia é ilógica, mas tudo o que vc está conseguindo me mostrar é que seus argumentos não fazem muito uso de lógica. Vc nega suas premissas quando interpreta um ser que vc acredita que é ininterpretável.

Aliás, LÓGICA pra vc deve ser aquilo que lhe parece coerente, não a ciência que estuda o aspecto formal de um argumento.

Estou cansando disto.
Eu já disse que não estou interpretando um ser ininterpretável, que eu nem estou levando em consideração, supondo-se que ele exista.

Estou interpretando um personagem de ficção que é descrito num livro de mitologia. Estou fazendo a mesma coisa que milhões ou bilhões de pessoas vêm fazendo há milhares de anos.

Se eu descobrir que há um deus, certamente tentarei entender o que ele quer de mim e o que eu não posso fazer sob risco de ser castigado, mas não terei a pretensão de achar que sei suas motivações.

Já no caso da Bíblia, estou apenas jogando o mesmo jogo dos crentes. E afirmo que a Bíblia é ilógica. Apenas isto. Não estou dizendo uma só palavra a respeito da entidade que supostamente a inspirou. Estou apenas discutindo a visão que outros humanos como eu tiveram dessa entidade. Estou criticando o deus descrito na Bíblia, não um possível deus real - que eu considero incompreensível.

[Fernando Silva]

O verdadeiro Jesus, se existir, deixa de ser importante. O que acaba importando é o que me dizem sobre ele e o que dizem que eu deveria fazer a partir disto. É a minha única fonte de informação sobre o assunto.

Pra vc interpretação é uma brincadeira na qual vc pode mudar de opinião a hora que bem entender. Quando vc interpreta esse "Jesus histórico" vc tem sim a pretensão de que o jesus real seja como vc está dizendo que ele é. O que acontece é que vc apenas não tem premissas suficientes pra afirmar que ele era de fato tal como os relatos afirmam. Só que na hora que vc bem entende nega esses relatos e diz que eles são "delirantes". Realmente segundo essa forma de procedimento completamente desonesta fica completamente impossível dizer qualquer coisa sobre Jesus.

Eu posso ter uma opinião e depois posso mudar na hora em que descobrir que estou errado. Qual o problema?
Eu não tenho a pretensão de saber como seria o fictício Jesus real. Discuto apenas o Jesus descrito na Bíblia.
Esse Jesus e seus ditos e feitos me parecem delirantes. É a minha opinião e tenho direito a ela.
E você tem o direito de discordar.

Se Jesus existir e voltar, talvez eu mude de opinião. Até lá, só tenho a Bíblia e vou continuar usando o senso comum, não o pressuposto de que a Bíblia deve estar certa de alguma forma que eu não posso entender.

Vou continuar lendo a Bíblia do mesmo modo que eu leio um livro de mitologia grega.

[Fernando Silva]

Note como ele argumentou contra mim: ele até aceitou que morrer por algo é demonstrar amor por esse algo, mas não aceitou que nós poderíamos compreender essa ação de Jesus como uma ação de amor a nós justamente pq ele é um Deus encarnado. Afinal não dá pra pressupor nada sobre um Deus encarnado.

O que eu disse é que esta é apenas uma possibilidade, uma possível interpretação, que tem que ser analisada caso a caso. No caso de Jesus, não tenho como chegar a esta conclusão. Faltam dados.

[Fernando]

Não estou dizendo uma só palavra a respeito da entidade que supostamente a inspirou.

Estou criticando o deus descrito na Bíblia, não um possível deus real - que eu considero incompreensível.

Olha como vc se contradiz. Depois vc não reconhece e fala que está cansado. Mas se vc não diz uma palavra sobre o ser que supostamente a inspirou, como vc pode, algumas linhas depois, dizer que está o criticando? Ou o Deus que supostamente inspirou a Bíblia é diferente do Deus descrito na Bíblia como seu inspirador?

Eu posso ter uma opinião e depois posso mudar na hora em que descobrir que estou errado. Qual o problema?

O problema é que vc chega a mudar de opinião até no mesmo post, faz com que sua afirmação ou seu argumento se torne contraditório, não reconhece o erro e ainda fala que está cansado. Vc é um teimoso de primeira linha.

Com todas essas contradições no seu próprio discurso não me admira que vc encontre milhares de contradições e coisas sem sentido nesse livro de mitologia chamado Bíblia.

[Apo]

Pastor Fernando aprendeu a arte de manipular os argumentos com maestria. Inverte todos os ônus. Será ( ou já é) um enviado de Deus exemplar.

[Fernando]

Estou interpretando um personagem de ficção que é descrito num livro de mitologia. Estou fazendo a mesma coisa que milhões ou bilhões de pessoas vêm fazendo há milhares de anos.

Esse é o problema. Vc não está interpretando um personagem. Vc está vomitando um monte de teses SUAS sem prová-las. Por exemplo, que Deus seja incompreensível e que um Deus encarnado seja incompreensível. Pois pela narrativa mítica esse personagem era compreensível. Pois é claro que para os seus discípulos esse personagem mítico era compreensível.

Eu diria que vc nem está interpretando o livrinho de mitologia hebraica. Vc está falando um monte de coisas sobre vc mesmo. Sobre as idéias que vc tem desse livrinho, sobre as contradições dessas idéias. Isso não tem muito a ver com interpretá-lo. Pois vc não demonstra nenhum compromisso com as teses dessa mitologia. É como ler mitologia grega querendo provar que Zeus não existe. Sua postura de interprete é tão falsa que chega a ser ridícula. Vc não é interprete da Bíblia coisa nenhuma. Vc é um crítico da mesma. Aliás, quando debati com vc e vc se portou como crítico eu vi opiniões muito mais sólidas. Então se comporte como um crítico sem ficar fazendo de conta que tem boa vontade pra interpretá-la. Pois isso vc não têm mesmo. E um intérprete sem boa vontade pra com o texto interpretado (seja qualquer texto existente no mundo) é um péssimo intérprete.

Eu admiro as críticas que muitos ateus fazem ao cristianismo. De onde se explica meu grande interesse por Nietzsche, Hume, Schopenhauer, Sartre, Merleau-Ponty, etc. Mas eu não engulo contradições. Se quer criticar, pelo menos seja coerente, e isso vc não é enquanto tenta interpretar a Bíblia.

[Fernando]

Pastor Fernando aprendeu a arte de manipular os argumentos com maestria. Inverte todos os ônus. Será ( ou já é) um enviado de Deus exemplar.

Irmã Apo, vc é muito importante pra Jesuis. Mas só pra Ele! Por mim que vá queimar no colo do Satanais! Fica nela, Satanais!

Brincadeira a parte. Esse papo de ônus da prova merecia um tópico, vcs fazem muita confusão sobre o assunto. Aliás, entendendo ônus da forma correta, vc acabou fazendo um elogio a mim.

[Apo]

Pastor Fernando aprendeu a arte de manipular os argumentos com maestria. Inverte todos os ônus. Será ( ou já é) um enviado de Deus exemplar.

Irmã Apo, vc é muito importante pra Jesuis. Mas só pra Ele! Por mim que vá queimar no colo do Satanais! Fica nela, Satanais!

Aqui você é que me fez um elogio com estes votos. Mil vezes queimar no colo do Demo no que ser "tocada" pelo seu deusinho pervertido e hipócrita.

Brincadeira a parte. Esse papo de ônus da prova merecia um tópico, vcs fazem muita confusão sobre o assunto. Aliás, entendendo ônus da forma correta, vc acabou fazendo um elogio a mim.

Onde você me viu falando em ônus da prova? Devagar com a sede para correr ao pote. Pode se afogar.

E aqui todo mundo sabe direitinho o que é ônus da prova. Mas para você, aqui é todo mundo retardado e você é o espertalhão.

PS: você tem mesmo 24 anos, pastor? sei lá, entende...

[Fernando Silva]

Não estou dizendo uma só palavra a respeito da entidade que supostamente a inspirou.

Estou criticando o deus descrito na Bíblia, não um possível deus real - que eu considero incompreensível.

Olha como vc se contradiz. Depois vc não reconhece e fala que está cansado. Mas se vc não diz uma palavra sobre o ser que supostamente a inspirou, como vc pode, algumas linhas depois, dizer que está o criticando? Ou o Deus que supostamente inspirou a Bíblia é diferente do Deus descrito na Bíblia como seu inspirador?

O deus da Bíblia é a interpretação humana de um possível deus real.
É aquilo que supostos profetas acharam que seu deus lhes tinha dito.
Eu acho que eles eram malucos e repetiam apenas os conceitos e crendices de sua época.

Quando eu critico as "palavras de Deus", leia-se "as palavras que a Bíblia atribui a Deus".

[Gilghamesh]

.
.
.
Ah, o fefe, ainda acha que pode explicar a existência de deus por meios filosóficos.

Só tem um "pobreminha", nenhum filósofo conseguiu isso, o que dizer então, de um aprendiz...

[Fernando]

Não estou dizendo uma só palavra a respeito da entidade que supostamente a inspirou.

Estou criticando o deus descrito na Bíblia, não um possível deus real - que eu considero incompreensível.

Olha como vc se contradiz. Depois vc não reconhece e fala que está cansado. Mas se vc não diz uma palavra sobre o ser que supostamente a inspirou, como vc pode, algumas linhas depois, dizer que está o criticando? Ou o Deus que supostamente inspirou a Bíblia é diferente do Deus descrito na Bíblia como seu inspirador?

O deus da Bíblia é a interpretação humana de um possível deus real.
É aquilo que supostos profetas acharam que seu deus lhes tinha dito.
Eu acho que eles eram malucos e repetiam apenas os conceitos e crendices de sua época.

Quando eu critico as "palavras de Deus", leia-se "as palavras que a Bíblia atribui a Deus".

Mais uma vez vejo vc se comprometendo com um monte de teses suas e com nenhuma tese bíblica. É como ler a Ilíada e querer provar pelo próprio livro que Atenas e Apolo não ajudaram na guerra.

Sinceramente, eu acho que vc é mais bem sucedido em argumentos críticos do que em argumentos interpretativos. Pare de tentar interpretar a Bíblia, é mais do que notório que vc nunca esteve disposto a fazê-lo.

[Fernando]

.
.
.
Ah, o fefe, ainda acha que pode explicar a existência de deus por meios filosóficos.

Só tem um "pobreminha", nenhum filósofo conseguiu isso, o que dizer então, de um aprendiz...

Impressionante, geralmente os mais velhos adquirem mais sabedoria. Mas quanto mais aumenta a versão do Gil, mais gagá ele fica.

Não sou eu quem está tentando provar nada. É o Fefê Silva. E eu não estou falando nada de filosofia, e sim de interpretação bíblica.

[Gilghamesh]

.
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Ah, o fefe, ainda acha que pode explicar a existência de deus por meios filosóficos.

Só tem um "pobreminha", nenhum filósofo conseguiu isso, o que dizer então, de um aprendiz...

Impressionante, geralmente os mais velhos adquirem mais sabedoria. Mas quanto mais aumenta a versão do Gil, mais gagá ele fica.

Não sou eu quem está tentando provar nada. É o Fefê Silva. E eu não estou falando nada de filosofia, e sim de interpretação bíblica.

Ah, sei, não estás usando filosofia...

No entanto, na tua primeira postagem, para dar inicio a sua defesa, vc usou um filosofo:

Kierkegaard dá uma visão bem diferente da crucificação. O filho de Deus morreu...

Søren Aabye Kierkegaard (Copenhague, 5 de Maio de 1813 — Copenhague, 11 de Novembro de 1855) foi um teólogo e filósofo dinamarquês do século XIX, que é conhecido por ser o "pai do existencialismo", embora algumas novas pesquisas mostrem que isso pode ser uma conexão mais difícil do que fora, previamente, pensado.

Filosoficamente, ele fez a ponte entre a filosofia hegeliana e aquilo que se tornaria no existencialismo. Kierkegaard rejeitou a filosofia hegeliana do seu tempo e aquilo que ele viu como o formalismo vácuo da igreja luterana dinamarquesa. Muitas das suas obras lidam com problemas religiosos tais como a natureza da fé, a instituição da fé cristã, e ética cristã e teologia. Por causa disto, a obra de Kierkegaard é, algumas vezes, caracterizada como existencialismo cristão, em oposição ao existencialismo de Jean-Paul Sartre ou ao proto-existencialismo de Friedrich Nietzsche, ambos derivados de uma forte base ateística.


Quer dizer agora que filosofia virou "interpretação da bíblia"?

[Fernando Silva]

Mais uma vez vejo vc se comprometendo com um monte de teses suas e com nenhuma tese bíblica. É como ler a Ilíada e querer provar pelo próprio livro que Atenas e Apolo não ajudaram na guerra.

Sinceramente, eu acho que vc é mais bem sucedido em argumentos críticos do que em argumentos interpretativos. Pare de tentar interpretar a Bíblia, é mais do que notório que vc nunca esteve disposto a fazê-lo.

Justamente. É a minha tese.
Assim como eu faria no caso da Ilíada, no caso da Bíblia eu estou apenas interpretando o que leio, dentro da minha capacidade.
E, não importa o que você disser, essa história de "Jesus morreu para nos salvar" continuará sendo absurda para mim.
Sim, é a minha interpretação e continuará de pé até que Jesus me apareça e me convença do contrário.

Se você não acha que a minha interpretação é válida, não posso fazer nada.

O problema é que, enquanto eu considero que estou interpretando uma lenda, 2 bilhões de pessoas vivem suas vidas como se aquele monte de bobagens fosse válido.

[Fernando]

Sim, é a minha interpretação e continuará de pé até que Jesus me apareça e me convença do contrário.

Isso acaba com qualquer diálogo possível sobre o assunto. Eu respeitarei a sua posição. Só acrescentaria uma única coisa pra terminar a conversa. Seria interessante que vc declarasse isso no início do primeiro post. Teria poupado todos nós de um debate completamente inútil.

[Apo]

Sim, é a minha interpretação e continuará de pé até que Jesus me apareça e me convença do contrário.

Isso acaba com qualquer diálogo possível sobre o assunto. Eu respeitarei a sua posição. Só acrescentaria uma única coisa pra terminar a conversa. Seria interessante que vc declarasse isso no início do primeiro post. Teria poupado todos nós de um debate completamente inútil.

Sem querer me meter ( e já me intrometendo...): para mim estava absolutamente claro o que o Fernando Silva estava dizendo desde o´primeiro post. Como você não viu?

[Fernando]

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Ah, o fefe, ainda acha que pode explicar a existência de deus por meios filosóficos.

Só tem um "pobreminha", nenhum filósofo conseguiu isso, o que dizer então, de um aprendiz...

Impressionante, geralmente os mais velhos adquirem mais sabedoria. Mas quanto mais aumenta a versão do Gil, mais gagá ele fica.

Não sou eu quem está tentando provar nada. É o Fefê Silva. E eu não estou falando nada de filosofia, e sim de interpretação bíblica.

Ah, sei, não estás usando filosofia...

No entanto, na tua primeira postagem, para dar inicio a sua defesa, vc usou um filosofo:

Kierkegaard dá uma visão bem diferente da crucificação. O filho de Deus morreu...

Søren Aabye Kierkegaard (Copenhague, 5 de Maio de 1813 — Copenhague, 11 de Novembro de 1855) foi um teólogo e filósofo dinamarquês do século XIX, que é conhecido por ser o "pai do existencialismo", embora algumas novas pesquisas mostrem que isso pode ser uma conexão mais difícil do que fora, previamente, pensado.

Filosoficamente, ele fez a ponte entre a filosofia hegeliana e aquilo que se tornaria no existencialismo. Kierkegaard rejeitou a filosofia hegeliana do seu tempo e aquilo que ele viu como o formalismo vácuo da igreja luterana dinamarquesa. Muitas das suas obras lidam com problemas religiosos tais como a natureza da fé, a instituição da fé cristã, e ética cristã e teologia. Por causa disto, a obra de Kierkegaard é, algumas vezes, caracterizada como existencialismo cristão, em oposição ao existencialismo de Jean-Paul Sartre ou ao proto-existencialismo de Friedrich Nietzsche, ambos derivados de uma forte base ateística.


Quer dizer agora que filosofia virou "interpretação da bíblia"?

Vc tem razão, Kierkegaard é um filósofo. Mas a tese que eu citei não é filosófica.

[Fernando]

Sim, é a minha interpretação e continuará de pé até que Jesus me apareça e me convença do contrário.

Isso acaba com qualquer diálogo possível sobre o assunto. Eu respeitarei a sua posição. Só acrescentaria uma única coisa pra terminar a conversa. Seria interessante que vc declarasse isso no início do primeiro post. Teria poupado todos nós de um debate completamente inútil.

Sem querer me meter ( e já me intrometendo...): para mim estava absolutamente claro o que o Fernando Silva estava dizendo desde o´primeiro post. Como você não viu?

Estava claro que o Fernando Silva só voltaria atrás na sua posição se Jesus aparecesse pra ele e lhe convencesse do contrário? Onde? Poderia me mostrar?

[Apo]

Sim, é a minha interpretação e continuará de pé até que Jesus me apareça e me convença do contrário.

Isso acaba com qualquer diálogo possível sobre o assunto. Eu respeitarei a sua posição. Só acrescentaria uma única coisa pra terminar a conversa. Seria interessante que vc declarasse isso no início do primeiro post. Teria poupado todos nós de um debate completamente inútil.

Sem querer me meter ( e já me intrometendo...): para mim estava absolutamente claro o que o Fernando Silva estava dizendo desde o´primeiro post. Como você não viu?

Estava claro que o Fernando Silva só voltaria atrás na sua posição se Jesus aparecesse pra ele e lhe convencesse do contrário? Onde? Poderia me mostrar?

Fernando, ele passou 6 páginas tentando lhe dizer apenas e simplesmente que tudo o que ele ( e todo mundo )pode avaliar sobre Deus e Jesus está calçado naqueles pressupostos forjados nas escrituras. Só isto. E você resolveu polemizar. Não sei com que intenção.

[Fernando]

Sim, é a minha interpretação e continuará de pé até que Jesus me apareça e me convença do contrário.

Isso acaba com qualquer diálogo possível sobre o assunto. Eu respeitarei a sua posição. Só acrescentaria uma única coisa pra terminar a conversa. Seria interessante que vc declarasse isso no início do primeiro post. Teria poupado todos nós de um debate completamente inútil.

Sem querer me meter ( e já me intrometendo...): para mim estava absolutamente claro o que o Fernando Silva estava dizendo desde o´primeiro post. Como você não viu?

Estava claro que o Fernando Silva só voltaria atrás na sua posição se Jesus aparecesse pra ele e lhe convencesse do contrário? Onde? Poderia me mostrar?

Fernando, ele passou 6 páginas tentando lhe dizer apenas e simplesmente que tudo o que ele ( e todo mundo )pode avaliar sobre Deus e Jesus está calçado naqueles pressupostos forjados nas escrituras. Só isto. E você resolveu polemizar. Não sei com que intenção.

Vc leu o que eu escrevi???

[Fernando]

tudo o que ele ( e todo mundo )pode avaliar sobre Deus e Jesus está calçado naqueles pressupostos forjados nas escrituras.

Inclusive que Jesus não morreu por amor aos homens... Isso deve estar em alguma parte de uma Bíblia que eu não tenho.