Da possibilidade de existência de Deus:

[Azathoth]

Se é assim nâo se pode nem espucular sobre a existência ou nâo existência de uma origem da vida,pois suas condiçôes sâo desconhecidas.Premissa falsa,argumento falso.Mesmo peso,mesma medida.

Falso. Especulação é parte intrínseca e obrigatória do empreendimento científico para a formulação de hipóteses com predições testáveis. O fato das condições serem desconhecidas é que o que precisamente alavanca a pesquisa científica na área.

Sim, não sabemos como se deu exatamente a origem do DNA. Há vários modelos; há os que defendem que houve Genetic Takeover dos ácidos nucleicos sobre a informação genética original que encontrava-se presente em cristais de silício que se utilizavam de moléculas orgânicas para auxiliar na própria replicação. O APOD postou uma referência interessantíssima da propriedade auto-catalítica de segmentos de DNA pequenos ( que desconhecia ).

O que historicamente é confirmado exaustivamente é que do nada adianta recorrer à um milagre como solução definitiva de qualquer problema científico complicado, é mero Apelo à Ignorância.

E o que você falou sobre não existir organização sem ordenação direta na Natureza é contundentemente falso, basta observar qualquer furacão ou torvelinho que possui estruturas internas muito complexas ( tanto que turbulência ainda é um problema em aberto da mecânica clássica ).

[Fernando Silva]

Quanto à probabilidade,o cientista nâo deve crer em milagres e em alternativas improváveis mas no que a evidência empírica indica ser mais provável.O cientista nâo deve estipular apriori o surgimento casual da vida,mas deve pesar as evidências e depositar sua confiança na hipóitese mais razoável.

Você parece achar que tudo ter sido criado por uma entidade que nunca ninguém viu nem detectou de nenhuma forma é mais provável que um fenômeno físico/químico perfeitamente possível.

[Fernando Silva]

Ou seja, todos os infinitos seres inifinitos são empíricamente mensuráveis, o que corrobora a versão mais extremada do politeísmo de forma cabal.

E ele confirma isto ao dizer que Deus existe em uma dimensão e criou nosso universo em outra, o que implica em que pode haver infinitos universos, como retas paralelas infinitas (como ele também disse), cada um com seu deus infinito.

[ramoni]

Ao Pensador;


Seu texto:
Quanto à natureza de Deus,sendo a Fonte de tona energia dinâmica,produtiva e criativa do universo,Ele detém toda energia necessária para gerar amor,compaixâo e misericórdia.

ENERGIA TAMBÉM PARA GERAR OUTROS SENTIMENTOS NÃO TÃO POSITIVOS!!

Seu texto:
E Deus sendo infinito e completamente perfeito nunca poderia agir com intençôes egoístas pois Ele nada tem a conquistar e a furtar e sim a distribuir e a oferecer.Logo sua motivaçâo é sempre altruísta e beneficiente.



O que o infinito e a perfeição tem há ver com as "boas" intenções de Deus?
QUEM CONHECE CATEGORICAMENTE(Racionalmente) AS INTENÇÕES REAIS DE DEUS?
A natureza é cruel, vide presa e predador;


PARA SE SER LIVRE; COM AS LIMITAÇÕES DA NATUREZA, NÃO SE TEM NECESSARIAMENTE QUE CONHECER DEUS, MUITO MENOS A SUA VONTADE, POIS CONHECENDO-SE A VONTADE DE DEUS AI NOSSA LIBERDADE JÁ ESTARIA LIMITADA.

Alguém já escreveu neste fórum a liberdade individual e garantida pela vontade da maioria, USO DA FORÇA, O ESTADO, A LEI, sempre dentro dos limites da natureza e de uma ética humanista.

Quem sabe não sejamos cobais de algum extra terrestre??
Quem pode garantir qualquer coisa?


P.S. Não me julgo Ateu!!

[o anátema]

extremófilo:

Nucleotídeos são sintetizados no mesmo processo (Juan Oró).
Cadeias de RNA também se formam espontaneamente, dado o ambiente certo (Eigen, acho). E cadeias de RNA, no ambiente adequado, podem se auto duplicar mesmo sendo bem curtas, menores até do que os vírus atuais (ver "monstro de Spiegelman")

A brecha gigantesca entre a origem do RNA e a origem do Dna nâo foi preenchida,e a probabilidade de que o RNA produza a sequência correta para codificar as informaçôes do DNA é baixíssima.

Por que essa brecha é "gigantesca"??

Como você calculou a probabilidade de que o RNA produza a seqüência correta para codificar as informações do DNA?

Você sabe qual as diferenças entre RNA e DNA?

Acho que não (se há pouco esperava que o DNA se formasse a partir de aminoácidos), e está só regurgitando frases sem qualquer embasamento que apenas confirmam o que você quer acreditar.

Fora isso, por que Deus criaria leis do universo que impossibilitariam dele criar vida, em vez de regular as leis para criar vida naturalmente apenas na quantidade/situações necessárias, talvez até com "gatilhos", bastante específicos para garantir isso?

Impossibilitariam??Como??Vc tem provas a respeito do que afirma?Para criar vida só é necessário um catalizador e codificador das informaçôes intrinsecas ao DNA,e para exerçer estas funçôes nada existe mais eficiente do que uma Mente Inteligente com su direçâo proposital.

Então qual é o ponto de toda essa argumentação contra a origem da vida por meios não-mágicos?

[o anátema]

Não se pode falar em probabilidade em origem da vida porque suas condições são desconhecidas. Os cálculos criacionistas partem de inúmeras premissas falsas, são uma caricatura.

Se é assim nâo se pode nem espucular sobre a existência ou nâo existência de uma origem da vida,pois suas condiçôes sâo desconhecidas.Premissa falsa,argumento falso.Mesmo peso,mesma medida.

Então está admitindo que a vida possa ter existido eternamente.

[Schultz]

Já que o tópico virou uma humilhação do pensador II, o Retorno, então seria de praxe que postassem sobre os desafios matemáticos e as teses dele, além da falta de compreensão de seleção natural, a justificativa da razão de homens antigos viverem mais, etc.

ô serelepe,vc mal terminou o ginázio e quer dar liçôes de moral .Fala sério mano...

Sem problemas, tendo em vista que você também não terminou o Ensino Médio.

[Fernando]

Fernando Silva,

Eu confesso que ri muito com o final da sua msg. Pq eu fui criado numa família muito, muito, muito tradicional. (a graça estah justamente no oposto hehehe) O meu avô é pastor aposentado. Estudou em um seminário pra lá de tradicional. Ele é um fundamentalista ferrenho que acredita que ele não interpreta a Bíblia, ele acredita que o Espírito Santo revela tudo pra ele quando ele lê, de tal forma que é como se Deus estivesse falando com ele assim como eu e vc estaríamos falando um ao outro se estivéssemos de viva voz.

Isso até me lembrou de uma conversa que eu tive com ele estes dias sobre escatologia. Ele acredita que o Jesus voltará antes da Grande Tribulação (que é o período onde o Apocalipse se realizará). Eu disse que não tinha tanta certeza assim, e que existiam outras interpretações. Aih ele fez uma analogia com Noé e outros que Deus livrou do seu castigo. Eu respondi que esta era uma anologia dele e não proposta pela própria Bíblia. Aih ele ficou brabo e disse que tinha que discutir com as Sagradas Escrituras na mão. Eu fiz que sim. Ele buscou a Bíblia e começou a ler algumas passagens. Ele ia lendo e já sugerindo uma interpretação, trabalho muito bacana o dele, comentou linha a linha as coisas que lia.

Quando ele terminou eu disse, "mas de onde vc tirou esta hipótese escatológica que está querendo sustentar? Eu tive dificuldades para ver em que medida este texto confirma exatamente o que vc me propõe?" Ele me respondeu que eu precisava orar e pedir pra Deus me revelar, e tornar aquilo tudo claro, como é claro pra ele.

Aí, pra mim, o debate acabou. Eu só fiquei fazendo que sim o tempo inteiro até ele desistir de falar.

Tudo isso pra mostrar que as nossas experiências pessoais não foram tão distintas assim. Já houve pra mim uma época onde o cristianismo não fazia mais sentido. Nesta época eu me aproximei de Nietzsche e outros ateus. Mas eu percebi que todos aqueles pensadores fundavam seu ateísmo numa falta de sentido da realidade. A realidade só poderia ser racionalmente compreendida se fosse criada por um ser racional. Caso contrário, todo nosso saber racional sobre a realidade seria uma mentira, na medida em que descreve racionalmente uma coisa não racional.

Então eu fui lendo cada vez mais, estudando cada vez mais, até que eu vi que não dava mais pra engolir aquilo, por outras razões. Então eu comecei a me aproximar de Descartes e novamente me aproximei do cristianismo.

Eu tive que lidar com toda uma vida inteira de preconceitos. Numa família +/- parecida com a sua. Ainda hoje quando eu falto UM culto o meu avô vem me dizer que "Quem é de Deus, tem prazer em ir na casa de Deus" (eu esqueci de falar que moro com meus avós).

Não bastasse isso, eu ainda tenho que lidar com os meus "amados Irmãos" que ficam muito zangados quando eu começo a destruir os preconceitos deles, mostrando que o cristianismo não é aquela coisa ignorante que é só uma questão de fé e ponto final.

A nossa carga de preconceito não é tão diferente assim. Não sofremos coisas tão diferentes. Agora com uma coisa eu concordo. Ser racional no meio da crentaiada é brabo viu. Pra mim muitos são sinceros, mas, ao mesmo tempo acabam sendo muito pretenciosos. Pq eles dizem que é só questão de fé, mas na hora que vc começa a contrariar a fé deles eles não ficam na deles dizendo "que pena que vc não crê", eles querem PROVAR pra vc que eles estão certos. Uma atitude muito estranha pra quem faz todo um discurso contra a racionalidade em nome de uma falsa apologia da fé.

[Fernando]

Carlus,

Confesso que fiquei surpreso com a sua resposta. Pois esta é uma das primeiras vezes que debato com vc, e, embora o pessoal sempre diga que vc é burro, não vi nada disso na sua resposta.

Vc me respondeu muito bem! De fato a minha crítica se baseia neste pressuposto. Vc me obrigou a suspender o meu juízo acerca deste assunto.

Mas se vc de fato pensa assim, responda-me, pq vc fez a pergunta sobre o meteoro com os aminoácidos?[

[TempestStorm]

Isso é uma teoria especulada,nâo demonstrada.Eu quero fatos experimentais reproduzíveis.Existe algum meteorito à disposiçâo que tenha demonstrado,através da observaçâo, possuir os aminoácidos essenciais à vida?

Ué. Se Deus pode ser conhecido pela razão e age no mundo de forma racional, qual é o problema em admitir que o homem pode explicar racionalmente o surgimento da vida sem apelar a mistérios? Pra que apelar a mistérios? Pra garantir a qualquer custo a existência de um fantasma? Pra que acreditar em fantasmas? Esta é a grande questão! Pq o surgimento da vida tem que ser considerado algo sobrenatural e completamente incompreensível para o homem? No que isso interfere no suposto fato da existência de Deus? Vc se considerará menos cristão caso consiga explicar uma coisa que antes não era explicável e através disso conhecer melhor o próprio autor da vida?

Não vejo nenhuma contradição no fato de que a ciência esteja explicando de forma natural o surgimento da vida, e que Deus exista.

Entender Deus e suas obras como algo natural não é diminuir a sua divindade, mas conhecer e reconhecer toda a sua infinita infinitude. É começar a vislumbrar de uma forma ainda muito limitada tudo aquilo que faz dele Deus.

O Deus dos mistérios é, na verdade, o Deus das lacunas do conhecimento. E este existe cada vez menos na medida em que o conhecimento científico avança.

Seu argumento só é válido caso a pressuposiçâo de que eu formo um conceito sobrenatural de Deus estivesse correta.O que é claramente falso porque desde o princípio tenho definido Deus como energia ou sistema material.Ponto.

Ô pensador. A formação de aminoácidos é uma questão de pura química. E como tudo em química, ocorre espontaneamente se houver condições ou, se for preciso, se houver a energia para iniciar a reação. E aminoácidos podem ser encontrados em meteoritos condritos carbonacios.

[TempestStorm]

Este fato nâo elimina a possibilidade de que a vida seja produto do caos,mas limita consideravelmente sua probabilidade,de modo que este hipotético evento seja altamente improvável.

Uma causa com baixa probabilidade é infinitamente mais provável que uma causa que nem se sabe se é real.

A ciência trabalha com coisas que podem acontecer, com base em fatos observáveis.

O seu deus pertence à filosofia, à especulação.

Porque falam em probabilidades sem conhecimento do espaço amostral. Foi coisa que nunca entendi. No caso do problema da origem da vida o esoaço amostral não é só o que havia na Terra no começo. É o que havia em todos os planetas do universo. Ou pelo menos no sistema solar já que todos os planetas estão ligados atraves de meteoritos.

É o que tem sido discutido.O problema é estabelecer a conexâo entre a origem do RNA e a origem do DNA.Há condiçôes restritivas para a codificaçâo do DNa tanto quanto para a formaçâo do RNa.

É um problema científico (já que foram os cientistas que o descobriram e são eles que o estudam. Mais ninguém faz esse trabalhos, sabias?) que pode até nunca ser resolvido. Como o problema da consciência. Aliás, se formos honestos, mesmo que se crie vida em laboratório simulando supostas condições primordiais e acelarando tudo usando supercatalizadores (que se limitam a acelerar o que ocorre naturalmente, sem guiar nada a um resultado designado), mesmo assim não podemos dizer que foi assim que aconteceu, porque pode haver muitas formas da vida surgir. O que aumenta a possibilidade de ela surgir.
Mas a ignorância não é argumento para dizer "Foi Deus". Pelo menos não é argumento de gente esperta.

[Dante, the Wicked]

Já que o tópico virou uma humilhação do pensador II, o Retorno, então seria de praxe que postassem sobre os desafios matemáticos e as teses dele, além da falta de compreensão de seleção natural, a justificativa da razão de homens antigos viverem mais, etc.

ô serelepe,vc mal terminou o ginázio e quer dar liçôes de moral .Fala sério mano...

Sem problemas, tendo em vista que você também não terminou o Ensino Médio.

Que verme presunçoso este pensador.

[Dante, the Wicked]

Foto 3X4 do pensador


Família do pensador




[/img]

[o pensador]

"Um ser infinito tem probabilidade máxima de existir porque Ele contém intrinsecamente todas as informaçâo empiricamente mensuráveis.Esta é basicamente a síntese de meu argumento."

Acho que se pode resumir a frase como "um ser infinito é empiricamente mensurável", porque, todos já sabemos que o pensador defende que "ele" existe, e se tal ser "contém" essas informações todas, que são "empiricamente mensuráveis", pode se dizer que ele é empiricamente mensurável.

Mensurável, ao mesmo tempo que é infinito, obviamente.

Bem, eu não tenho exatamente uma objeção, mas na verdade, um complemento. Infinitos seres infinitos tem probabilidade absoluta de existirem, porque, citando o próprio pensador, todos eles contém intrinsicamente a totalidade das informações empiricamente mensuráveis.

Ou seja, todos os infinitos seres inifinitos são empíricamente mensuráveis, o que corrobora a versão mais extremada do politeísmo de forma cabal. E como se não fosse bom o bastante, nos livra do grotesco do argumento da causa primeira, que toma como pressuposto (sem no entanto demonstrá-lo) que as somatória das conseqüências é maior que a das causas, como se houvesse uma "causa ancestral comum universal" (uma raramente mencionada imposição da lógica evolucionista-darwinista à teologia monoteísta, como pretensa justificativa).

Quando na verdade, a maior probabilidade é que haja apenas alguma flutuação das proporções de causas para conseqüências ao longo do tempo-espaço, sem no entanto haver alguuma singularidade causal, inexplicável, reducionista e materialista ao extremo, sugerida apenas por comodismo intelectual daqueles que movidos pelas suas ideologias pessoais, preferem excluir tanto quanto for possivel do divino no universo. Que é claro, não se importam com seus problemas lógicos, muito menos com as conseqüências morais desse alegado fato.

Somadas todas relações causais, as suas respectivas conseqüências diretas, reducionisticamente previsíveis, mais os fenômenos emergentes das interrelações humanamente imprevisíveis dessas cadeias de eventos, têm-se evidenciado empiricamente a probabilidade total da existência de toda uma infinitude de seres infinitos.

Tua teoria está equivocada pelas seguintes razôes:

1)Um universo no qual existam múltiplos seres finitos seria um sistema isolado completamente unívoco e uniforme,
contrariando a experiência científica universal acerca da multiplicidade de sistemas abertos consituíntes de nosso universo e cuja existência é equívoca e múltipla.

Logo se considerarmos somente nossa dimensâo só pode existir um Ser infinito assim como,analogamente,só pode existir uma reta infinita caso duas semriretas infinitas coexistam num mesmo plano.

2)Num sentido horizontal e retilíneo a semi reta infinita poderia coexistir com seres finitamente complexo continuamente gerados e derivados da mesma sem se identificar com eles.

Sua complexidade permaneceria infinita desde que a mesma tenha ponto de origem sem ter nenhum ponto de destino em seu comprimento retilíneo.

No entanto um Ser infinito jamais poderia coexistir com outro Ser infinito visto que isso unificaria suas identidades tornando-os efetivamente um único Ser infinito,como a soma de duas semiretas infinitas resulta numa única reta infinita.

3)Finalmente,num sentido vertical e paralelo,a inclusividade e complexidade do Ser Infinito seria relativizada e limitada pela abrangência e complexidade de outros Seres Infinitos em suas respectivas dimensôes.;de modo que todos os sistemas paralelos nâo seriam de fato infinitamente complexos e abrangentes e nem Sua existência teria probabilidade factual máxima.Assim como uma Reta Infinita no comprimento vertical excluiria a existência de Retas Infinitas paralelas,desde que Elas se limitariam reciprocamente.

Logo a coexistência de múltiplos Seres Infinitos, tanto num sentido vertical e paralelo quanto num sentido horzontal e retilíneo,seria inviável posto que tais Seres se relativizariam mutuamente e portanto nâo seriam nem infinitamente complexos e nem sua existência seria 100% provável.

Conclui-se que a certeza matemática da existência de um Ser Infinitamente complexo aliada à certeza matemática da impossibilidade de coexistência de últiplos Seres Infinitos resulta no fato de que existe somente um Ser infinitamente complexo cuja existência é 100% provável.Tua tese caiu por terra completamente.

[o pensador]

extremófilo:

Nucleotídeos são sintetizados no mesmo processo (Juan Oró).
Cadeias de RNA também se formam espontaneamente, dado o ambiente certo (Eigen, acho). E cadeias de RNA, no ambiente adequado, podem se auto duplicar mesmo sendo bem curtas, menores até do que os vírus atuais (ver "monstro de Spiegelman")

A brecha gigantesca entre a origem do RNA e a origem do Dna nâo foi preenchida,e a probabilidade de que o RNA produza a sequência correta para codificar as informaçôes do DNA é baixíssima.

É incrível como você cai em contradição. É incapacidade intelectual de reparar nas contrradições ou é apenas desonestidade intelectual, na qual você nega o que não lhe convém mesmo estando de acordo com o que você afirmou anteriormente.
Você não vive falando que algo que tem infinitas chances de acontecer, necessariamente acontece? Se a natureza é infinita, a vida - por mais improvável que seja - tem infinitas chances de ocorrer.

Prove que a natureza é infinita.Nunca afirmei que a natureza é infinita,e sim que Deus é infinito.Portanto nâo há infinitas chances da vida surgir aleatoriamente.

[user f.k.a. Cabeção]

Pensador, você precisa de umas aulas de interpretação de texto.

O que o Dante disse é que "se a natureza é infinita, existem infinitas chances da vida ocorrer".

Não entrando no mérito se essa afirmação é consistente com ou mesmo faz algum sentido, estamos lidando com um condicional estabelecido pela forma "se A então B".

Ele não disse que você afirmara a hipótese de natureza ser infinita, mas sim que dada essa hipótese, segue que as chances da vida ocorrer são infinitas.

Como você levanta suas hipóteses baseando-se em nada a não ser achismos que venham a dar uma pseudo-sustentação as suas crenças, suas afirmações não são em nada mais fortes que as do Dante, a ponto de você poder categoricamente dizer "Portanto nâo há infinitas chances da vida surgir aleatoriamente."

Talvez no seu modelo pré-concebido isso seja verdade, mas não existe nada dizendo porque o seu modelo é uma boa descrição da realidade. Na verdade, os constantes erros de argumentação da sua parte , e a total falta de uma base sólida para as suas digamos teorias, indicam exatamente o contrário.

[o pensador]

Azathoth:

Falso. Especulação é parte intrínseca e obrigatória do empreendimento científico para a formulação de hipóteses com predições testáveis. O fato das condições serem desconhecidas é que o que precisamente alavanca a pesquisa científica na área.

E isso por si só nâo significa que estas condiçôes possam ser descobertas e enquanto nâo sâo descobertas nâo passam de especulaçôes metafísicas.entre especulaçôes metaempíricas e dados empiricamente reproduzíveis o cientista escolhe a última opçâo.E sabemos que toda evidência empírica nos informa que as condiçôes e o seu sequenciamente exato para originar vida sâo incrivelmente restritivas e limitadas.

Sim, não sabemos como se deu exatamente a origem do DNA. Há vários modelos; há os que defendem que houve Genetic Takeover dos ácidos nucleicos sobre a informação genética original que encontrava-se presente em cristais de silício que se utilizavam de moléculas orgânicas para auxiliar na própria replicação. O APOD postou uma referência interessantíssima da propriedade auto-catalítica de segmentos de DNA pequenos ( que desconhecia ).

Potencialidade e capacidades nâo se constituem em fatos.Há de fato possibilidades extraordinariamente improváveis que nâo merecem crédito algum.

Qualquer hipótese conhecida requer um nível de organizaçâo e padronizaçâo incríveis a partir de uma configuraçâo significativamente menos ordenada e complexa,de modo que a sua probabilidade certamente permanece baixíssima.

O que historicamente é confirmado exaustivamente é que do nada adianta recorrer à um milagre como solução definitiva de qualquer problema científico complicado, é mero Apelo à Ignorância.

Concordo.Apelar para especulaçôes metaempíricas sem nenhum respaldo experimental é apelo à ignorância.E apelar para hipotéticas situaçôes altamente improváveis nâo é nada prudente e científico.

E o que você falou sobre não existir organização sem ordenação direta na Natureza é contundentemente falso, basta observar qualquer furacão ou torvelinho que possui estruturas internas muito complexas ( tanto que turbulência ainda é um problema em aberto da mecânica clássica ).

E como vc prova e garente factualmente que furacôes sâo formados casualmente,sem a intervençâo de um Ser inteligente?

Além disso,o que eu disse é que sem uma direçâo proposital as condiçôes e leis existentes podem ser direcionadas mas nâo sâo inteiramente direcionadas,pois a combinaçâo necessária para se formar um Furacâo,por exemplo,é incrivelmente restritiva e limitada dada a existência de múltiplos outros fatores químicos e físicos que poderiam inviabilizar a formaçâo da tormenta.

Logo meu argumento de que a formaçâo de sistemas sem direcionalidade proposital ser grandemente improvável e que nâo pode haver organizaçâo sem ordenaçâo direta na natureza permanece incólume.

[o pensador]

Quanto à probabilidade,o cientista nâo deve crer em milagres e em alternativas improváveis mas no que a evidência empírica indica ser mais provável.O cientista nâo deve estipular apriori o surgimento casual da vida,mas deve pesar as evidências e depositar sua confiança na hipóitese mais razoável.

Você parece achar que tudo ter sido criado por uma entidade que nunca ninguém viu nem detectou de nenhuma forma é mais provável que um fenômeno físico/químico perfeitamente possível.

1)A entidade infinita é constantemente detectável.Sua constituiçâo e composiçâo é redutível à todos os tipos elementares da matéria observados e empirivamente verificados,e certamente nâo por algum tipo inobservado.

2)Sua quantidade de tipos elementares da matéria é que é Infinita desde que a Lei da Estatística Aplicada,e a Lei dos Grandes Números Aplicada,nos informam que a medida da complexidade é diretamente proporcional à medida da probabilidade.

A diferença entre a quantidade de condiçôes possíveis(complexidade máxima,universal),por exemplo,e a quantidade de condiçôes necessárias à formaçâo de determinado sistema(complexidade limitada e específica),determina o grau de probabilidade da formaçâo do referido sistema.

Quanto maior o número de condiçôes necessárias à formaçâo de determinado sistema em relaçâo à máxima quantidade de condiçôes possíveis,maior é sua complexidade e maior é sua probabilidade.Logo quanto mais complexo é um hipotético sistema mais provável é sua existência.

EX:Quanto maior for a quantidade de planetas maior é a probabilidade de que a vida surga espontâneamente em algum deles.Quanto maior for a variabilidade genética maior é a probabilidade de longevidade e qualidade de vida para os descendentes,etc.

3)Um Sistema infinitamente complexo,por sua vez,inclui todas as condiçôes e informaçôes empiricamente verificáveis e portanto nenhum dado experimental extrinseco e transcedente à Si pode contradizer e reformular Sua existência.

4)Devo lembrar que a aplicaçâo da Lei Estatística e da Lei dos Grandes Números se refere neste argumento à uma situaçâo na qual operamos com sistemas já estruturalmente organizados e nâo à uma situaçâo na qual temos de operar com sistemas absolutamente caóticos que se transmutam em sistemas organizados.

Neste caso em particular,numa Escala Finita e Relativa quanto maior a complexidade de um sistema maior é a quantidade de dados comprobatórios requeridos e portanto menor é a probabilidade de que dado sistema altamente complexo exista.

Entretanto,numa Escala Infinita e Absoluta a probabilidade de existência de um Ser infinitamente complexo é absoluta e máxima visto que um Ser infinito inclui todas as condiçôes e informaçôes empiricamente verificáveis e portanto nenhum dado experimental extrinseco e transcedente à Si pode contradizer e reformular a Sua Existência.

Logo em ambas as Escalas a probabilidade de existência de um Ser infinitamente complexo é absoluta e certa.

5)Conclui-se que,baseado no princípio de conservaçâo de energia(segundo a qual a dotaçâo pelo Sistema infinito de somente toda a diversidade observável e empiricamente reprodutízel de tipos elementares da matéria torna sua consituiçâo básica diretamente observável),e baseado na Lei da Estatística e na Lei dos Grandes Números Aplicadas(segundo a qual quanto maior a complexidade de um determinado sistema estruturalmente organizado maior é a probabilidade de sua existência,e segundo a qual a existência do Ser infinito é absolutamente certa e garantida),podemos afirmar sem pestenejar e convictamente que Deus de fato é observável tanto direta quanto indiretamente,tanto imediata quanto mediatamente.

A susbtância do Ser de Deus é,portanto, empiricamente verificável através do Princípio de conservaçâo de energia e através da Lei Estatística e Lei dos Grandes Números Aplicada.

[o pensador]

Ou seja, todos os infinitos seres inifinitos são empíricamente mensuráveis, o que corrobora a versão mais extremada do politeísmo de forma cabal.

E ele confirma isto ao dizer que Deus existe em uma dimensão e criou nosso universo em outra, o que implica em que pode haver infinitos universos, como retas paralelas infinitas (como ele também disse), cada um com seu deus infinito.

Já refutei isso em minha última resposta ao extremófilo.

[o pensador]

Ramoni:ENERGIA TAMBÉM PARA GERAR OUTROS SENTIMENTOS NÃO TÃO POSITIVOS!!

Nada a ver.Deus,na qualidade de conversor original de energia potencial em trabalho nâo está sujeito à desagregaçâo e desordenaçâo entrópica e portanto nâo possui inerentemente elementos destrutivos e aniquilacionistas.

Ele é completamente banhado de energia potencial e cinética dinâmica,produtível e utilizável para trabalho,e portanto Ele é criativo e nâo destrutivo,benéfico e nâo maléfico


Seu texto:
E Deus sendo infinito e completamente perfeito nunca poderia agir com intençôes egoístas pois Ele nada tem a conquistar e a furtar e sim a distribuir e a oferecer.Logo sua motivaçâo é sempre altruísta e beneficiente.

[color=#bf0000]O que o infinito e a perfeição tem há ver com as "boas" intenções de Deus?
QUEM CONHECE CATEGORICAMENTE(Racionalmente) AS INTENÇÕES REAIS DE DEUS?
A natureza é cruel, vide presa e predador;

Um Ser infinito nâo pode ter motivaçâo cruel.Pense bem..Um Ser infinito de nada necessita para sua realizaçâo e satisfaçâo porque já é inteiramente realizado,Ele nâo necessita de nada que os seres finitos possuem porque ele mesmo doôu o que os sers finitos possuem.Logo Ele nâo pode agir motivado por intençôes egoístas e destrutivas e sim por intençâo altrúistas e construtivas.

A natureza é infinita e portanto tem necessidade de conquista e realizaçâo,daí surge o esquema presa/predador.

PARA SE SER LIVRE; COM AS LIMITAÇÕES DA NATUREZA, NÃO SE TEM NECESSARIAMENTE QUE CONHECER DEUS, MUITO MENOS A SUA VONTADE, POIS CONHECENDO-SE A VONTADE DE DEUS AI NOSSA LIBERDADE JÁ ESTARIA LIMITADA.

Será?O que é liberdade para vc?Vc pensa que ser livre é fazer o que se quer ou é estar livre da destruiçâo e aniqilaçâo da felicidade?

Um bandido sem critérios,por exemplo,pode ser absolutamente livre no sentido de fazer o que deseja e simultâneamente ele teria que destruir tudo que ama para efetivamente ter liberdade absoluta.Ele teria que amar e odiar tudo que existe ao mesmo tempo.Se nâo fizesse assim sua liberdade já estaria limitada,de acordo com esta perspectiva.

P.S. Não me julgo Ateu!!

OK!! Entendo teus sentimentos,mas nâo concordo com eles.

[o pensador]

extremófilo:

Por que essa brecha é "gigantesca"??

Como você calculou a probabilidade de que o RNA produza a seqüência correta para codificar as informações do DNA?

Você sabe qual as diferenças entre RNA e DNA?

Acho que não (se há pouco esperava que o DNA se formasse a partir de aminoácidos), e está só regurgitando frases sem qualquer embasamento que apenas confirmam o que você quer acreditar.

Eu sei que as condiçôes necessárias para que um RNA codifique um DNa sâo extremamente restritivas e limitadas e isso já é o suficiente.

Então qual é o ponto de toda essa argumentação contra a origem da vida por meios não-mágicos?

A formaçâo da vida por átomos sem direçâo própria e capacidade imanente de organizaçâo é extremamente improvável.Este é o ponto.

[o pensador]

Não se pode falar em probabilidade em origem da vida porque suas condições são desconhecidas. Os cálculos criacionistas partem de inúmeras premissas falsas, são uma caricatura.

Se é assim nâo se pode nem espucular sobre a existência ou nâo existência de uma origem da vida,pois suas condiçôes sâo desconhecidas.Premissa falsa,argumento falso.Mesmo peso,mesma medida.

Então está admitindo que a vida possa ter existido eternamente.

Sim.Assim como pode ter sido eternamente gerada por Deus por criaçâo contínua.

[o pensador]

Já que o tópico virou uma humilhação do pensador II, o Retorno, então seria de praxe que postassem sobre os desafios matemáticos e as teses dele, além da falta de compreensão de seleção natural, a justificativa da razão de homens antigos viverem mais, etc.

ô serelepe,vc mal terminou o ginázio e quer dar liçôes de moral .Fala sério mano...

Sem problemas, tendo em vista que você também não terminou o Ensino Médio.

Take it easy man...it's a joke!!

[o pensador]

Carlus,

Confesso que fiquei surpreso com a sua resposta. Pois esta é uma das primeiras vezes que debato com vc, e, embora o pessoal sempre diga que vc é burro, não vi nada disso na sua resposta.

Vc me respondeu muito bem! De fato a minha crítica se baseia neste pressuposto. Vc me obrigou a suspender o meu juízo acerca deste assunto.

Mas se vc de fato pensa assim, responda-me, pq vc fez a pergunta sobre o meteoro com os aminoácidos?[

Pois é Fernando..Para vc ver como as aparências enganam.Eu aprendi a ser empático e simpático com várias pessoas,que sempre agridem quem acredita no que eles nâo acreditam e sempre chamam de burros quem ousa questionar seus "fatos".

Fiz a pergunta com o meteroro com aminoácidos para demonstrar que a probabilidade para o sequenciamento exato de condiçôes necessárias para a codificaçâo de Dna nâo reside no simples fato de existirem aminoácidos essenciais à vida.

[o pensador]

Isso é uma teoria especulada,nâo demonstrada.Eu quero fatos experimentais reproduzíveis.Existe algum meteorito à disposiçâo que tenha demonstrado,através da observaçâo, possuir os aminoácidos essenciais à vida?

Ué. Se Deus pode ser conhecido pela razão e age no mundo de forma racional, qual é o problema em admitir que o homem pode explicar racionalmente o surgimento da vida sem apelar a mistérios? Pra que apelar a mistérios? Pra garantir a qualquer custo a existência de um fantasma? Pra que acreditar em fantasmas? Esta é a grande questão! Pq o surgimento da vida tem que ser considerado algo sobrenatural e completamente incompreensível para o homem? No que isso interfere no suposto fato da existência de Deus? Vc se considerará menos cristão caso consiga explicar uma coisa que antes não era explicável e através disso conhecer melhor o próprio autor da vida?

Não vejo nenhuma contradição no fato de que a ciência esteja explicando de forma natural o surgimento da vida, e que Deus exista.

Entender Deus e suas obras como algo natural não é diminuir a sua divindade, mas conhecer e reconhecer toda a sua infinita infinitude. É começar a vislumbrar de uma forma ainda muito limitada tudo aquilo que faz dele Deus.

O Deus dos mistérios é, na verdade, o Deus das lacunas do conhecimento. E este existe cada vez menos na medida em que o conhecimento científico avança.

Seu argumento só é válido caso a pressuposiçâo de que eu formo um conceito sobrenatural de Deus estivesse correta.O que é claramente falso porque desde o princípio tenho definido Deus como energia ou sistema material.Ponto.

Ô pensador. A formação de aminoácidos é uma questão de pura química. E como tudo em química, ocorre espontaneamente se houver condições ou, se for preciso, se houver a energia para iniciar a reação. E aminoácidos podem ser encontrados em meteoritos condritos carbonacios.

E a codificaçâo de DNA?Qual a probabilidade de que ela seja formada aleatoriamente?