Da possibilidade de existência de Deus:

[Fernando Silva]

Um ser infinito tem probabilidade máxima de existir porque Ele contém intrinsecamente todas as informaçâo empiricamente mensuráveis.Esta é basicamente a síntese de meu argumento.

Aguardo a sua objeçâo para entâo te endereçar minha réplica.

Não posso refutar. Não entendi nada.
Deixo esta tarefa aos foristas com mais conhecimento do assunto (parece que só o Videomaker entendeu, ao que pude observar...).

[Fernando]

Isso é uma teoria especulada,nâo demonstrada.Eu quero fatos experimentais reproduzíveis.Existe algum meteorito à disposiçâo que tenha demonstrado,através da observaçâo, possuir os aminoácidos essenciais à vida?

Ué. Se Deus pode ser conhecido pela razão e age no mundo de forma racional, qual é o problema em admitir que o homem pode explicar racionalmente o surgimento da vida sem apelar a mistérios? Pra que apelar a mistérios? Pra garantir a qualquer custo a existência de um fantasma? Pra que acreditar em fantasmas? Esta é a grande questão! Pq o surgimento da vida tem que ser considerado algo sobrenatural e completamente incompreensível para o homem? No que isso interfere no suposto fato da existência de Deus? Vc se considerará menos cristão caso consiga explicar uma coisa que antes não era explicável e através disso conhecer melhor o próprio autor da vida?

Não vejo nenhuma contradição no fato de que a ciência esteja explicando de forma natural o surgimento da vida, e que Deus exista.

Entender Deus e suas obras como algo natural não é diminuir a sua divindade, mas conhecer e reconhecer toda a sua infinita infinitude. É começar a vislumbrar de uma forma ainda muito limitada tudo aquilo que faz dele Deus.

O Deus dos mistérios é, na verdade, o Deus das lacunas do conhecimento. E este existe cada vez menos na medida em que o conhecimento científico avança.

[Fernando Silva]

Não vejo nenhuma contradição no fato de que a ciência esteja explicando de forma natural o surgimento da vida, e que Deus exista.

Eu também não via contradição quando era católico. Deus estava em algum lugar no início de tudo e cabia à ciência explicar o universo até onde conseguisse.

A ciência não se ocupa de Deus. Ele não pode ser estudado cientificamente, portanto ela o ignora.

Mesmo como ateu, continuo não achando contraditório. A diferença é que agora acho que os deuses que a humanidade inventou não fazem sentido, e que não vejo motivos para acreditar em nenhum outro, por falta de evidências.

O problema do Pensador é que o Deus dele não é espiritual, é feito de energia, portanto pertence ao mundo material.

[Fernando Silva]

Porque mudaria se nâo encontro nenhuma razâo para mudar?

Como eu disse, você ainda é jovem e tem muito tempo pela frente para pensar.

[Fernando Silva]

Nâo estou dizendo que o universo sempre existiu.

Conforme eu disse anteriormente,Deus pode existir em uma dimensâo transversal semiparalela à nossa própria dimensâo espaço temporal.Assim como uma reta pode ser traçada perpendicularmente à uma semireta principal,Deus pode criar vários universos perpendiculares ao universo no qual habita.

Logo,nenhum dado cosmogênico disponível pode ser eficazmente empregado para refutar meu argumento,desde que o mesmo nâo preconiza que o universo é eterno.

Mas preconiza que uma entidade infinita constituída de energia, que agora você resolveu empurrar para uma dimensão paralela, sempre existiu.

Se Deus habita em um uma dimensão mas não em outras, então ele não é infinito.

[Fernando Silva]

Este fato nâo elimina a possibilidade de que a vida seja produto do caos,mas limita consideravelmente sua probabilidade,de modo que este hipotético evento seja altamente improvável.

Uma causa com baixa probabilidade é infinitamente mais provável que uma causa que nem se sabe se é real.

A ciência trabalha com coisas que podem acontecer, com base em fatos observáveis.

O seu deus pertence à filosofia, à especulação.

[Fernando Silva]

E nâo é preciso demonstrar um Ser infinitamente complexo, posto que Ele possui inerentemente quantidade e diversidade ilimitadas de unidades elementares da matéria.

Ele contém em Si mesmo todas as condiçôes empíricas,todas as codificaçôes empiricamente verificável,todas as informaçôes empiricamente mensuráveis;Ele é precisamente o Diagrama universal da realidade empiricamente observável e portanto a observaçâo nâo pode refutar sua existência.

O Diagrama em si é intrinsecamente mensurável,visto que é exatamente a dimensâo na qual todos os empiricamente mensuráveis se integram.Os eventos que integram este diagrama é que nâo sâo intrinsecamente verificáveis.

Videomaker, você que entendeu tudo, tenha a bondade de traduzir isto para a linguagem dos simples mortais!

O fim do ano está chegando. Que as palavras imortais acima concorram a algum troféu.

Sugeriram o troféu "Cavalheiro Negro" mas começo a pensar que ele não se aplica. O caso aqui é muito mais complexo.

[Fernando]

Fernando Silva,

É interessante notar como vc insiste em usar contra mim o argumento da sua experiência pessoal.

Não achava relevante refutá-lo pois não tinha percebido que vc dá tanto peso a ele, como vem mostrando em quase todas as suas respostas a mim.

A primeira coisa que devemos levar em conta é que a experiência pessoal é sempre arbitrária. Isso não quer dizer que ela não foi necessária para vc, mas que apenas o foi para vc. A sua prórpia vida determinou algumas coisas, algumas experiências que o conduziram para determinados lugares. Outra pessoa qualquer também teve outras experiências e por isso está em outros lugares. Por isso, ela depende de elementos que são particulares a cada um.

Derrepente, por algum motivo, vc deixou de ser católico. Isso, por si só, não fundamenta nenhuma razão universal para que todos os homens também devam deixa de sê-lo.

O argumento da experiência pessoal é muito usado pelos crentes. Eles dizem que vc precisa viver o que eles viveram para entender o que eles entendem. Desta forma, quando vc diz que era católico e viveu o que eles viveram, e por isso pode dizer que não concorda com o que eles entendem, eles podem alegar muito fortemente que vc simplesmente nunca foi católico de verdade.

Isso dá uma margem enorme para pensar que o seu catolicismo foi tão vago e abstrato, ao ponto de ninguém levar a sério a sua experiência enquanto cristão. E, afinal de contas, como vc garante a si mesmo que sua experiência foi a experiência autêntica de um cristão?

Esta dificuldade se apresenta pela própria natureza arbitrária da experiência pessoal. A sua experiência não possui universalidade suficiente para valer para outras pessoas.

Por isso, este argumento é péssimo. Não tente me convencer dizendo que quando vc era católico acreditava nas mesmas coisas que eu. Pois eu tenho todo direito do mundo pra pensar que vc não as PENSOU (não meramente acreditou de forma cega) com o mesmo rigor que eu. Isso eu falaria ainda do ponto de vista da experiência pessoal.

Para que houvesse um debate mais proveitoso, vc deveria criticar as minhas razões com outras razões que lhe parecessem melhores, não com sua mera experiência vaga de cristianismo. Senão o seu discurso fica muito póximo daquele papo furado de crente que vc tanto abomina. Assim nós dissiparíamos o âmbito da fútil experiência pessoal e passaríamos a um campo mais nobre, onde os nossos conhecimentos poderiam ser compartilhados de uma forma racional. E assim chegaremos não a verdades válidas para algumas pessoas, mas para todo e qualquer ser racional em exercício pleno de sua razão.

E deste ponto de vista eu afirmo que era completamente desnecessário o fato de vc parar de ser católico pra pensar de forma rigorosa. Que a teologia católica tenha cometido erros, não há problema algum. Mas isso não quer dizer que ela não se fundamente de uma forma rigorosa.

No fundo, o espírito do verdadeiro Teólogo não é tão diferente do espírito do verdadeiro cientísta. Pois ele assume a possibilidade de sua INTERPRETAÇÃO bíblica estar errada. Se alguém conseguir mostrar-lhe isso, creio que ele tb ficará muito feliz, pois a partir de agora poderá se colocar numa relação mais concreta com Deus. O debate que abrange a validade ou não do texto bíblico é tanto científico quanto filosófico. E estes, na medida em que estão comprometidos com a realidade, cada um, é verdade, à sua forma, também não verão problemas na correção e aprimoramento das suas descobertas.

O mecanismo que sustenta o cristianismo é MUITO mais complexo do que esta imagem grosseira que vc tem do cristianismo através da sua experiência pessoal.

[Fernando Silva]

Não tente me convencer dizendo que quando vc era católico acreditava nas mesmas coisas que eu. Pois eu tenho todo direito do mundo pra pensar que vc não as PENSOU (não meramente acreditou de forma cega) com o mesmo rigor que eu.

Eu tenho que citar a minha experiência. É a única que eu tenho. E não estou tentando lhe converter ou desconverter e sim mostrar que muita gente acredita em tudo o que diz a ciência e também acredita em um deus criador.
É a minha posição pessoal.
Mas você parece estar analisando tudo o que eu escrevo em busca de alguma coisa agressiva ou ofensiva.
Bem, não foi minha intenção.

[Azathoth]

Apenas uma pequena correção:

Não, isso não é esperado. De nada adiantaria uma cadeia de DNA se originar espontaneamente já que a mesma é incapaz de se replicar sem o auxílio de enzimas.

Um certo Danniel ( ) postou isto na STR a muito tempo atrás:

DNA pode replicar-se independentemente

Researchers have managed to create bits of DNA that can stitch themselves together without a helping hand from other molecules. By contrast, natural DNA needs enzymes to stitch itself up, correct mutations, or make copies of itself.

The creation of this super-capable DNA suggests that rare bits of natural DNA might have evolved the same capability in the past. That could alter our thinking about how life began.

fonte: http://www.nature.com/nsu/040329/040329-7.html


Ou seja , as coisas podem ser ainda mais fáceis do que se imagina.

Impressionante! Mais munição para eu usar

Abraços, muito obrigado pela referência.

[Fernando]

Desculpe se pareci querer encontrar uma coisa ofensiva.

Eu confesso que fico um tanto desapontado quando leio suas respostas. Não porque elas sejam ruins, mas pq são respostas prontas. É como se vc já possuisse um esteriótipo do que é ser cristão (e na verdade vc possui, é só ver o seu site que vc tanto divulga) e todos os cristãos do mundo se encaixassem naquilo.

Eu acho que isso já vem se amenizando com o passar do nosso diálogo, e vc está percebendo que nem todos os cristãos são como vc acha que são.

Agora o que eu achei mais curioso é o fato de vc reclamar de mim justo na mensagem em que estava sendo o mais neutro possível com relação ao seu respeito. Pois percebi que vc estava comentendo um erro que, talvez, não estava vendo. Então todo o meu esforço foi no intuito de deixar claro.

É claro que nós só temos a nossa experiência. Mas se falamos dela, deve ter apenas o estatuto de uma simples menção. Devemos sempre ter o esforço de ultrapassar nossa experiência para chegar a um ponto de vista que todos os homens podem compartilhar, mesmo aqueles que não viveram o que vivemos. E é neste ponto de vista que temos que nos manter. Não no simples "isso aconteceu comigo e por isso vai acontecer com vc". Capiche?

[o anátema]

Falso. Já se observou em uma epítome de situações moléculas biológicas essenciais advindo de matéria inorgânica. O experimento de Miller-Urey, hoje obsoleto devido à premissas incorretas da atmosfera primordial terrestre, foi apenas a primeira demonstração experimental. Dezenas de outras foram feitas nas décadas seguintes.

Nunca foi observado em qualquer laboratório o surgimento espontâneo de uma codificaçâo de DNA.Isso é que realmente importa no debate.

Nucleotídeos são sintetizados no mesmo processo (Juan Oró).
Cadeias de RNA também se formam espontaneamente, dado o ambiente certo (Eigen, acho). E cadeias de RNA, no ambiente adequado, podem se auto duplicar mesmo sendo bem curtas, menores até do que os vírus atuais (ver "monstro de Spiegelman")

Fora isso, por que Deus criaria leis do universo que impossibilitariam dele criar vida, em vez de regular as leis para criar vida naturalmente apenas na quantidade/situações necessárias, talvez até com "gatilhos", bastante específicos para garantir isso?

O que ainda não é certo é a síntese de compostos orgânicos em oceanos profundos, próximo de fossas vulcânicas, mas ainda assim é uma possibilidade testável.

Não é um problema; as substâncias citadas podem ter precipitado da atmosfera primordial aos oceanos. Sem contar com o potencial de meteoritos em semear o planeta com mais aminoácidos essenciais, fosfatos e outros constituintes.

Nenhuma molécula essencial à vida foi observada em qualquer época e lugar se estruturando e se codificando em DNA.Isso é que realmente importa.

Isso não é o mais importante, ainda que coisas bastante próximas disso já tenham sido observadas. Negar a importância dessas coisas, dizer que são irrelevantes ou é sinal de que não se entende nada do que está falando, ou é pura pirraça.

Exaustivamente; ver [1], [2], [3] e [4]. É interessante que a discrepância entre a quiralidade de aminoácidos existe de forma significativa naqueles sintetizados no interior de meteoritos, fenômeno creditado à polarização luminosa. A Natureza amplificou um sutil desnível pré-existente.


Darwinismo é inaplicável na inexistência de estruturas auto-replicantes e sujeitas à variação e hereditariedade. Pensava que estávamos discutindo a origem das moléculas biológicas essenciais?

Nenhuma molécula essencial à vida foi observada em qualquer época e lugar se estruturando e se codificando em DNA.Isso é que realmente importa.

Persiste que darwinismo não tem nada a ver com origem da vida, e você continua misturando as coisas, o que significa que você ou não entende, ou não está interessado em discutir seriamente.

As moléculas biológicas essenciais são três: aminoácidos, nucleotídeos e fosfolipídeos. Já se observou a a síntese espontânea de todas estas à partir de matéria inorgânica.

Já se observou a síntese espontânea destes aminoácidos em DNA?Nunca.Isso é que realmente importa.

O DNA não é composto de aminoácidos

Então nunca se esperaria observar isso.

Muito menos a partir do "darwninsmo".

Mas nucleotídeos - componentes do DNA foram observados se formando em situações praticamente idênticas as que formam aminoácidos, e também se conseguiu sintetizar cadeias de nucleotídeos, mas acho que a situação que desencadeia isso deve ser mesmo um pouco mais complicada, não me lembro de detalhes.

O que seria a "tese biogênica do darwinismo"?

É a contradiçâo darwinista de que a vida se originiu da nâo vida.Idéia que os neodarwinistas se propôem a negar veementemente.Quem sabe porque,num é...?

Quanta bobagem.

Darwinismo nem neodarwinismo tem qualquer coisa a ver com origem da vida. Quantas vezes se tem que repetir isso para entenderem?

Abiogênese não é oriunda do darwinismo, nem negada pelo neodarwinismo nem pela teoria sintética, é simplesmente a conclusão óbvia de que se a vida não existiu desde sempre, teve que ter surgido, e se surgiu, surgiu da não-vida.

Os criacionismos todos também defendem abiogênese, só que neles a vida surgiu direto do barro (de acordo com as mitologias criacionistas mais populares por aqui), de uma vez, de repente, em vez da vida ter se originado lentamente a partir de compostos orgânicos (idênticos aos presentes nos seres vivos) que se formam naturalmente, através de ciclos de reações até a origem de replicadores, que por sua vez eram melhores ou piores de acordo com suas variações hereditárias, aperfeiçoando-se progressivamente até eventualmente chegar a algo parecido com uma célula viva.

[Azathoth]

Sem contar que o criacionismo bíblico é um afronte à "lei(sic) da biogênese" que adoram exemplificiar; uma das conclusões possíveis do princípio da biogênese que foi melhor corrobada no século seguinte é a ancestralidade comum universal. Pelo criacionismo bíblico, os primeiros peixes, aves, humanos e árvores frutíferas não tiveram pais!

[Fernando Silva]

Eu confesso que fico um tanto desapontado quando leio suas respostas. Não porque elas sejam ruins, mas pq são respostas prontas. É como se vc já possuisse um esteriótipo do que é ser cristão (e na verdade vc possui, é só ver o seu site que vc tanto divulga) e todos os cristãos do mundo se encaixassem naquilo.

O que está lá realmente é a minha opinião a respeito dos cristãos com os quais eu debato por email e também alguns radicais que eu encontro no RV.

Eu não inventei aquilo. Eu acumulei experiências e as registrei. Concordo, aqueles textos não descrevem todos os cristãos. Não descrevem o cristão que eu era nem muitos cristãos com quem convivo, mas há muitos assim.

E são esses que me perturbam. São esses que tentam me desconverter e, não conseguindo, me acusam de ser revoltado, com problemas psicológicos, de "rejeitar a Deus".

E é neste ponto de vista que temos que nos manter. Não no simples "isso aconteceu comigo e por isso vai acontecer com vc". Capiche?

Eu tinha esta ilusão logo depois que me desconverti. Tudo me parecia autoevidente. Bastaria eu apresentar meus argumentos e todos se convenceriam.

Hoje sei que não é bem assim. As pessoas têm tipos diferentes de fé, acreditam por motivos diferentes, a fé tem importância diferente em suas vidas etc.

Minhas experiências na STR e no RV me ajudaram a perceber esta diversidade, mas continuo achando que há algo em comum nos mais radicais, mesmo quando divergem entre si quanto à doutrina.

E há uma semelhança impressionante entre os que tomam a iniciativa de me escrever para tentar me converter. Eles parecem nunca ter participado de discussões com um ateu.
Repetem todos os mesmos argumentos, praticamente na mesma ordem, têm as mesmas reações quando eu os refuto e acabam sumindo.

Os que aparecem no RV e permanecem por tempo suficiente são diferentes entre si e são diferentes dos que eu citei acima porque já conhecem os argumentos ateus. Eles não agem mais como se os incréus fossem cair de quatro diante das palavras mágicas da Bíblia.

Eles tendem aos poucos à posição do "eu acredito nisto, acho que você está errado, mas não acho que você seja um monstro por pensar diferente nem que esteja se negando a aceitar o óbvio".

Debater com gente muito diferente ajuda a entender que não há coisas que sejam óbvias para todos ao mesmo tempo e que há experiências de vida muito diferentes da nossa.

Bem, mais uma vez estou citando minha experiência...

[TempestStorm]

Este fato nâo elimina a possibilidade de que a vida seja produto do caos,mas limita consideravelmente sua probabilidade,de modo que este hipotético evento seja altamente improvável.

Uma causa com baixa probabilidade é infinitamente mais provável que uma causa que nem se sabe se é real.

A ciência trabalha com coisas que podem acontecer, com base em fatos observáveis.

O seu deus pertence à filosofia, à especulação.

Porque falam em probabilidades sem conhecimento do espaço amostral. Foi coisa que nunca entendi. No caso do problema da origem da vida o esoaço amostral não é só o que havia na Terra no começo. É o que havia em todos os planetas do universo. Ou pelo menos no sistema solar já que todos os planetas estão ligados atraves de meteoritos.

[Fernando Silva]

Porque falam em probabilidades sem conhecimento do espaço amostral. Foi coisa que nunca entendi. No caso do problema da origem da vida o esoaço amostral não é só o que havia na Terra no começo. É o que havia em todos os planetas do universo. Ou pelo menos no sistema solar já que todos os planetas estão ligados atraves de meteoritos.

As condições não eram as mesmas em todos os pontos do sistema solar. Apenas na Terra a água trazida pelos meteoros se acumulou. Nos outros planetas ela não se acumulou da mesma forma. Pode ter sido absorvida, congelada, se combinado etc.

Ou não caíram meteoros o bastante por estarem muito longe.

Existe vida na Terra porque ela era a única que reunia as condições necessárias.

[videomaker]

Videomaker, ja que é tão claro assim o que o pensador escreve, me responda, com base nesta frase: "Brincadeiras a parte,a probabilidade de Deus existir é 100%,ou seja,absolutamente certa.Isso porque um ser infinitamente complexo contém em Si mesmo a universalidade de informaçôes empiricamente verificáveis."

Aonde esta deus?
Em que ponto do universo ele está?
Que formato ele tem? Como você sabe?

Enfim... se você conseguir tirar um significado da sentença: "um ser infinitamente complexo contém em Si mesmo a universalidade de informaçôes empiricamente verificáveis" eu me converto. Mudo meu nick para eu amo a bíblia e coloca um versículo de sua escolha na minha assinatura. Mas antes, diga para nós o que esta frase significa.

Sabe perseus , meu galego de 4 anos , pergunta muito ,
como pode o avião voar ? , porque a gasolina faz o carro
andar ?
E o pequeno não entende que é preciso de mais conhecimento
e informação para que ele enteda certas coisas .
Assim estamos nós diante de certas questões , porem a evolução e permanente , evoluimos , e aos poucos os DEUSES
do passado vai sumindo com a razão.
E nós nos aproximamos de um criador mais lucido , mais ainda
muito longe de ser comprendido .
Para o universo e seu criador talvez sejamos ainda crianças
de 4 anos , loucos para saber de tudo !
Mais acho que teremos de ter paciência .

acho que é isso.

[Fernando Silva]

Isso dá uma margem enorme para pensar que o seu catolicismo foi tão vago e abstrato, ao ponto de ninguém levar a sério a sua experiência enquanto cristão. E, afinal de contas, como vc garante a si mesmo que sua experiência foi a experiência autêntica de um cristão?

Eu não saberia dizer o que é "experiência autêntica de um cristão", tendo em vista a diversidade que já encontrei por aí.
Acho que é uma coisa pessoal.

Desconfio que não foi uma coisa muito profunda, já que minha fé não passava de uma informação que me parecia válida, um fato da vida, com normas a serem obedecidas, sem grandes envolvimentos pessoais. Eu não conseguia entender o entusiasmo com que os outros participavam dos cultos. Para mim, ir à igreja era algo que eu tinha que fazer, mais nada.

Esta dificuldade se apresenta pela própria natureza arbitrária da experiência pessoal. A sua experiência não possui universalidade suficiente para valer para outras pessoas.

Já percebi isto faz tempo.

Por isso, este argumento é péssimo. Não tente me convencer dizendo que quando vc era católico acreditava nas mesmas coisas que eu. Pois eu tenho todo direito do mundo pra pensar que vc não as PENSOU (não meramente acreditou de forma cega) com o mesmo rigor que eu. Isso eu falaria ainda do ponto de vista da experiência pessoal.

Pensar, eu pensei, mas sempre varria as idéias para baixo do tapete. Você admite dúvidas, eu não admitia. No meio em que fui criado, dúvidas deviam ser reprimidas.

Sua formação religiosa deve ter sido menos repressora.

E deste ponto de vista eu afirmo que era completamente desnecessário o fato de vc parar de ser católico pra pensar de forma rigorosa.

Lembro-me ainda hoje de um fato ocorrido aos 6 anos: ao sairmos da igreja, minha irmã menor disse "Ih, pai, missa é chato!". Ele se escandalizou: "Minha filha, não diga isto!".
O que você esperava da cabeça de alguém criado neste ambiente?

No fundo, o espírito do verdadeiro Teólogo não é tão diferente do espírito do verdadeiro cientísta. Pois ele assume a possibilidade de sua INTERPRETAÇÃO bíblica estar errada.

Como você deve saber, interpretar a Bíblia não é bem visto entre os católicos. Esta função cabe ao papa.
Como já me disseram: "Não é para entender, é para aceitar".

Você admite interpretar a Bíblia, questionar, duvidar. Deve ser mais fácil para você conviver com sua fé, se você se sente autorizado a procurar sua verdade pessoal.

[videomaker]

Porque falam em probabilidades sem conhecimento do espaço amostral. Foi coisa que nunca entendi. No caso do problema da origem da vida o esoaço amostral não é só o que havia na Terra no começo. É o que havia em todos os planetas do universo. Ou pelo menos no sistema solar já que todos os planetas estão ligados atraves de meteoritos.

As condições não eram as mesmas em todos os pontos do sistema solar. Apenas na Terra a água trazida pelos meteoros se acumulou. Nos outros planetas ela não se acumulou da mesma forma. Pode ter sido absorvida, congelada, se combinado etc.

Ou não caíram meteoros o bastante por estarem muito longe.

Existe vida na Terra porque ela era a única que reunia as condições necessárias.

É verdade , se considerarmos apenas a terra como o unico,
planeta habitado no universo .
Sem dizer que nem toda forma de vida é igual , não podendo
assim dizer com segurança que não exista vida em outros
planetas.

é só.

[videomaker]

E nâo é preciso demonstrar um Ser infinitamente complexo, posto que Ele possui inerentemente quantidade e diversidade ilimitadas de unidades elementares da matéria.

Ele contém em Si mesmo todas as condiçôes empíricas,todas as codificaçôes empiricamente verificável,todas as informaçôes empiricamente mensuráveis;Ele é precisamente o Diagrama universal da realidade empiricamente observável e portanto a observaçâo nâo pode refutar sua existência.

O Diagrama em si é intrinsecamente mensurável,visto que é exatamente a dimensâo na qual todos os empiricamente mensuráveis se integram.Os eventos que integram este diagrama é que nâo sâo intrinsecamente verificáveis.

Videomaker, você que entendeu tudo, tenha a bondade de traduzir isto para a linguagem dos simples mortais!

O fim do ano está chegando. Que as palavras imortais acima concorram a algum troféu.

Sugeriram o troféu "Cavalheiro Negro" mas começo a pensar que ele não se aplica. O caso aqui é muito mais complexo.

Vamos ficar assim : vc entendeu , não quer admitir !
É mais conviniente .

é só.

[Azathoth]

Não se pode falar em probabilidade em origem da vida porque suas condições são desconhecidas. Os cálculos criacionistas partem de inúmeras premissas falsas, são uma caricatura.

[TempestStorm]

Porque falam em probabilidades sem conhecimento do espaço amostral. Foi coisa que nunca entendi. No caso do problema da origem da vida o esoaço amostral não é só o que havia na Terra no começo. É o que havia em todos os planetas do universo. Ou pelo menos no sistema solar já que todos os planetas estão ligados atraves de meteoritos.

As condições não eram as mesmas em todos os pontos do sistema solar. Apenas na Terra a água trazida pelos meteoros se acumulou. Nos outros planetas ela não se acumulou da mesma forma. Pode ter sido absorvida, congelada, se combinado etc.

Ou não caíram meteoros o bastante por estarem muito longe.

Existe vida na Terra porque ela era a única que reunia as condições necessárias.

Ok, mas ao menos incluam Marte no espaço Amostral. Não se esqueçam daquele meteorito marciano. Mas seja com for eu poderia especular que existam bilhões de planetas no universo com bom potencial para gerar vida. Mesmo que a vida seja muito rara e difícil de aparecer isso não é nada se houver no universo muitos locais onde a "experiência" esteja a ocorrer. O fato de a vida ter aparecido na terra é apenas um fato. Em algum planeta ela deveria surgir. Agora, probabilidades eu não posso calcular piorque não sei em quantos planetas a experiência se faz. Mas se forem Bilhões de planetas, então eu diria que não é surpresa muito grande que a vida tenha surgido ao menos uma vez. É quase certo que tinha de aparecer.

[o anátema]

E nâo é preciso demonstrar um Ser infinitamente complexo, posto que Ele possui inerentemente quantidade e diversidade ilimitadas de unidades elementares da matéria.

Ele contém em Si mesmo todas as condiçôes empíricas,todas as codificaçôes empiricamente verificável,todas as informaçôes empiricamente mensuráveis;Ele é precisamente o Diagrama universal da realidade empiricamente observável e portanto a observaçâo nâo pode refutar sua existência.

O Diagrama em si é intrinsecamente mensurável,visto que é exatamente a dimensâo na qual todos os empiricamente mensuráveis se integram.Os eventos que integram este diagrama é que nâo sâo intrinsecamente verificáveis.

Videomaker, você que entendeu tudo, tenha a bondade de traduzir isto para a linguagem dos simples mortais!

O fim do ano está chegando. Que as palavras imortais acima concorram a algum troféu.

Sugeriram o troféu "Cavalheiro Negro" mas começo a pensar que ele não se aplica. O caso aqui é muito mais complexo.

Vamos ficar assim : vc entendeu , não quer admitir !
É mais conviniente .

é só.

...



Vou postar aqui um trecho da minha assinatura no RV antigo:

Suponha que você seja um impostor intelectual sem nada para dizer [...]. Que tipo de estilo literário você adotaria? Não um claro, com certeza, porque a clareza exporia a sua falta de conteúdo. As chances são de que você produza algo como o seguinte:

"Nós podemos claramente ver que não há correspondêcia bi-unívoca entre ligações de significância linear ou arqui-escrita, dependendo do autor, e essa multirreferencial, muilti-dimensional catálise maquínica. A simetria da escala, a transversalidade, o passivo caráter não-discursivo de sua expansão: todas essas dimensões removem-nos da lógica do meio excluído e nos reforçam na nossa negação do binarismo ontológico que criticamos previamente. "

Essa é uma citação do psicanalista Félix Guattari, um dos vários populares 'intelectuais' franceses revelados por Alan Sokal e Jean Bricmont no seu explêndido livro Imposturas Intelectuais. [...]


- Richard Dawkins, no texto"postmodernism disrobed"

[o anátema]

Porque falam em probabilidades sem conhecimento do espaço amostral. Foi coisa que nunca entendi. No caso do problema da origem da vida o esoaço amostral não é só o que havia na Terra no começo. É o que havia em todos os planetas do universo. Ou pelo menos no sistema solar já que todos os planetas estão ligados atraves de meteoritos.

As condições não eram as mesmas em todos os pontos do sistema solar. Apenas na Terra a água trazida pelos meteoros se acumulou. Nos outros planetas ela não se acumulou da mesma forma. Pode ter sido absorvida, congelada, se combinado etc.

Ou não caíram meteoros o bastante por estarem muito longe.

Existe vida na Terra porque ela era a única que reunia as condições necessárias.

Isso é um raciocínio um pouco circular... não se sabe quais são as exatas condições necessárias para a origem da vida; como a vida existe aqui, supõe-se que ela tenha surgido aqui, e que as condições para sua origem ocorreram aqui.

Mas naquela época, a troca de material entre os planetas era muito maior, podendo ser que a vida tenha se originado em outro planeta, e vindo parar aqui numa dessas trocas. Havendo ou tendo havido vida num outro planeta do sistema solar, os sinais não precisam ser evidentes.

Então pode ser que a Terra em vez de ter sido o único lugar com as condições para a vida poder surgir no sistema solar, pode ter sido o único lugar no sistema solar com condições para que a vida pôde se desenvolver tal como é, e ser mais evidente. Não precisa nem ter sido o lugar ideal para a vida ter surgido, na verdade. Apesar que seria "preferível" que sim, isso facilitaria encontrar as respostas, talvez facilitasse teorizar os modelos.




... a coisa é tal que eu acho que seria mais difícil explicar por que não haveria vida, por exemplo, em Marte, do que porque haveria....






.... mas ainda assim, o ponto do darkseid, é que não se tem que contar as probabilidades (desprezando a irrelevância de tal cálculo, mesmo que feito do modo mais honesto possível) apenas da vida se originar na Terra, mas em todo o universo, com quantos planetas similares a Terra se suponha que existam.

Mais ou menos como se você colocasse milhares daquelas gaiolas esféricas de sortear bolinhas, e de uma delas, entre diversos sorteios, tirasse um resultado NNNNN. Para calcular a probabilidade desse resultado, você tem que levar em conta todas as esferas de sorteio, o que aumenta muito a probabilidade da ocorrência do resultado naquele "universo", do que se considerando apenas a esfera que deu os números "vencedores".

Ou seja, mesmo que as chances para a origem da vida em um planeta como a Terra sejam baixíssimas, em uma das múltiplas "Terras" que devem existir pelo universo, isso poderia ter ocorrido em pelo menos uma delas. Na verdade, só "precisa" ter ocorrido em uma, já que só se sabe da ocorrência em uma.

Mas mesmo assim isso é um tanto irrelevante como analogia para origem da vida porque assume, sem provas, que é um processo totalmente aleatório, sem leis, sem tendências, sem mecanismo.

[ramoni]

Acredito que seria interessante uma análise do tipo; O que Deus não é.
- Não é o Deus dos manuais religiosos.
- Não é o Deus infinitamente bondoso, misericordioso vide a natureza é cruel.
- È oniciente?
- È onipresente?
etc.. etc...

Não poderia Deus ser definido como sendo o UNIVERSO?, creio que está se buscando a unidade no INFINITO, não é que ela não exista (unidade considerando o infinito), quem conhece um pouco de cálculo diferêncial, uma determinada função tendendo ao infinito ou a zero pode ter como resultado o valor limite Unitário; da eletrônica em um infinitésimal tem-se uma corrente ou tensão que tende ao infinito onde infinitésimal(tempo) X tensão ou corrente (infinita) = 1 (UNIDADE)

PESSOAL ACHO QUE FALEI UM MONTE DE BESTEIRAS FAZENDO ESSAS ANALÓGIAS.

Definir Filosóficamente Deus (UNIDADE) a que isso levaria?
Não seria por uma questão de praticidade SABER O QUE ELE NÃO É!!,QUEM ELE É (UNIDADE) NÃO SEI, SE SOUBER A QUE ISSO ME LEVA?

SABER QUEM ELE NÃO É ISSO SIM PODE SER MUITO ÚTIL, POR EXEMPLO PODE TRAZER A LIBERDADE, CLARO LIMITADA PELA NATUREZA MAS NÃO LIMITADA PELA CRENDICE.

PODE FAZER COM QUE AMEMOS NOSSO SEMELHANTE COM SENTIMENTO VERDADEIRTO, INTERIOR E NÃO IMPOSTO; Tipo: "Ama ao teu próximo como a ti mesmo senão Deus te ferra, você vai para o inferno etc etc")

Dúvido que um ateu não ame seu filho(a), espôsa família; Por que um ateu em caso de necessidade não arriscaria sua vida para salvar outra pessoa, Por que um ateu não seria solidário a um amigo, Por que um ateu não poderia ser altruista, a história está repleta de exemplos.

P.S. Amor digo Gostar, cada um ama a seu jeito.