Refutando 15 mitos dos vegetarianos

[g0n]

Bem, o melhor seria tratar bem os animais até chegarem ao prato. Dar-lhes uma boa vida, como a dos Touros antes de chegarem á praça de touros. Mas o capitalismo selvagem (a obcessão pela maximização do lucro) não deixa. Culpem o capitalismo selvagem... e não os carnivoros.

[Ayyavazhi]

(1)Esses animais existem em número muito maior que existiriam na natureza em condições normais. Ou seja, a maior parte deles sequer existiria na natureza para serem devorados por predadores.

(2)Você trabalha com a hipótese só do momento da morte e se esquece de todo o processo do nascimento até o abate. Na maior parte dos casos a vida dos animais em cativeiro envolve maior sofrimento que em estado de natureza.

(3)Outro pressuposto da sua observação é a seguinte: “Não há problema moral em infligir sofrimento se é menor do que seria infligido sem a minha intervenção”.

Vamos tentar aplicar esta regra em outros casos:
Em alguns países pobres crianças trabalham em condições muito precárias, porém sua renda pode ser fundamental para alimentação de sua família e as crianças que não morrem de fome e não trabalham tem que se prostituir para viver.

Empregar crianças em condições precárias é melhor que elas morram de inanição ou se prostituam, coisas que aconteceriam sem a intervenção do empregador, logo, não há problema moral de empregar crianças em condições precárias. Mesmo que o empregador possa dar condições melhores às crianças.

Inevitável dizer: perfeito como sempre, Res Cogitans!

Minha participação no tópico está meio apagada, até por falta de tempo, mas sua presença aqui é suficiente.

[g0n]

O ponto 1 do Res parece a falácia naturalista.

[Res Cogitans]

O ponto 1 do Res parece a falácia naturalista.

impossível, eu não transformei nenhum juízo de fato em juízo de valor.

[DIG]

plantas também são seres vivos


Vegetarianos, virem faquires

[g0n]

O ponto 1 do Res parece a falácia naturalista.

impossível, eu não transformei nenhum juízo de fato em juízo de valor.

Mas nas entrelinhas... pareces dizer que não é natural o que fazemos aos animais o que é verdade.... Mas dada a tua ideia sobre o sofrimento dos animais em cativeiro...

[Res Cogitans]

Mas nas entrelinhas... pareces dizer que não é natural o que fazemos aos animais o que é verdade.... Mas dada a tua ideia sobre o sofrimento dos animais em cativeiro...

O argumento era: o animal na nossa mão sofre menos que não mãos dos outros predadores.

Isso faz sentido se disputássemos as mesmas presas com os demais predadores, que seria o exemplo da caça. Mas na criação isso não ocorre. Qual o sentido de "é melhor que ser devorado por gavião", se não há possibilidade de ser devorado por gavião?

[Claudio Loredo]

Uma triste verdade sobre nós mesmos: somos cemitérios de animais. Triste vida.

[g0n]

Como????
Não percebi Claudio...

[Aurelio Moraes]

Uma triste verdade sobre nós mesmos: somos cemitérios de animais. Triste vida.

Que tristinho, né campeão?

[Aranha]

Não importa onde você se encontra na cadia alimentar, o predador tem que lutar com outros predadores para conseguir alimento. Mas a questão é que o cativeiro em algun casos pode ser mais sofrido e estressante, já viu canibalismo entre galinhas em estado de natureza? As condições das galinhas nas chikenfarms são ruins o suficiente para que os criadores tenham que inibir que galinhas se canibalizem com processos como a debicagem e o controle da luminosidade.

- Por outro lado as mesmas galinhas tem alimento abundante, não adoecem e não se estressam com predadores, intempéries e doenças, mesmo assim Não sou a favor de maus tratos.

sem nenhum alusão a moralidade do ato.

- A questão que coloquei é que caso se baseie a moralidade do ato no sofrimento do animal, então caímos na situação que você bem exemplificou no post anterior, seria apenas trocar um sofrimento por outro.

Abraços,

[King In Crimson]

(1)Esses animais existem em número muito maior que existiriam na natureza em condições normais. Ou seja, a maior parte deles sequer existiria na natureza para serem devorados por predadores.

Então a alternativa mais humana seria a extinção completa dos animais da face da Terra(usando métodos indolores, é claro)?

[Najma]

(1)Esses animais existem em número muito maior que existiriam na natureza em condições normais. Ou seja, a maior parte deles sequer existiria na natureza para serem devorados por predadores.

Então a alternativa mais humana seria a extinção completa dos animais da face da Terra(usando métodos indolores, é claro)?

Não...

A alternativa mais humana seria a auto-extinção...

Conhece o VHEMT?

[g0n]

E o Suicídio Animal?

[Flavio Costa]

Que questão complicada... é melhor que um animal não exista ao invés de existir e servir de comida para os outros? Essa mesma questão existe entre os humanos: vale a pena viver, se temos que morrer? Ponha um humano ou um frango como sujeitos dessa questão, assim é possível fazer um interessante jogo de ideologias sem, como sempre, chegar a nenhuma conclusão que se mostre evidentemente correta.

[Samael]

Que questão complicada... é melhor que um animal não exista ao invés de existir e servir de comida para os outros? Essa mesma questão existe entre os humanos: vale a pena viver, se temos que morrer? Ponha um humano ou um frango como sujeitos dessa questão, assim é possível fazer um interessante jogo de ideologias sem, como sempre, chegar a nenhuma conclusão que se mostre evidentemente correta.

É juízo de valor. E, como tal, não possui resposta verdadeira ou falsa.

[Ayyavazhi]

Que questão complicada... é melhor que um animal não exista ao invés de existir e servir de comida para os outros? Essa mesma questão existe entre os humanos: vale a pena viver, se temos que morrer? Ponha um humano ou um frango como sujeitos dessa questão, assim é possível fazer um interessante jogo de ideologias sem, como sempre, chegar a nenhuma conclusão que se mostre evidentemente correta.

Entendi isso de uma forma bem simples.

Embora a natureza seja exaustivamente utilizada como exemplo pelos que defendem a morte do animal, o fato é que, entre muitas outras diferenças, na natureza cerca de 80% dos ataques de predadores não são bem sucedidos. Isso significa que quatro entre cinco animais conseguem escapar de seus atacantes. Também é falsa a idéia de que na natureza o clima é de tensão e estresse em tempo integral. Os animais estão plenamente adaptados ao ambiente, chegando ao ponto de pastar ao lado de leões que eles sabem que já estão alimentados, não representando um perigo imediato. Eles têm tempo de dormir, descansar, brincar, executar seus sofisticados rituais de acasalamento, enfim, fazer tudo o que um ser livre é capaz de fazer. Muitos animais morrem de velhice ou são capturados quando já se encontram em idade avançada e não mais oferecem condições de escapar a um ataque.

Em cativeiro, ou o animal vive em permanente estado de tortura física e emocional ou morre no alvorecer de sua vida. A turma que defende a carnificina se limita a dizer que tudo é mito, falácia, lenda urbana sem, sequer, analisar o que está sendo dito. Acham mesmo que um produtor ganancioso iria esperar anos desnecessários e dispendiosos até que um boi chegasse ao ponto de abate, podendo acelerar seu crescimento com a administração de hormônios. Acham mesmo que um frango normal chega à fase adulta em 45 dias.

Esses animais, independente dos efeitos que hormônios e antibióticos possam ter ou deixar de ter em quem os devora, sofrem a agressão desses produtos, que forçam jovens filhotes a se transformarem em adultos prontos para o corte. E é só o que eles representam: animais de corte. Nenhum deles terá a chance de escapar à execução impiedosa que os aguarda. Nenhum deles poderá fugir de seus algozes e viver sua vida em paz. Todos, ao contrário dos animais selvagens, morrerão nas mãos de seus predadores.

Nesse caso, especificamente, vale a pena nascer? Vale a pena ser trazido a uma vida que nunca terá oportunidade de ser continuada? Vale a pena experimentar uma vida que será, do começo ao fim, tortura e sofrimento? Não é exatamente por esse motivo que muitos defendem o aborto em casos extremos? Para mim, esse é um caso extremo. Se o animal não tem direito à sua vida, sua liberdade e sua dignidade, então melhor seria que não nascesse como um escravo condenado à morte.

Aproveitando o exemplo que você apresentou, embora a morte seja um destino inevitável para todo ser humano, nós sempre vivemos com a esperança da longevidade e vislumbramos uma vida inteira pela frente. Ninguém nasce achando que vai morrer aos dez anos nas mãos de um bandido ou em um acidente de trânsito. Essas coisas acontecem, mas não estão no horizonte de nenhum de nós.

Se eu entendi errado a idéia do Res, por gentileza, corrija-me.

Abraços.

[heilel ben-shachar]

Apenas gostaria de deixar registrado que eu não optei pelo vegetarianismo por dó dos animais, mas simplesmente por uma escolha que eu já comprovei ser melhor para o desempenho das atividades físicas que pratico, e consequentemente, à minha saúde. Logo, nenhuma das conjecturas morais e filosóficas traçadas acerca do vegetarianismo servem para "refutar" a minha prática.

[g0n]

Que questão complicada... é melhor que um animal não exista ao invés de existir e servir de comida para os outros? Essa mesma questão existe entre os humanos: vale a pena viver, se temos que morrer? Ponha um humano ou um frango como sujeitos dessa questão, assim é possível fazer um interessante jogo de ideologias sem, como sempre, chegar a nenhuma conclusão que se mostre evidentemente correta.

Pode ser complicado, mas a resposta é que a vida existe há 4 bilhões de anos. Não acredito que um pensamento negativo sobre a vontade de viver possa superar a vontade de viver de uma forma geral. Ás vez eu acho que o Suicida que se atira da ponte tem o reflexo de se agarrar a uma corda imaginária... para não morrer.

[Claudio Loredo]

Como????
Não percebi Claudio...

Vou explicar melhor. Toda vez que comemos um animal, ou parte dele, nosso corpo transforma-se no túmulo deste animal. É no nosso corpo que os restos mortais desta animal ficarão depositados. Se comemos vários animais, então são vários tumulos dentro do nosso corpo. O que nos torna um cemitério de animais ambulante.

[g0n]

Os vegetais também morrem Claudio...

[rapha...]

Sou um túmulo de vegetais.

[Aranha]

Entendi isso de uma forma bem simples.

Embora a natureza seja exaustivamente utilizada como exemplo pelos que defendem a morte do animal, o fato é que, entre muitas outras diferenças, na natureza cerca de 80% dos ataques de predadores não são bem sucedidos. Isso significa que quatro entre cinco animais conseguem escapar de seus atacantes. Também é falsa a idéia de que na natureza o clima é de tensão e estresse em tempo integral. Os animais estão plenamente adaptados ao ambiente, chegando ao ponto de pastar ao lado de leões que eles sabem que já estão alimentados, não representando um perigo imediato. Eles têm tempo de dormir, descansar, brincar, executar seus sofisticados rituais de acasalamento, enfim, fazer tudo o que um ser livre é capaz de fazer. Muitos animais morrem de velhice ou são capturados quando já se encontram em idade avançada e não mais oferecem condições de escapar a um ataque.

- Então você admite que no final ele morrerá pelo ataque do predador mesmo que escape 1000 vezes antes e essas 1000 vezes serão 1000 momentos de pânico e stress, além do mais voce está enganado, leões, morcegos e corujas, por exemplo costumam atacar a noite, outro detalhe, predadores preferem filhotes, doentes e feridos, os que conseguem chegar à velhice são poucos, assim que a velocidade e fôlego do bicho começam a diminuir, já era, já ví vídeos de predadores que aguardam o nascimento para abocanhar o feto, é dificílimo manter uma ninhada até a idade adulta, mais da metade se perde no processo, além disso, há secas, incêndios, escassez de comida, enchentes, não existe esse jardim do éden que você pintou.

Em cativeiro, ou o animal vive em permanente estado de tortura física e emocional ou morre no alvorecer de sua vida. A turma que defende a carnificina se limita a dizer que tudo é mito, falácia, lenda urbana sem, sequer, analisar o que está sendo dito. Acham mesmo que um produtor ganancioso iria esperar anos desnecessários e dispendiosos até que um boi chegasse ao ponto de abate, podendo acelerar seu crescimento com a administração de hormônios. Acham mesmo que um frango normal chega à fase adulta em 45 dias.

- Nínguem aqui defende maus-tratos;
- A palavra carnificina é um apelo á piedade, o que há é abate;
- Quem não quer comer bois e frangos com hormônios tem opção de carnes orgânicas disponíveis no mercado.
- Prove que frangos recebem hormônios.

Esses animais, independente dos efeitos que hormônios e antibióticos possam ter ou deixar de ter em quem os devora, sofrem a agressão desses produtos, que forçam jovens filhotes a se transformarem em adultos prontos para o corte. E é só o que eles representam: animais de corte. Nenhum deles terá a chance de escapar à execução impiedosa que os aguarda. Nenhum deles poderá fugir de seus algozes e viver sua vida em paz. Todos, ao contrário dos animais selvagens, morrerão nas mãos de seus predadores.

- Mais uma vez apelo à piedade, não é "execução impiedosa" é abate;
- O hormônio doí? - Causa algum mal-estar? - Comprove isso e eu aceitarei que houve agressão;
- Animais não vivem em paz na natureza, a luta pela sobrevivência é diária e constante;
- Todos os animais selvagens também morrem nas garras de seus predadores, só que de formas mais dolorosas.

Nesse caso, especificamente, vale a pena nascer? Vale a pena ser trazido a uma vida que nunca terá oportunidade de ser continuada? Vale a pena experimentar uma vida que será, do começo ao fim, tortura e sofrimento? Não é exatamente por esse motivo que muitos defendem o aborto em casos extremos? Para mim, esse é um caso extremo. Se o animal não tem direito à sua vida, sua liberdade e sua dignidade, então melhor seria que não nascesse como um escravo condenado à morte.

- O que é "vida ser continuada"?
- Oras, você ainda não provou que na natureza é melhor.
- Todos nós nascemos condenados à morte e somos escravos em maior ou menor grau, se por um lado, são podados de liberdade, eles ganham proteção, saúde e alimento abundante e garantido, você é capaz de determinar a escala de valores de um porco ou um frango? - Então pare de atribuir necessidade de dignidade ou liberdade a eles como se humanos fossem.

Aproveitando o exemplo que você apresentou, embora a morte seja um destino inevitável para todo ser humano, nós sempre vivemos com a esperança da longevidade e vislumbramos uma vida inteira pela frente. Ninguém nasce achando que vai morrer aos dez anos nas mãos de um bandido ou em um acidente de trânsito. Essas coisas acontecem, mas não estão no horizonte de nenhum de nós.

- Agora você foi longe, você acha que um frango de granja ou um porco tem consciência de seu destino?
- Acorda amigo, são animais irracionais!!

Abraços,

[Flavio Costa]

Entendi isso de uma forma bem simples.

Hum...

Embora a natureza seja exaustivamente utilizada como exemplo pelos que defendem a morte do animal, o fato é que, entre muitas outras diferenças, na natureza cerca de 80% dos ataques de predadores não são bem sucedidos. Isso significa que quatro entre cinco animais conseguem escapar de seus atacantes. Também é falsa a idéia de que na natureza o clima é de tensão e estresse em tempo integral. Os animais estão plenamente adaptados ao ambiente, chegando ao ponto de pastar ao lado de leões que eles sabem que já estão alimentados, não representando um perigo imediato. Eles têm tempo de dormir, descansar, brincar, executar seus sofisticados rituais de acasalamento, enfim, fazer tudo o que um ser livre é capaz de fazer. Muitos animais morrem de velhice ou são capturados quando já se encontram em idade avançada e não mais oferecem condições de escapar a um ataque.

O Abmael tem razão, você coloca a vida do animal na natureza como se fosse assim:







Já as criações de animal são isso:





Nenhum dos dois é verdade e você sabe disso. Existe muito sofrimento na natureza e existem comodidades que alguns modos de criação de animais oferecem e que na natureza eles não teriam.

Qual seria o ideal? Que proibíssemos toda forma de criação de animais que causasse mais sofrimento que na natureza. Assim poderíamos nos convencer de que estaríamos fazendo um bem para eles. Infelizmente, sofrimento não é mensurável. Claro que é possível traçar algumas situações onde o sofrimento é claramente maior que o outro, mas na maioria das vezes isso não é possível. É impossível saber quem "sofreu mais" na vida, Flávio Costa ou Avatar.

Se quisermos adotar uma postura ideologicamente honesta, o que podemos fazer é proibir que os animais recebam tratamento claramente torturante (produção do foie gras, galinhas poedeiras em cubículos, etc.). Não há nada na criação de animais que a torne inerentemente mais sofrida que a vida na natureza. Isso quer dizer que o modo de vida vegan não garante o menor sofrimento para os animais. Talvez deveriam colocar mais esforços no protesto contra certos modos de produção abusivos, o que receberia apoio até mesmo de muitos carnívoros convictos, ao invés de levantar a bandeira do veganismo como única e melhor opção. Acho que seria até bom que ambas as coisas fossem feitas, mas insistir em apenas uma delas como é feito hoje pode não ser a maneira mais eficaz de defender o bem-estar animal.

Em cativeiro, ou o animal vive em permanente estado de tortura física e emocional ou morre no alvorecer de sua vida. A turma que defende a carnificina se limita a dizer que tudo é mito, falácia, lenda urbana sem, sequer, analisar o que está sendo dito. Acham mesmo que um produtor ganancioso iria esperar anos desnecessários e dispendiosos até que um boi chegasse ao ponto de abate, podendo acelerar seu crescimento com a administração de hormônios. Acham mesmo que um frango normal chega à fase adulta em 45 dias.

E será mesmo que o frango é adulto em 45 dias? Pela lógica comercial, o frango não será abatido necessariamente quando chegar à "fase adulta" e sim quando for mais rentável. Na verdade é isso que tem a ver com a questão que eu levantei, acreditar que o frango "merece" se tornar adulto é apenas um juizo de valor, a resposta a essa pergunta não é auto-evidente.

Esses animais, independente dos efeitos que hormônios e antibióticos possam ter ou deixar de ter em quem os devora, sofrem a agressão desses produtos, que forçam jovens filhotes a se transformarem em adultos prontos para o corte.

Até que se prove ao contrário, não existe uso industrial de hormônio em frangos. Já hormônios para bovinos existem, mas seu uso é crime inafiançável no Brasil desde 1986 e, mesmo assim, o tema é controverso e tem sido debatido na OMC, já que ainda não ficou claro que esses hormônios podem realmente ser prejudiciais. De qualquer modo, a carne que se consome hoje não os contém.

E é só o que eles representam: animais de corte. Nenhum deles terá a chance de escapar à execução impiedosa que os aguarda. Nenhum deles poderá fugir de seus algozes e viver sua vida em paz. Todos, ao contrário dos animais selvagens, morrerão nas mãos de seus predadores.

O Abmael tem razão de novo, você está usando termos de apelo emocional ao invés de fatos para defender seu posicionamento. Infelizmente, esses fatos não existem, já que o sofrimento não é mensurável.

Nesse caso, especificamente, vale a pena nascer? Vale a pena ser trazido a uma vida que nunca terá oportunidade de ser continuada? Vale a pena experimentar uma vida que será, do começo ao fim, tortura e sofrimento? Não é exatamente por esse motivo que muitos defendem o aborto em casos extremos? Para mim, esse é um caso extremo. Se o animal não tem direito à sua vida, sua liberdade e sua dignidade, então melhor seria que não nascesse como um escravo condenado à morte.

Mais uma vez, sua equiparação dos animais de corte a "escravos" é um juízo pessoal de valor. Não é possível provar que todo animal de granja ou fazenda vive, "do começo ao fim, tortura e sofrimento". Em alguns casos isso pode acontecer e creio que faltam ações mais enérgicas para proibir isso, mas esses problemas que você relata não são inerentes à consumação de carne e sim de alguns processos de produção em particular.

Aproveitando o exemplo que você apresentou, embora a morte seja um destino inevitável para todo ser humano, nós sempre vivemos com a esperança da longevidade e vislumbramos uma vida inteira pela frente. Ninguém nasce achando que vai morrer aos dez anos nas mãos de um bandido ou em um acidente de trânsito. Essas coisas acontecem, mas não estão no horizonte de nenhum de nós.

Não concordo com a colocação do Abmael que diz que "são animais irracionais, por isso não têm consciência de seu destino". Os animais também têm o instinto de sobrevivência que lhes assegura a perpetuação da espécie e esse instinto é acompanhado da capacidade de perceber situações de risco, por exemplo, identificando um predador ou reconhecendo o corpo morto de um membro da sua espécie. Provavelmente, cada espécie também tem um determinado grau de capacidade de reconhecer outros indivíduos (algumas aves são monogâmicas), então eles devem perceber quando um deles foi levado e, quem sabe, sentir falta dele. Lá em casa havia dois gatos, um teve que ser dado para outra família e o que ficou estava sensivelmente triste e quieto por um bom tempo. De qualquer modo, isso não muda o fato de que essa também é uma realidade existente na natureza e não temos como mensurar o que é mais cruel.

[Res Cogitans]

Se eu entendi errado a idéia do Res, por gentileza, corrija-me.

Bem, se você se refere ao ponto 1 não é bem isso que vc falou a idéia central do ponto 1

Repassando

(1)Esses animais existem em número muito maior que existiriam na natureza em condições normais. Ou seja, a maior parte deles sequer existiria na natureza para serem devorados por predadores.

O argumento era: o animal na nossa mão sofre menos que não mãos dos outros predadores.

Isso faz sentido se disputássemos as mesmas presas com os demais predadores, que seria o exemplo da caça. Mas na criação isso não ocorre. Qual o sentido de "é melhor que ser devorado por gavião", se não há possibilidade de ser devorado por gavião?

Vou fazer um quadro das situações:

Quadro A

O animal A existe livre na natureza.
O animal A não dependeu da existência do predador A para existir.
O animal A pode ser presa do predador A ou de um ser humano.
Ser presa de um ser humano é preferível ao animal A.

Quadro B

O animal B existe em cativeiro.
O animal B dependeu da existência do predador humano para existir.
O animal B não tem outro predador, por estar em cativeiro.

Note que no quadro A tem sentido dizer que ser presa de um ser humano é preferível ao animal A. Mas no quadro B não, só poderia ser preferível se o animal corresse o risco de ser presa de outro predador, além do mais o animal foi criado exclusivamente para ser presa do homem. Resumindo eu manipulo processos para que nasça um animal que será predado por mim, e depois falo que é preferível isso a ser predado por outro predador que sequer está na jogada... é isso que estou criticando.