uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

[zumbi filosófico]

Pela primeira vez em um debate, discordo do Anátema.

Boa volta ao fórum, Bruno.

Fico curioso em saber se o Samael tem uma opinião diferente sobre isso hoje, agora que ele já é um de nós. [/maligno]

[user f.k.a. Cabeção]

Em outras palavras, é preferível crianças vivendo nas ruas e competindo por comida com ratos do que tendo uma vida minimante decente, se tiver algo a ver com burocratas. Elas escolheram viver assim, ou seus pais, então tudo bem.

Você é que está declarando a funcionalidade perfeita e sem efeitos colatarais dos métodos de controle burocrático.

Aliás, esta é uma estratégia comum entre socialistas. Quantas vezes eu já tive que escutar essas variações de "Você prefere pessoas morrendo por não poderem pagar planos de saúde ou um serviço universal e gratuito de qualidade?" ?

O socialista compara o mundo real e todas as suas vicissitudes com a sua própria fantasia utópica de um sistema perfeitamente funcional gerido ditatorialmente por burocratas honestos e oniscientes, a república platônica ideal.

Ainda que a experiência histórica nos canse de mostrar que é preferível muitos indivíduos errando e acertando individualmente do que poucos sábios errando por todos, esse tipo de argumento se repete ad infinitum, talvez por algum defeito no mecanismo cérebro-cultura que impede uma parte considerável das pessoas de assimilar isso.

Eu não disse que empresas tem que ser banidas. Essa é a "melhor oportunidade" que essas pessaos têm, dormirem nas fábricas, comer sobre jornal no chão, e apanharem dos supervisores se não estiverem sendo suficientemente rápidos; "OK".

Lembre-se que é fútil enumerar as diversas circunstâncias particulares desse emprego sem levar em consideração as circunstâncias alternativas as quais essas pessoas estariam sujeitas caso esse emprego lhes fosse negado.

O fato delas voluntariamente optarem por esses empregos sugere que na opinião delas, tudo mais é pior. Contudo pessoas alheias a tudo isso costumam considerar-se mais apropriadas para tomar essas decisões de forma objetiva, e quase sempre terminam por banir a opção favorita delas com argumentos retóricos sobre "condições inaceitáveis".

Só isso torna aceitável qualquer decréscimo na qualidade de vida decorrente de maior crescimento populacional e conseqüente barateamento da mão-de-obra, onde o trabalho de cada pessoa vale menos, conforme houverem mais delas dispostas a fazer o mesmo para poder sobreviver?

O que o Malthus descreve é uma dinânimca de incentivos. Muitos recursos permitem maior proliferação, e se essa proliferação for maior do que o crescimento dos recursos, então a redução do nível de vida cria incentivos para uma redução do crescimento vegetativo.

Ele descreve um mecanismo de auto-regulação na dinâmica das populações, e é isso que escapa a muita gente que não o entende. Malthus e Spencer são dois dos mais mal compreendidos filosófos e cientistas modernos.

Burocratas não podem "otimizar" essas decisões, que são orientadas por um sistema de preços espontâneo.

Se as pessoas tivessem menos filhos, isso resultaria numa valorização da mão de obra e melhora da qualidade de vida.

Apenas na situação onde o consumo marginal seria maior do que a produção marginal, em relação à população.

Na maioria dos casos, vemos que não é, caso contrário não poderíamos observar ao mesmo tempo o crescimento da população e do estoque de capital per capita. Isso seria um simples corolário da sua lógica torta de "menos gente, mais riqueza".

Muito pelo contrário, aumentos na quantidade e sobretudo densidade populacional estão fortemente correlacionados com aumentos na qualidade de vida, e isso fica evidente pelo processo de formação e evolução de entrepostos comerciais e cidades ao longo de toda a história do homem. Grandes conglomerados urbanos costumavam usufruir de melhores padrões de vida que zonas rurais menos populosas, o que explicava não só seu crescimento endógeno mais expressivo, mas também o fluxo migratório na sua direção.

A proximidade entre os indivíduos e abundância de mão de obra constituem ingredientes fundamentais para uma rica e produtiva divisão do trabalho num ambiente de livre mercado.

O que faltava para India e China não eram burocratas esterilizando fêmeas férteis, mas sim mercados livres para ocupar todas aquelas pessoas. Os resultados de políticas de controle populacional foram quase todos inócuos ou mesmo perniciosos (como a escassez de mulheres em certas regiões chinesas). E os resultados da introdução de livre mercados tem sido não menos do que espetaculares.

E se isso se desse graças a organização que se possa rotular de burocrática/estatal, seria então pior do que o agravamento dessas condições de vida por processos malthusianos -- subnutriação e todos os déficits associados, doenças, maior mortalidade infantil e outras coisas tão belas? Simplesmente absurdo.

Na sua explicação, visando generalidade e simplicidade, Malthus descreve populações em regimes subsistentes. Mas a sua dinâmica não depende da agonia da fome para funcionar, basta que a produtividade marginal caia abaixo do consumo marginal para que o padrão de vida geral caia e que os incentivos para a reprodução sejam substituídos por incentivos para o trabalho.

Essa sutileza que escapa a mentalidades acostumadas aos silogismos defeituosos de Marx e cia.

Incluindo aí o infanticício como um dos métodos usados pelas populações pobres.

Apenas observado em civilizacações subsistentes e desnecessário para uma dinâmica populacional geral.

Trocando em miúdos, não foram os burocratas que aboliram os infanticídios, ao contrário do que você pensa. Na verdade, o gigantismo da burocracia na Rússia e em outras partes do mundo reintroduziu o infanticídio, muitas vezes na sua forma mais cruel: o canibalismo.

A esterilização de populações, a incineração de inocentes e o canibalismo de crianças são a consequência lógica de toda ideologia socialista. É por isso que é impossível compreender o socialismo e não desenvolver um asco profundo a todas as suas manifestações (como todo liberal), ou então se dessensibilizar completamente a todo tipo de violação humana (como todo socialista totalitário).

Quem não se encontra em nenhum desses dois pólos morais é porque ainda não entende completamente o socialismo. Mas todo socialista, por mais moderado que seja, tem em si o embrião de um assassino em massa.

Sim realmente, se tudo der certo, e todos se comportarem direito, e conseguirem sustentar seus filhos, aí fica tudo bem. Poxa, genial. E os burocratas malignos não precisam fornecer contraceptivos às pessoas, ou dar qualquer noção de planejamento familiar, algo tão vil e absurdo. Ora, mesmo que eles não tenham como comprar contraceptivos eles mesmos, basta eles se responsabilizarem pelos filhos que tiverem, e aí fica tudo bem. Vai ter quem ache que fazer sopa de papelão para os filhos é "se responsabilizar" por eles, mas isso é só uma idiossincrasia insignificante.

Acho que eu não preciso continuar me repetindo.

"Vocês socialistas"... me poupe.

Quem visa introduzir vastos programas de engenharia social não me parece outra coisa que um socialista. Pode ser por motivações "de direita", ou "de esquerda", tanto faz, trata-se de uma diferença quase que estética na verdade.

O irônico é que e eu não falei de exterminar populações de pobres, provavelmente ninguém falou, além desse espantalho vermelho com foice e martelo; e você é quem está defendendo que populações inteiras de miseráveis devem morrer pela miséria, se a alternativa for impedir isso sob uma organização na forma de estado.

Mentira. Eu defendo que populações de miseráveis sejam livres para tomar suas próprias decisões, e quem acredita que elas vão se jogar de um precipício são vocês pregadores do messianismo burocrático.

Eu não tenho dúvidas que alguns indivíduos, ou muitos, podem perecer em liberdade. Mas também não tenho dúvida que a solução para isso seja por-los no seu cativeiro genocida.

Tudo em nome do Bem e da Verdadeira Justiça, que não é "social" (irrrc!) mas unicamente a Liberdade em toda sua pureza, livre das amarras impostas pelos tiranos que agem em nome de uma falsa piedade aos vagabundos e a escória.

Encontre a passagem onde eu me refiro a miseráveis como vagabundos ou escória. A escória de vagabundos são os burocratas socialistas, que apenas parasitam o sistema social que dizem "ordenar" e "governar".

[Darkside]

A esterilização de populações, a incineração de inocentes e o canibalismo de crianças são a consequência lógica de toda ideologia socialista. É por isso que é impossível compreender o socialismo e não desenvolver um asco profundo a todas as suas manifestações (como todo liberal), ou então se dessensibilizar completamente a todo tipo de violação humana (como todo socialista totalitário).

Quem não se encontra em nenhum desses dois pólos morais é porque ainda não entende completamente o socialismo. Mas todo socialista, por mais moderado que seja, tem em si o embrião de um assassino em massa.

Hell yeah! É esse o Cabeção que todos nós admiramos.

E não precisam me agradecer por subir o tópico, gente.

[Fernando Silva]

Opções como camisinha, pílula, etc. existem, e as pessoas podem decidir por elas por si próprias. Burocratas não tem nenhuma função, seja de sugerir seja de enfiar goela abaixo.

Opções existem, mas, na prática, não estão acessíveis aos miseráveis.
Há miseráveis que têm consciência de que deveriam evitar filhos, só que vão aos postos de saúde e pílulas e camisinhas estão sempre em falta (evitar transar, claro ... nem pensar).

E há miseráveis que não estão nem aí e não fazem nenhum esforço para evitar filhos. Se nascerem, que se danem. Vão para o lixo ou são criados mal e porcamente por algum tempo e depois abandonados ou explorados na mendicância.

Se é para deixar que os miseráveis decidam por si mesmos, então espero não ser cobrado pelos esquerdinhas pela crianças esfomeadas como se fosse culpa minha, como se eu fosse o pai, como se eu tivesse forçado essa gente a ter filhos.

E quero que a polícia me proteja deles.

[Apo]

Opções como camisinha, pílula, etc. existem, e as pessoas podem decidir por elas por si próprias. Burocratas não tem nenhuma função, seja de sugerir seja de enfiar goela abaixo.

Opções existem, mas, na prática, não estão acessíveis aos miseráveis.
Há miseráveis que têm consciência de que deveriam evitar filhos, só que vão aos postos de saúde e pílulas e camisinhas estão sempre em falta (evitar transar, claro ... nem pensar).

E há miseráveis que não estão nem aí e não fazem nenhum esforço para evitar filhos. Se nascerem, que se danem. Vão para o lixo ou são criados mal e porcamente por algum tempo e depois abandonados ou explorados na mendicância.

Se é para deixar que os miseráveis decidam por si mesmos, então espero não ser cobrado pelos esquerdinhas pela crianças esfomeadas como se fosse culpa minha, como se eu fosse o pai, como se eu tivesse forçado essa gente a ter filhos.

E quero que a polícia me proteja deles.

As proposições do cabeção são teoricamente perfeitas. Mas ainda lhe falta experiência de vida para chegar a este ponto do Fernando. Mais doloroso, mas muito mais factível.

Já contei que vi na TV estes dias um médico atendendo a um casal. Ela com 20 e ele com 22. 4 anos juntos, 4 filhos... e muita miséria naqueles olhares ignorantes e quase inocentes ( não sobre fazer filhos, mas sobre a estupidez do que estão fazendo ).
O médico falando didática e fisiologicamente sobre todos os métodos contraceptivos de que eles poderiam dispor. Os dois com 4 filhos a reboque e o olhar perdido no nada. Nem cogitar uma esterilização ( afinal, seria muito totalitário e contra a moral cristã ).
Saíram do consultório ( com os 4 bebês a reboque )e decididos ( mas não muito ) a usar camisinha.

Alguém acredita? Amanhã mais um bebezinho estará a caminho. Se é que já não estava. O negócio era aparecer na tv, mas se ver livre de uma vez daquela aula chata.
Seguiram os 6 de pés descalços pela rua de terra batida.

[user f.k.a. Cabeção]

De verdade, o argumento de todos vocês pode ser resumido a:

"O mundo não é perfeito, as pessoas fazem burrices, logo, burocratas são necessários para fazer as burrices por elas."

[Apo]

De verdade, o argumento de todos vocês pode ser resumido a:

"O mundo não é perfeito, as pessoas fazem burrices, logo, burocratas são necessários para fazer as burrices por elas."

Não banque a turma da falácia. Não me decepcione.

[Fernando Silva]

De verdade, o argumento de todos vocês pode ser resumido a:

"O mundo não é perfeito, as pessoas fazem burrices, logo, burocratas são necessários para fazer as burrices por elas."

Há outra opção: deixar como está para ver como é que fica. Eu já vi como é que fica.
E não é um documentário sobre a miséria num lugar remoto da África. Não dá para mudar de canal e pensar em outra coisa.
As rajadas de metralhadora no morro em frente são reais. As crianças nos sinais de trânsito e nas calçadas são reais.

[zumbi filosófico]

Em outras palavras, é preferível crianças vivendo nas ruas e competindo por comida com ratos do que tendo uma vida minimante decente, se tiver algo a ver com burocratas. Elas escolheram viver assim, ou seus pais, então tudo bem.

Você é que está declarando a funcionalidade perfeita e sem efeitos colatarais dos métodos de controle burocrático.

Eu não estou "declarando a funcionalidade perfeita e sem efeitos colatarais dos métodos de controle burocrático".

Aliás, esta é uma estratégia comum entre socialistas. Quantas vezes eu já tive que escutar essas variações de "Você prefere pessoas morrendo por não poderem pagar planos de saúde ou um serviço universal e gratuito de qualidade?" ?

O socialista compara o mundo real e todas as suas vicissitudes com a sua própria fantasia utópica de um sistema perfeitamente funcional gerido ditatorialmente por burocratas honestos e oniscientes, a república platônica ideal.

É, realmente tem muito disso de simplesmente considerar "ah, mas no governo como eu queria que fosse, não iria haver corrupção". E do outro lado também tem "ah, mas no livre mercado como eu gostaria que fosse não aconteceria nada disso, ou seria rapidamente auto-corrigido por sua quasi-onipotência; e o pouco de lei que existisse, seja autoritária ou emergente das leis do mercado, não haveriam loopholes para nada de muito ruim acontecer".

E então a discussão tende a ficar numa polarização maniqueísta e idiota.

Ainda que a experiência histórica nos canse de mostrar que é preferível muitos indivíduos errando e acertando individualmente do que poucos sábios errando por todos, esse tipo de argumento se repete ad infinitum, talvez por algum defeito no mecanismo cérebro-cultura que impede uma parte considerável das pessoas de assimilar isso.

Falsa dicotomia. Empresas, por exemplo, me parecem ser um bom exemplo de organização central onde poucos erram ou acertam por muitos, e ainda assim são viáveis e provavelmente mais eficientes do que redes de autônomos individuais sem coordenação central. Tenho a ligeira impressão de que devem ser poucos os casos de coisas providas por empresas que também são por uma complexa rede de autônomos individuais, cada um agindo praticamente independentemente, coordenados apenas pela "mão invisível" do mercado, com igual eficiência.

Não signfica, obviamente, que toda e qualquer coisa é melhor alcançada através de alguma forma de organização central, que isso é imune a corrupção de qualquer tipo, e que não pode haver incompetência pura e simples.

Eu não disse que empresas tem que ser banidas. Essa é a "melhor oportunidade" que essas pessaos têm, dormirem nas fábricas, comer sobre jornal no chão, e apanharem dos supervisores se não estiverem sendo suficientemente rápidos; "OK".

Lembre-se que é fútil enumerar as diversas circunstâncias particulares desse emprego sem levar em consideração as circunstâncias alternativas as quais essas pessoas estariam sujeitas caso esse emprego lhes fosse negado.

O fato delas voluntariamente optarem por esses empregos sugere que na opinião delas, tudo mais é pior. Contudo pessoas alheias a tudo isso costumam considerar-se mais apropriadas para tomar essas decisões de forma objetiva, e quase sempre terminam por banir a opção favorita delas com argumentos retóricos sobre "condições inaceitáveis".

Como eu disse, não estou dizendo que deveriam ser banidas as empresas, que seriam melhor desempregadas. Há toda uma possibilidade de discussão sobre a possibilidade de leis trabalhistas ajudarem ou não, mas nesse tópico o enfoque faz mais sentido apenas sob a perspectiva de superpopualação e barateamento da mão de obra. Pode-se simplesmente conceder que ausência total de leis trabalhistas de qualquer tipo seriam superiores, e ainda assim, a qualidade de vida seria melhor se fosse providenciado as pessoas meios de não terem filhos até que pudessem se sustentar a cada um de forma que não fosse clinicamente subnutrido.

Independentemente da organização que possibilitar isso ser estatal ou iniciativa privada filantrópica.

Só isso torna aceitável qualquer decréscimo na qualidade de vida decorrente de maior crescimento populacional e conseqüente barateamento da mão-de-obra, onde o trabalho de cada pessoa vale menos, conforme houverem mais delas dispostas a fazer o mesmo para poder sobreviver?

O que o Malthus descreve é uma dinânimca de incentivos. Muitos recursos permitem maior proliferação, e se essa proliferação for maior do que o crescimento dos recursos, então a redução do nível de vida cria incentivos para uma redução do crescimento vegetativo.

Ele descreve um mecanismo de auto-regulação na dinâmica das populações, e é isso que escapa a muita gente que não o entende.

Essa auto-regulação, em outras palavras, é simplesmente o fato de que conforme a miséria aumenta, a mortalidade aumenta, e a população então cresce menos ou se estabiliza. Só por que é uma forma de auto-regulação não estatal é algo aceitável?

Malthus e Spencer são dois dos mais mal compreendidos filosófos e cientistas modernos.

Eu não disse nada que sugerissa má compreensão de Malthus ou Spencer; você por outro lado parece estar tentando derivar de uma descrição de como as coisas são, a prescrição de como devem ser; falácia naturalista.

Malthus, por outro lado:

The object of those, who really wish to better the condition of the lower classes of society, must be to raise the relative proportion between the price of labour and the price of provisions, so as to enable the labourer to command a larger share of the necessaries and comforts of life. We have hitherto principally attempted to attain. this end by encouraging the married poor, and consequently increasing the number of labourers, and overstocking the market with a commodity which we still say that we wish to be dear. It would seem to have required no great spirit of divination, to foretel the certain failure of such a plan of proceeding. There is nothing however like experience. It has been tried in many different countries, and for many hundred years, and the success has always been answerable to the nature of the scheme. It is really time now to try something else.

[...] If we be really serious in what appears to be the object of such general research, the mode of essentially and permanently bettering the condition of the poor, we must explain to them the true nature of their situation, and shew them, that the withholding of the supplies of labour is the only possible way of really raising its price ; and that they themselves, being the possessors of this commodity, have alone the power to do this.

Burocratas não podem "otimizar" essas decisões, que são orientadas por um sistema de preços espontâneo.

Tente tirar os burocratas da cabeça por alguns instantes, eles não são uma parte essencial do cerne da questão, ainda que também não sejam necessariamente um obstáculo.

Como Malthus disse, instruindo os mais pobres sobre como funciona a valorização do trabalho é possível sim intervir nesse sistema de forma a melhorá-lo, se considerarmos que uma situação onde os pobres tivessem menos filhos e diminuissem assim sua pobreza como uma situação melhor comparada à mortalidade elevada e outras mazelas da miséria esperada do comportamento mais natural das pessoas sem qualquer tipo de intervenção.

A princípio, isso não precisa ser estatal, pode ser iniciativa privada filantrópica. O estado pode ser de qualquer forma instrumental, uma vez que existe e teoricamente tem maiores recursos para alcançar algo assim do que a ação individual de pessoas com essa intenção ou mesmo organizações filantrópicas dependendo de doações, em vez de impostos, uma vez que as tendências naturais de egoísmo e altruísmo, assim como aparentemente contrárias a viabilidade do comunismo -- a exemplo da colônia de Plymouth -- não parecem ser tendentes conduzir a algo do mesmo porte, uma vez que iniciativas assim não parecem ser comuns.

Se as pessoas tivessem menos filhos, isso resultaria numa valorização da mão de obra e melhora da qualidade de vida.

Apenas na situação onde o consumo marginal seria maior do que a produção marginal, em relação à população.

Na maioria dos casos, vemos que não é, caso contrário não poderíamos observar ao mesmo tempo o crescimento da população e do estoque de capital per capita. Isso seria um simples corolário da sua lógica torta de "menos gente, mais riqueza".

Não pretendia sugerir que fosse tão simples.

Você, contudo, acredita que por exemplo, uma pessoa que ganha R$400 por mês teria um número "ótimo" de filhos para ter ou não, certo? Ou crê que quanto mais filhos tiver, mais rico será?

(E por rico, estou dizendo materialisticamente rico mesmo, descontando qualquer conceito de riqueza pessoal/espiritual que pudesse vir de ter um monte de filhos)

Aparentemente você concordava com essa perspectiva anteriormente, conforme citei há uns posts atrás:

[...]

as campanhas também poderiam focar não apenas ter menos filhos, mas sim, e principalmente, ter filhos mais tarde. Começando mais tarde, as pessoas tem mais oportunidades de crescimento profissional e acadêmico, e de estabelecimento financeiro. Campanhas televisivas mostrando as vantagens de ter filhos depois dos 30 são muito mais interessantes que novelas mostrando garotas de 18 anos loucas para ter o primeiro filho.

If you want to be sure to minimize your chance that your children will grow up in poverty, there are rules involving behavior and choice. Graduate from high school, do not have children before you are 20 and do not have a child out of wedlock. If you obey those three rules, your child has an 8 percent chance of living in poverty. If you break all three rules your child has a 79 percent chance of living in poverty.

Também suspeito que o cara de Harvard não esteja só vomitando uma opinião vinda de revelação divina, mas algo que deve ser consistente com a realidade.

Pode estar, de qualquer forma, confundindo correlações com causas, mas acho que o mais provável é que isso esteja ocorrendo nos exemplos contrários que você citou aqui:

Muito pelo contrário, aumentos na quantidade e sobretudo densidade populacional estão fortemente correlacionados com aumentos na qualidade de vida, e isso fica evidente pelo processo de formação e evolução de entrepostos comerciais e cidades ao longo de toda a história do homem. Grandes conglomerados urbanos costumavam usufruir de melhores padrões de vida que zonas rurais menos populosas, o que explicava não só seu crescimento endógeno mais expressivo, mas também o fluxo migratório na sua direção.

A proximidade entre os indivíduos e abundância de mão de obra constituem ingredientes fundamentais para uma rica e produtiva divisão do trabalho num ambiente de livre mercado.

Eu não tenho assim de cabeça uma refutação mais elaborada contra isso, e nem imagino que haja uma refutação completa; penso na verdade que a realidade tem mais nuances quanto a causa e conseqüência e não-linearidades. Além de me cheirar a confusão de correlação e causa, mas por exemplo, durante boa parte dos exemplos históricos pré-industriais, a maior parte da força de trabalho era o corpo humano em si, talvez isso já faça uma boa diferença. O principal ponto de qualquer forma provavelmente seria uma espécie de paradoxo tostines, o quanto uma região já é inicialmente rica e portanto permite as pessoas terem mais filhos e atrai mais imigrantes para lá, versus uma causalidade mais simples, com o crescimento demográfico podendo ser colocado como ponto de partida determinante, em vez de conseqüência e talvez catalizador.

O que faltava para India e China não eram burocratas esterilizando fêmeas férteis, mas sim mercados livres para ocupar todas aquelas pessoas. Os resultados de políticas de controle populacional foram quase todos inócuos ou mesmo perniciosos (como a escassez de mulheres em certas regiões chinesas). E os resultados da introdução de livre mercados tem sido não menos do que espetaculares.

Novamente acho que a história é um pouco mais complicada que isso. A superpopulação na China e medidas extremas para lidar com ela precedem o comunismo. Não nego que a reabertura de mercado seja principalmente positiva (principalmente sem o ópio como principal produto vendido para os chineses), mas não é uma questão redutível simplesmente a mercado versus controle populacional estatal.

E se isso se desse graças a organização que se possa rotular de burocrática/estatal, seria então pior do que o agravamento dessas condições de vida por processos malthusianos -- subnutriação e todos os déficits associados, doenças, maior mortalidade infantil e outras coisas tão belas? Simplesmente absurdo.

Na sua explicação, visando generalidade e simplicidade, Malthus descreve populações em regimes subsistentes. Mas a sua dinâmica não depende da agonia da fome para funcionar, basta que a produtividade marginal caia abaixo do consumo marginal para que o padrão de vida geral caia e que os incentivos para a reprodução sejam substituídos por incentivos para o trabalho.

Essa sutileza que escapa a mentalidades acostumadas aos silogismos defeituosos de Marx e cia.

Eu não estou fazendo em momento algum qualquer objeção marxista a Malthus, não tem nada de marxista no que estou dizendo de modo geral, é puro Malthus. E mesmo quanto a "mentalidade acustumadas aos silogismos defeituosos de Marx e cia", temo que não me encaixo.

Ok, "não é necessário" nada tão extremo quanto mencionado durante boa parte do tempo, mas essa é simplesmente a realidade do presente, e não se pode fazê-la sumir, ou torná-la irrelevante, apenas lembrando que não precisaria ser necessariamente assim se a realidade fosse outra.

Incluindo aí o infanticício como um dos métodos usados pelas populações pobres.

Apenas observado em civilizacações subsistentes e desnecessário para uma dinâmica populacional geral.

Trocando em miúdos, não foram os burocratas que aboliram os infanticídios, ao contrário do que você pensa. Na verdade, o gigantismo da burocracia na Rússia e em outras partes do mundo reintroduziu o infanticídio, muitas vezes na sua forma mais cruel: o canibalismo.

Eu simplesmente não disse que penso (e nem penso) que os burocratas acabaram com os infanticídios, você parece estar durante a metade do tempo se dirigindo a seus demônios interiores e não ao que eu estou colocando.

A esterilização de populações, a incineração de inocentes e o canibalismo de crianças são a consequência lógica de toda ideologia socialista. É por isso que é impossível compreender o socialismo e não desenvolver um asco profundo a todas as suas manifestações (como todo liberal), ou então se dessensibilizar completamente a todo tipo de violação humana (como todo socialista totalitário).

Quem não se encontra em nenhum desses dois pólos morais é porque ainda não entende completamente o socialismo. Mas todo socialista, por mais moderado que seja, tem em si o embrião de um assassino em massa.

Aposto que será sua segunda contribuição sua para o pool de memes desses fóruns, depois da do "se o seu filho se torna um comunista completo [....]"

Sim realmente, se tudo der certo, e todos se comportarem direito, e conseguirem sustentar seus filhos, aí fica tudo bem. Poxa, genial. E os burocratas malignos não precisam fornecer contraceptivos às pessoas, ou dar qualquer noção de planejamento familiar, algo tão vil e absurdo. Ora, mesmo que eles não tenham como comprar contraceptivos eles mesmos, basta eles se responsabilizarem pelos filhos que tiverem, e aí fica tudo bem. Vai ter quem ache que fazer sopa de papelão para os filhos é "se responsabilizar" por eles, mas isso é só uma idiossincrasia insignificante.

Acho que eu não preciso continuar me repetindo.

Yep, também posso parar por aqui.

[Viajante]

Este tópico já valeu para ver como as pessoas de direita divergem muito entre si.

Fica só um pequeno lamento, quando é que as pessoas vão entender que sempre acabam por agir da forma que dizem detestar. Liberdade individual é respeitar o individuo, o que não faltou foi insultos contra os que pensam diferente, inclusive chamando-os de criminosos, é triste.
Liberdade só se pertenceres ao clube, caso contrário Bolsonaro ( ou outro louco) trata-te da saúde.


Perante a inflexibilidade todas as palavras serão vãs.

[user f.k.a. Cabeção]

Há outra opção: deixar como está para ver como é que fica. Eu já vi como é que fica.
E não é um documentário sobre a miséria num lugar remoto da África. Não dá para mudar de canal e pensar em outra coisa.
As rajadas de metralhadora no morro em frente são reais. As crianças nos sinais de trânsito e nas calçadas são reais.

Fernando,

o que eu to dizendo é que pra rajada parar a melhor forma, além de combater violentamente o crime, é desmantelar todo o arcabouço legal, trabalhista e tributário que dificulta a oferta de trabalho legal, além de desregular vários mercados e legalizar diversas atividades, de maneira a criar um ambiente de oportunidade para que essas pessoas não comecem mais metralhar a sua casa por falta do que fazer de bem ( e de punição pro que se faz de mal).

Mas se eles passarem a metralhar a sua casa porque você se acha no direito de esterilizar as mulheres deles, meu amigo, eu não estarei mais do seu lado, mas do deles.

[zumbi filosófico]

Quando se lê perguntas de jovens temendo estar grávidas por terem feito sexo oral, ser contra o planeamento é absurdo. Informar não é tornar compulsivo é apresentar diversas soluções, para então escolher. O problema é não se aceitar que quando existe escolha, esta possa ir contra os nossos desejos pessoais.
Já pensaram que ser contra o planeamento é ser contra a liberdade individual, planear significa prever e não imposição

Você é a favor de se abolir qualquer critério para uma pessoa, casal ou grupo poder adotar quantas crianças quiser, devendo-se apenas informar que não é recomendável adotar mais crianças do que podem sustentar, mas permitindo ainda assim?

[Viajante]

Quando se lê perguntas de jovens temendo estar grávidas por terem feito sexo oral, ser contra o planeamento é absurdo. Informar não é tornar compulsivo é apresentar diversas soluções, para então escolher. O problema é não se aceitar que quando existe escolha, esta possa ir contra os nossos desejos pessoais.
Já pensaram que ser contra o planeamento é ser contra a liberdade individual, planear significa prever e não imposição

Você é a favor de se abolir qualquer critério para uma pessoa, casal ou grupo poder adotar quantas crianças quiser, devendo-se apenas informar que não é recomendável adotar mais crianças do que podem sustentar, mas permitindo ainda assim?

Sou pela liberdade responsável. A pessoa pode ter quantos filhos quiser, desde que cumpra com suas funções.
Caso não cumpra, oponho-me a qualquer método coercivo. Quem não cumpre, não terá direito a vantagens sociais por parte do estado e poderá mesmo ver-lhe retirada a guarda dos filhos caso se verifique insuficiência. Basicamente os pais não devem maltratar fisicamente seus filhos e devem envia-los na escola.
Nos casos de adoção, o estado deverá verificar as condições financeiras dos candidatos, pobreza não deverá ser impeditivo, se necessário o estado poderá ajudar, só que ao fazer deverá instituir limites e exigir responsabilidade acrescida. Só recorrerá ao estado quem deseje.

Dar a escolher não é fazer-se o que se bem entende, é apresentar as possibilidades existentes, quais as consequências da escolha e responsabilidades inerentes à escolha.
Apresentei uma forma de definir limites e responsabilidade, poderão ser outras.

[zumbi filosófico]

Você é a favor de se abolir qualquer critério para uma pessoa, casal ou grupo poder adotar quantas crianças quiser, devendo-se apenas informar que não é recomendável adotar mais crianças do que podem sustentar, mas permitindo ainda assim?

Sou pela liberdade responsável. A pessoa pode ter quantos filhos quiser, desde que cumpra com suas funções.
Caso não cumpra, oponho-me a qualquer método coercivo. Quem não cumpre, não terá direito a vantagens sociais por parte do estado

Que "vantagens sociais" são essas?

e poderá mesmo ver-lhe retirada a guarda dos filhos caso se verifique insuficiência.

(Ué... e quanto ao "oponho-me a qualquer método coercivo"?)

Ou seja, é melhor remediar do que prevenir. É curioso que se defenda que o estado possa arrancar os filhos das pessoas, jogá-los num orfanato para, se tiverem sorte, serem adotados por uma família com condições de criá-los; isso como algo menos coercivo do que simplesmente impedir que as pessoas tenham filhos quando não conseguiriam suprir suas necessidades.

Como se fossem consideráveis as chances de, em 9 meses, uma pessoa (ou casal, com sorte) que não tem como sustentar a si mesma conseguir condições de se sustentar a si própria e ao futuro filho. Eu tenho sérias dúvidas sobre esse facilidade de ascenção social.

Basicamente os pais não devem maltratar fisicamente seus filhos e devem envia-los na escola.
Nos casos de adoção, o estado deverá verificar as condições financeiras dos candidatos, pobreza não deverá ser impeditivo, se necessário o estado poderá ajudar, só que ao fazer deverá instituir limites e exigir responsabilidade acrescida. Só recorrerá ao estado quem deseje.

Como é? Se digamos, um cara não tem emprego, e quer adotar quatro crianças, então o estado deve simplesmente aceitar e lhe fornecer o necessário para sustentá-las. Contanto que não bata nelas, OK. É isso?

Não era mais fácil, se "o estado"* simplesmente vai bancar o sustento das crianças adotadas por quem não tem condições de sustentá-las, pagar diretamente para os pais biológicos sem condições, em vez de tirar os filhos deles? Ou você já presumia o papel do estado em sustentar também toda e qualquer pessoa que viesse ao mundo sem que o pai pudesse ou quisesse trabalhar para sustentá-la, e eu falhei em captar isso?

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* - significando aqui provavelmente "cartola mágica".

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De qualquer forma, na verdade hoje eu penso que só seria viável algo não-compulsório. Em vez de tornar compulsório o uso de contraceptivos não-cirúrgicos, fazer praticamente lavagem cerebral para que sejam usados. Pagar até, talvez. Acho que é melhor uma espécie de bolsa-não-tenha-filho-antes-de-poder-criar do que bolsa-família. Ao passo que, se em caso a pessoa tiver filhos mesmo sem condições de sustentá-los, então se teria algo como um regime de workfare, que, se recusado, aí sim se teria que tomar medidas mais extremas como a de tomar a guarda dos filhos.

[Viajante]

As vantagens sociais são tipo a bolsa família e outras, tudo o que seja apoio à família deve estar sobre contrato. O estado dá, o cidadão devolve, trata-se de investimento e não de deitar dinheiro fora.

Sobre a possibilidade de retirar crianças, caso não cumpram com suas funções de pais, não se trata de um método coercivo, é simplesmente consequência da prática de um crime. Os cidadãos têm o direito de terem os filhos que bem entendem, só que isto não lhes dá o direito de abusarem dos mesmos.
A liberdade vem com responsabilidade, o impedir alguém de ter filhos pela força é abusivo, porque ninguém prevê o futuro. Já praticar um crime, a coerção da justiça deverá atuar.


Conheço pessoas que foram retiradas dos pais ou por estes entregues a organismos que acolhem crianças, e são hoje melhores cidadãos do que muitos que nasceram em berço de ouro e que desperdiçam oportunidades.
Vi famílias numerosas muito bem sucedidas, e não eram ricos, bastou-lhes organização e solidariedade entre todos. Nada de roupas da moda, nem todos os caros brinquedos disponíveis no mercado, muito menos visitas a restaurantes ou ir de férias, nem pensar.

Não me oponho a que exista planeamento familiar, nem à prática do aborto no limite, se for de forma voluntária.
As pessoas são inteligentes o suficiente para decidirem por si.
Em conclusão, defendo o planeamento familiar, o estado pode e deve encontrar o meio de que este atinja todas as famílias, mas a decisão final nunca caberá ao estado.

[Fernando Silva]

Sou pela liberdade responsável. A pessoa pode ter quantos filhos quiser, desde que cumpra com suas funções.

Isto é muito bonito, mas só funciona com pessoas responsáveis, não com quase animais que vivem nas ruas (e não querem sair delas) e se reproduzem como ratos.
Não adianta falar em responsabilidade com alguém cuja visão de futuro distante é a próxima refeição e nada além disto.
Já lhe ocorreu que essas pessoas possam não estar em seu juízo perfeito?

[Viajante]

Sou pela liberdade responsável. A pessoa pode ter quantos filhos quiser, desde que cumpra com suas funções.

Isto é muito bonito, mas só funciona com pessoas responsáveis, não com quase animais que vivem nas ruas (e não querem sair delas) e se reproduzem como ratos.
Não adianta falar em responsabilidade com alguém cuja visão de futuro distante é a próxima refeição e nada além disto.
Já lhe ocorreu que essas pessoas possam não estar em seu juízo perfeito?

A responsabilização funciona, por mais difícil que seja de aplicar, é possível.
A taxa da natalidade no Brasil não tem parado de cair, terá nos últimos 50 anos baixado em cerca de 66%.
Compreendo que estar rodeado de miséria e violência endureça as pessoas e que estas tenham pouca paciência para esperar por mais e melhores resultados.

É delicado falar-se em juízo perfeito, certos países totalitários usaram dessa condição para prenderem os críticos do regime.

Fernando, tenha confiança, o aumento das condições de vida das pessoas, diminuição da taxa de analfabetos, emancipação da mulher, etc, fará diminuir a taxa da natalidade, tanto, que nos anos vindouros se dirá que o problema passou a ser o inverso

O importante é tirar as pessoas da miséria, nem que para isso seja preciso o estado intervir. Espanta-me que sejam incapazes em entender que combater a miséria vos beneficia a vós que pagais impostos.
Os resultados são lentos, precisam de ter mais paciência, nem todos os cidadãos estão ao mesmo nível de desenvolvimento.

[Apo]

O viajante não é brasileiro, pois.

[Viajante]

http://blog.cancaonova.com/felipeaquino ... atalidade/


ICAR preocupada com a queda da natalidade
Escrevam aí, dentro de pouco será toda a sociedade a falar do mesmo.

[zumbi filosófico]

As vantagens sociais são tipo a bolsa família e outras, tudo o que seja apoio à família deve estar sobre contrato. O estado dá, o cidadão devolve, trata-se de investimento e não de deitar dinheiro fora.

Sobre a possibilidade de retirar crianças, caso não cumpram com suas funções de pais, não se trata de um método coercivo, é simplesmente consequência da prática de um crime. Os cidadãos têm o direito de terem os filhos que bem entendem, só que isto não lhes dá o direito de abusarem dos mesmos.

Mesmo sem terem condições financeiras para cuidar deles? É só tirar da cartola mágica "o estado" pagar?

A liberdade vem com responsabilidade, o impedir alguém de ter filhos pela força é abusivo, porque ninguém prevê o futuro.

Será que é comum pessoas moradoras de rua, ou pobres e miseráveis que mal conseguem suprir as próprias necessidades básicas conseguirem dar a volta por cima e conseguir sustento, não só para si, mas para si e mais uma pessoa (e talvez esposa), em menos de 9 meses?

]Conheço pessoas que foram retiradas dos pais ou por estes entregues a organismos que acolhem crianças, e são hoje melhores cidadãos do que muitos que nasceram em berço de ouro e que desperdiçam oportunidades.
Vi famílias numerosas muito bem sucedidas, e não eram ricos, bastou-lhes organização e solidariedade entre todos. Nada de roupas da moda, nem todos os caros brinquedos disponíveis no mercado, muito menos visitas a restaurantes ou ir de férias, nem pensar.

Nem de longe sugiro qualquer limite mínimo "de luxo".

Não me oponho a que exista planeamento familiar, nem à prática do aborto no limite, se for de forma voluntária.
As pessoas são inteligentes o suficiente para decidirem por si.
Em conclusão, defendo o planeamento familiar, o estado pode e deve encontrar o meio de que este atinja todas as famílias, mas a decisão final nunca caberá ao estado.

Muito embora eu tenda a pensar que o mais viável é uma forma de quase lavagem cerebral em vez de coerção, ainda acho moralmente questionável que o estado permita que as pessoas façam filhos como se fosse algo banal, de menor importância do que beber uma cerveja ou comprar uma revista de mulher pelada.

[zumbi filosófico]

http://blog.cancaonova.com/felipeaquino/2007/09/17/brasil-atinge-a-mais-baixa-taxa-de-natalidade/


ICAR preocupada com a queda da natalidade
Escrevam aí, dentro de pouco será toda a sociedade a falar do mesmo.

A questão não é tanto sobre a população em números absolutos, mas mais relevantemente sobre as pessoas terem filhos e não terem condições de criá-los. Ainda que as taxas de natalidade ao todo estejam caindo, ela ainda é alta justamente para os que tem menos condições de cuidar desses filhos (e a população continua a aumentar, diga-se de passagem).

Muito embora a melhora sócio-econômica tenda a ser seguida de diminuição da fertilidade, essa "ordem" não é a única possível, e penso que nem a mais humana. É deixar as pessoas continuarem a viver em maior privação do que seria necessário, por gerações, a duras penas, se tiverem sorte, acumulando pequenos acréscimos de riqueza em meio a pobreza e miséria extremas, até que num futuro distante, eventualmente tenham menos filhos e melhores condições de cuidar deles.

Se a partir de agora, apenas aqueles com condições financeiras tivessem filhos, isso acaba num prazo muito mais rápido, menos pessoas têm que sofrer, e mais recursos se tem para aliviar a situação das que já foram vítimas da omissão do estado anterior.

[Viajante]

Peguemos então o outro lado.
Porquê, os ricos recusam ter filhos?
Porquê, a sociedade continuar a apoiar-se nos pobres para sua manutenção?
Antes demais, a taxa brasileira é adequada, se confirmar-se situar-se a rondar os 2 filhos por casal. Se os ricos não querem ter filhos, paguem impostos e o estado dê esse dinheiro a quem os deseja, pois estão a favorecer a comunidade como um todo.
O egoísmo de quem tem posses é notório, nem se dão conta, dependem daqueles que estão dispostos a ter filhos, sem eles, onde estaria a economia? Rico ( o empreendedor) fala em baixar impostos e facilitar a iniciativa empreendedora, só não diz onde irá buscar a mão de obra?
Se calhar farão como a Europa, importarão ad infinitum com as consequências sociais que daí virão.

É muito fácil dizer, só quem tem condições deve ter filhos, mas se estes recusam, o que se vai fazer, compulsão ao contrário, ou seja, obrigar a engravidar?

Em lugar de berrar contra o estado, apoiem as iniciativas deste, na ajuda aos que não são egoístas e têm filhos necessários à sociedade. Felizmente, não vivemos numa sociedade que diz quem pode ou não ter filhos. Os fins não podem justificar os meios.
A diminuição atual é suficiente, se por força das circunstâncias ela não se dá o modo perfeito, não é caso para se pensar em medidas de cariz totalitário. Vivemos em sociedade, tiramos proveito desta realidade, nada demais normal pagar por este benefício.

[Fernando Silva]

Porquê, os ricos recusam ter filhos?

Eles têm apenas os filhos que desejam. É direito deles.

Porquê, a sociedade continuar a apoiar-se nos pobres para sua manutenção?

Ou seria a classe média, que trabalha, gera riquezas e paga impostos - que são roubados pelos políticos ou entregues aos pobres sem se cobrar um retorno em educação dos filhos ou coisa assim?

Antes demais, a taxa brasileira é adequada, se confirmar-se situar-se a rondar os 2 filhos por casal.

Na média. Os mais pobres continuam tendo muitos filhos, muito cedo.

Se os ricos não querem ter filhos, paguem impostos e o estado dê esse dinheiro a quem os deseja, pois estão a favorecer a comunidade como um todo.

Ninguém é obrigado a ter filhos. Ninguém deve pagar multa por não tê-los.

O egoísmo de quem tem posses é notório, nem se dão conta, dependem daqueles que estão dispostos a ter filhos, sem eles, onde estaria a economia?

Não sei, mas a Escandinávia é um bom lugar para se começar a pesquisa.
E por que os ricos dependem dos pobres? Os ricos suecos exploram os pobres suecos?

Rico ( o empreendedor) fala em baixar impostos e facilitar a iniciativa empreendedora, só não diz onde irá buscar a mão de obra?

Onde ela estiver.

Se calhar farão como a Europa, importarão ad infinitum com as consequências sociais que daí virão.

Um pais como a Alemanha, com operários que ganham 25 vezes mais que operários de outros países, acaba transferindo as fábricas para o exterior.

É muito fácil dizer, só quem tem condições deve ter filhos, mas se estes recusam, o que se vai fazer, compulsão ao contrário, ou seja, obrigar a engravidar?

Se eles se recusam, que se danem. Fizeram sua escolha, arquem com as consequências e não culpem ninguém.

Em lugar de berrar contra o estado, apoiem as iniciativas deste, na ajuda aos que não são egoístas e têm filhos necessários à sociedade.

Filhos pobres para trabalhar por um salário mínimo?
E por que não são egoístas? Talvez o egoísmo esteja também em trepar sem pensar nas consequências.

Vivemos em sociedade, tiramos proveito desta realidade, nada demais normal pagar por este benefício.

Já pago uma fortuna em impostos e não vejo retorno.

[Fernando Silva]

Mudando um pouco o foco:

Este vídeo, da Primeira Igreja Batista de S.J. dos Campos / SP, fala sobre o crescimento da população e da cultura islâmica devido à baixa natalidade de europeus, americanos e canadenses:

http://www.youtube.com/watch?v=6D9oud80UV8

Eles calculam que, em uns 20 anos, muçulmanos serão entre 1/3 e 1/2 da população na Europa e América do Norte.

Não sei até que ponto as estatísticas são verdadeiras, mas a coisa é preocupante.

Este poderia ser um bom motivo para se ter mais filhos.

[Acauan]

O que os defensores do “uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos” não explicaram até agora é com que raios de Direito se justificaria este tal compulsório.

Digo com que direito, não com que legalidade, uma vez que ditaduras e tiranias podem impor as leis que quiserem pela força bruta, sem precisar justificá-las.

A tese exposta até aqui foi: uma vez que os filhos de pobres sofrerão ou se tornarão bandidos ou indigentes, a contracepção compulsória se justifica para poupar do sofrimento os próprios filhos de pobres ou as potenciais vítimas dos potenciais bandidos ou indigentes nos quais aqueles filhos de pobres potencialmente se tornarão.

O absurdo da tese é autoevidente, logo dispensa demonstração, mas como estou sem ter o que fazer, demonstrarei assim mesmo.

1. O primeiro absurdo é que a tese tenta justificar a contracepção compulsória argumentando que a medida poupará de sofrimento os filhos de pobres impedindo que estes nasçam. Ou seja, tenta-se justificar uma medida pelo bem que esta fará a alguém que a própria medida impedirá de existir. O absurdo da tese é que uma vez que o objeto do benefício nunca virá a existir, não há benefício, logo o benefício não pode ser usado como justificativa;

2. Uma vez que a contracepção compulsória não pode ser justificada pelo benefício que fará aos seres humanos que impediu de existir, sobra justificá-la pelo benefício à sociedade, poupada dos problemas sociais que estes seres humanos potencialmente causarão por nascerem.
Desdobrando este argumento temos:

2.1. A sociedade só tem direito legítimo de proibir indivíduos de exercer suas liberdades sob as respectivas garantias quando tal exercício viola direitos dos demais indivíduos desta sociedade. Para se proibir pobres de ter filhos seria necessário provar que o nascimento de determinado filho de determinado casal de pobres viola determinados direitos de outros determinados indivíduos, o que é impossível provar.

2.2. O Direito admite que determinados exercícios das liberdades e garantias dos indivíduos sejam restringidas quando tais exercícios implicam em dano potencial a outros indivíduos. Assim, é admissível que se proíba motoristas embriagados de dirigir veículos automotores pelo dano potencial a outros indivíduos consequente de tal exercício da liberdade. Para que tal restrição seja justa, do ponto de vista do Direito, é necessário que se estabeleça uma relação causal direta entre o ato individual e o dano potencial. Esta relação causal direta é autoevidente entre o ato de dirigir embriagado e a possibilidade de dano, mas não existe relação causal direta entre pobres terem filhos e estes filhos se tornarem problemas sociais. Filhos de pobres tornam-se ou não problemas sociais por uma complexa e indeterminável interação de fatores.

Esta interação indeterminável de fatores fez de um filho de pobres o atual presidente da república.