Fernando Silva escreveu:Num momento, eu estou criticando a Bíblia por dizer o que diz e em outro eu estou criticando uma interpretação que eu considero errada.
Talvez você não goste de que eu misture as coisas no mesmo texto, mas eu sempre achei que as duas situações eram fáceis de distinguir.
Fernando Silva escreveu:Fernando escreveu:Mas veja. Vc não está interpretando o livro. Está o criticando. É por isso que seu discurso soa contraditório. O problema não são seus raciocínios críticos e seus raciocínios interpretativos em si. O problema é que vc mistura ambos e faz uma salada. Se vc adota uma postura de intérprete, não pode afirmar que a Bíblia não é a palavra de Deus, pq ela afirma o contrário textualmente. Que tipo de intérprete afirma o contrário do que o livro afirma?
Eu concordo com isto: "A Bíblia afirma que foi inspirada por Deus". Não disse que não.
Mas eu acho absurda a declaração de que Jesus morreu para nos salvar, por exemplo. E aí é um caso em que eu estou interpretando.
Gilghamesh escreveu:Fernando escreveu:Fernando Silva escreveu:Por outro lado, é claro que eu posso discutir um assunto mesmo sem ter provas. Só vou evitar fazer afirmações definitivas a respeito, embora uma ou outra possa me escapar às vezes.
Pois é, xará, é nesse ponto que vc se engana. Vc precisa provar as suas afirmações, mesmo que essas afirmações não sejam definitivas. Nós não estamos levando a vida na prática nesse momento. Estamos discutindo de forma séria um assunto. Quer dizer, vc precisa no mínimo se comprometer com as suas afirmações.
.
Então vamos simplificar as coisas fefe!
Vc afirma que a bíblia é inspirada por deus e dessa forma tudo o que nela está contido é real e verdadeiro, então apresente seus argumentos que comprovem a sua afirmação!
Pode abrir um tópico específico intitulado por exemplo: As provas que afirmam que a biblia é inspirada por deus, ou qualquer coisa assim...
Abmael escreveu:Fernando Silva escreveu:Fernando escreveu:Mas veja. Vc não está interpretando o livro. Está o criticando. É por isso que seu discurso soa contraditório. O problema não são seus raciocínios críticos e seus raciocínios interpretativos em si. O problema é que vc mistura ambos e faz uma salada. Se vc adota uma postura de intérprete, não pode afirmar que a Bíblia não é a palavra de Deus, pq ela afirma o contrário textualmente. Que tipo de intérprete afirma o contrário do que o livro afirma?
Eu concordo com isto: "A Bíblia afirma que foi inspirada por Deus". Não disse que não.
Mas eu acho absurda a declaração de que Jesus morreu para nos salvar, por exemplo. E aí é um caso em que eu estou interpretando.
- Na verdade a bíblia não se diz inspirada por Deus, existe uma crítica apologética e uma crítica histórica, e elas as vezes se confundem e este é um caso emblemático.
- Na verdade a bíblia é uma coleção convenientemente arranjada de livros escrita por diversos autores de diversos povos em diversas épocas, alguns dos livros (escritos sem conhecimento dos outros séculos antes da bíblia existir) se declararam inspirados individualmente, se basear em declarações individuais sem relacionamento intrínseco entre si é, na verdade, uma forçação de barra que os apologetas fazem para justificar a inspiração da bíblia como um todo.
Abraços,
Fernando escreveu:Mas obviamente estamos discutindo com o pressuposto do canon. É o que eu já disse. Não dá pra ser rigoroso e querer resolver todos os problemas do mundo ao mesmo tempo.
Fernando escreveu:Gilghamesh escreveu:Fernando escreveu:Fernando Silva escreveu:Por outro lado, é claro que eu posso discutir um assunto mesmo sem ter provas. Só vou evitar fazer afirmações definitivas a respeito, embora uma ou outra possa me escapar às vezes.
Pois é, xará, é nesse ponto que vc se engana. Vc precisa provar as suas afirmações, mesmo que essas afirmações não sejam definitivas. Nós não estamos levando a vida na prática nesse momento. Estamos discutindo de forma séria um assunto. Quer dizer, vc precisa no mínimo se comprometer com as suas afirmações.
.
Então vamos simplificar as coisas fefe!
Vc afirma que a bíblia é inspirada por deus e dessa forma tudo o que nela está contido é real e verdadeiro, então apresente seus argumentos que comprovem a sua afirmação!
Pode abrir um tópico específico intitulado por exemplo: As provas que afirmam que a biblia é inspirada por deus, ou qualquer coisa assim...
Eu não afirmo que a Bíblia é inspirada por Deus. É ela mesma que afirma. E eu não estou dizendo que ela está certa. Essa não é a questão.
Fernando escreveu:Mas me diga uma coisa... vc virou viado agora? falando em comer profetas do sexo masculino.
Gilghamesh escreveu:Ah, agora está saindo de reta? todos os textos que você postou aqui, até o momento, são uma afirmação sua de que: ela mesma é que afirma, mas vc endossa essa afirmação, e em nenhum momento nega que algo que esteja contido nela, seja verdade, ora é apenas um mero detalhe, não é mesmo?
Gilghamesh escreveu:Existe profeta do sexo feminino? se vc quiser mudar de sexo e virar uma profeta, posso te comer também, não tenho nenhum preconceito em relação a isso!
Abmael escreveu:Fernando escreveu:Mas obviamente estamos discutindo com o pressuposto do canon. É o que eu já disse. Não dá pra ser rigoroso e querer resolver todos os problemas do mundo ao mesmo tempo.
- Então tá!
Abraços,
Fernando escreveu:Gilghamesh escreveu:Ah, agora está saindo de reta? todos os textos que você postou aqui, até o momento, são uma afirmação sua de que: ela mesma é que afirma, mas vc endossa essa afirmação, e em nenhum momento nega que algo que esteja contido nela, seja verdade, ora é apenas um mero detalhe, não é mesmo?
Eu nunca entrei na reta. Tanto eu quanto o Fefê Silva estamos pressupondo a validade da Bíblia. Sabemos do nosso pressuposto. Apesar de eu achar que isso é verdade e ele achar que é mentira o acordo é não debater nossas opiniões pessoais sobre esse assunto.
Fernando escreveu:Gilghamesh escreveu:Existe profeta do sexo feminino? se vc quiser mudar de sexo e virar uma profeta, posso te comer também, não tenho nenhum preconceito em relação a isso!
Pra mim, homem que come homem também é viado.
Gilghamesh escreveu:Ótimo então, só que eu gostaria de debater contigo sobre suas opiniões pessoais sobre a bíblia, ok?
Gilghamesh escreveu:Mesmo assim, fica o convite, se quiseres virar uma profeta do sexo feminino, também te como!
Fernando Silva escreveu:Sacrifício do inocente
Fiz a um crente a velha pergunta: "Por que o seu deus e não o deus dos outros?"
Resposta:
"Deus enviou seu único filho para morrer por nós. Quer um deus melhor do que este?"
Imaginem a situação: um rei condenou um bando de criminosos à morte, mas fica com pena e mata o próprio filho em lugar deles, libertando-os a seguir.
Não consigo ver a lógica em um rei sacrificar um inocente (seu próprio filho, ainda por cima) para que ele possa se permitir perdoar criminosos que ele mesmo condenou. Por que ele não os perdoa sem matar um inocente se ele tem esse poder?
Não consigo entender de que modo a morte de um inocente cancela a culpa de um criminoso.
O que uma coisa tem a ver com a outra? Um crime anula o outro? O criminoso não continua criminoso?
Se foi o próprio criminoso que matou o inocente, o novo crime não deveria se somar ao anterior e piorar ainda mais sua situação?
No caso específico da Bíblia, não consigo entender como alguém que foi condenado por roubar uma fruta é perdoado depois que mata o filho do dono da fruta.
Até faz sentido uma situação em que um pai tenha que escolher entre a morte do próprio filho e a morte de várias pessoas. Talvez ele ache que muitas vidas têm mais valor que uma única vida, mas, se esse pai tem o poder incondicional de salvar o grupo de pessoas, por que ele só o faz se essas pessoas matarem seu filho antes? Onde está a lógica?
Acho que isto é um belo exemplo de lavagem cerebral. Depois de crescer ouvindo que "Deus, em seu amor, enviou seu único filho para morrer pelo perdão de nossos pecados", as pessoas param de raciocinar e aceitam o absurdo.
Claro que o absurdo é maior ainda quando se considera que quem cometeu o tal pecado não fomos nós e sim ancestrais remotíssimos e lendários, e que não temos nada a ver com eles, mas os crentes também aceitam sem discutir que já nascemos culpados de alguma coisa tão grave que foi necessário o sacrifício de um deus para que pudéssemos ser perdoados.
É incrível como o conceito de apaziguar os deuses através de sacrifícios humanos ou de animais, tão comum entre povos bárbaros, sobrevive em pleno século XXI.
É incrível que alguém acredite em que um deus faria um sacrifício para apaziguar a si mesmo, ainda por cima o sacrifício de uma parte dele próprio.
Fernando escreveu:Gilghamesh escreveu:Ótimo então, só que eu gostaria de debater contigo sobre suas opiniões pessoais sobre a bíblia, ok?
Não.
Gilghamesh escreveu:Mesmo assim, fica o convite, se quiseres virar uma profeta do sexo feminino, também te como!Fernando escreveu:To fora...
Fernando escreveu:Fernando Silva escreveu:Num momento, eu estou criticando a Bíblia por dizer o que diz e em outro eu estou criticando uma interpretação que eu considero errada.
Talvez você não goste de que eu misture as coisas no mesmo texto, mas eu sempre achei que as duas situações eram fáceis de distinguir.
Não é que eu não gosto. É que quando se trata mais de um problema de cada vez é mais fácil de fazer uma argumentação pouco rigorosa. E é isso que acontece nas suas postagens.
Fernando escreveu:Agora vem a segunda pergunta. A própria teoria do falseamento é falseável pela experiência? Se sim como isso seria? Para que a teoria do falseamento fosse falseável, deveria existir uma teoria científica não falseável. Por exemplo uma tese marxista de que o capitalismo irá se auto-destruir. Essa tese não é falseável. Pois não podemos ter nenhum dado empírico que a torne falsa. O que se diz dela então, é que NÃO É uma teoria científica.
De onde se entende que o falseamento é o CRITÉRIO que discrimina uma teoria científica de uma não científica. E esse critério não é falseável. Uma teoria científica que não cair sob esse critério, simplesmente não é científica.
Mas a própria teoria do falseamento não é falseável, portanto tb não é científica. Por isso dizemos que o falseamento é uma teoria filosófica. E por isso também que é estudada em FILOSOFIA da Ciência, e não em Ciência. Por isso o nome do livro do Popper se chama A LÓGICA da investigação científica. Não é a toa. É pq ele explica o fazer da ciência por algo que a transcende, ou melhor, pelo que faz ela ser o que é. Ou seja, seu critério.
Gilghamesh escreveu:Fernando escreveu:Gilghamesh escreveu:Ótimo então, só que eu gostaria de debater contigo sobre suas opiniões pessoais sobre a bíblia, ok?
Não.
Bundão fujão!
Fernando Silva escreveu:Há uma terceira hipótese, que eu esqueci de mencionar:
Em alguns casos, eu posso entender um trecho da Biblia de forma diferente de você.
Eu vou criticar o trecho com base no que eu entendi e você o vai defender com base no que você entendeu.
Fernando escreveu:Fernando Silva escreveu:Há uma terceira hipótese, que eu esqueci de mencionar:
Em alguns casos, eu posso entender um trecho da Biblia de forma diferente de você.
Eu vou criticar o trecho com base no que eu entendi e você o vai defender com base no que você entendeu.
Não, vc deve defender a sua interpretação segundo esse trecho e eu a minha. No momento que vc começa a criticar o trecho dizendo que discorda dele vc já abandonou a interpretação e passou à crítica.
Fernando Silva escreveu:Então são duas fases:
1. Dizer o que o trecho significa para mim.
2. Dar minha opinião sobre o trecho conforme o que eu acho que ele significa.
Fernando Silva escreveu:Investiguei o assunto e notei que se recomenda considerar o critério de falseabilidade como uma atribuição de graus de confiabilidade e não uma determinação taxativa de "verdadeiro" ou "falso".
Algo como a Navalha de Ockham. Uma diretriz e não um dogma.
Mais sobre o assunto:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=12278.0
Acauan escreveu:Pegando o bonde andando e querendo sentar na janelinha, se é que bondes as tinham, a resposta ao título do tópico está contida na complementação do mesmo.
Cristo não morreu para nos salvar.
Cristo morreu para salvar os cristãos.
Ou seja, Jesus morreu para salvar aqueles que acreditam que Jesus morreu para salvá-los.
Quem não acredita nisto está automaticamente excluído da salvação.
Se a lógica da crença fosse óbvia, ela não teria lógica alguma, algo como Jesus morreu para salvar todos que acreditarem que abacaxi tem casca.
O nexo do mito do sacrifício vicário só faz sentido dentro de uma cosmovisão cristã, independente de se esta cosmovisão é verdadeira ou falsa, discuti-la além dos limites do cristianismo é perda de tempo.
Dentro destes limites a coisa é simples.
A salvação torna possível transpor uma ruptura que os homens criaram entre eles e Deus.
Transpor esta ruptura só era possível a Deus, mas era necessário que fosse feito homem, logo, era necessária a encarnação e a morte para que os extremos da condição humana fossem plenamente vividos e superados pelo próprio Deus.
Fora destes termos ou suas variações teológicas, é como palmeirenses discutindo qual é a lógica de se torcer para Corinthians.
Apo escreveu:Perfeito. Mas o exemplo do time ficou estranho. Torcer não é ter fé. Embora seja um tipo de pacto, é um pacto sem um ente superior a nos julgar e onde estamos sempre em desvantagem SE.
Acauan escreveu:Apo escreveu:Perfeito. Mas o exemplo do time ficou estranho. Torcer não é ter fé. Embora seja um tipo de pacto, é um pacto sem um ente superior a nos julgar e onde estamos sempre em desvantagem SE.
Faz sentido que considerarmos que cristão acreditam que Jesus morreu para salvá-los pela mesma lógica pela qual palmeirenses acreditam que devem torcer pelo Palmeiras.
A filiação dá sentido à crença, sendo que cada qual possui seus próprios motivos para se filiar, seja ao cristianismo, seja à Mancha Verde, podendo estes motivos ser racionais ou não.
Acauan escreveu:
Dentro destes limites a coisa é simples.
A salvação torna possível transpor uma ruptura que os homens criaram entre eles e Deus.
Transpor esta ruptura só era possível a Deus, mas era necessário que fosse transposta pelo homem - o responsável pela ruptura, logo, era necessária a encarnação e a morte para que os extremos da condição humana fossem plenamente vividos e superados pelo próprio Deus.
Abmael escreveu:Acauan escreveu:
Dentro destes limites a coisa é simples.
A salvação torna possível transpor uma ruptura que os homens criaram entre eles e Deus.
Transpor esta ruptura só era possível a Deus, mas era necessário que fosse transposta pelo homem - o responsável pela ruptura, logo, era necessária a encarnação e a morte para que os extremos da condição humana fossem plenamente vividos e superados pelo próprio Deus.
- Foi justamente o que questionei, o Jesus descrito nos evangelhos é poderoso e consciente de sua deidade e de sua reencarnação logo ele não poderia viver alguns extremos da condição humana, como, por exemplo, o medo da morte.
Abraços,
