Stepehn Jay Gould- A SN não explica tudo e o darwinismo é um

[zumbi filosófico]

A evolução já é comprovada empiricamente há muito tempo. As próprias raças de cães são comprovação empírica da evolução. Só você que acha que nunca se observou sequer mutações. Tudo que poderia ocorrer de um acidente radiativo, seriam mais mutações duma vez, mais diversidade genética.

Não se esperaria de qualquer acidente radiativo a origem de novas espécies de seres, que fossemos chegar lá e ver raposas aladas ou algo assim. Nem uma nova espécie de caniforme que descende das raposas, é um pouco parecida com raposas (como os lobos e fenecos são), mas que não é nada tão fantásticamente diferente de raposas. Só você que pensa que se teria esse tipo de expectativa porque não entende nada, ou quer fazer parecer que não entende, para tentar convencer alguém de que esse espantalho é real.

E mesmo especiação, já foi empiricamente observada. E mesmo naquilo que a evolução não é observada diretamente, não há margem para dúvidas razoáveis da sua ocorrência, dos parentescos propostos.

Seria muita coincidência, além do racionalmente aceitável, a menos que se seja algum tipo de niilista que acredite que talvez a aerodinâmica e engenharia de motores que são responsável pelos aviões voarem todos os dias seja uma coincidência, e que num belo dia, os aviões de palha dos cultos-cargo podem decolar e terem desempenho de vôo idêntico aos dos aviôes das ciências por trás da malévola conspiração aeronáutica ateísta-materialista.

Toda rejeição se deve a ancestralidade comum universal ir contra as mitologias de criação tidas como necessárias por diversos grupos fundamentalistas (e que defendem histórias diferentes entre si).

[docdeoz]

A evolução já é comprovada empiricamente há muito tempo. As próprias raças de cães são comprovação empírica da evolução. Só você que acha que nunca se observou sequer mutações. Tudo que poderia ocorrer de um acidente radiativo, seriam mais mutações duma vez, mais diversidade genética.

Não se esperaria de qualquer acidente radiativo a origem de novas espécies de seres, que fossemos chegar lá e ver raposas aladas ou algo assim. Nem uma nova espécie de caniforme que descende das raposas, é um pouco parecida com raposas (como os lobos e fenecos são), mas que não é nada tão fantásticamente diferente de raposas. Só você que pensa que se teria esse tipo de expectativa porque não entende nada, ou quer fazer parecer que não entende, para tentar convencer alguém de que esse espantalho é real.

E mesmo especiação, já foi empiricamente observada. E mesmo naquilo que a evolução não é observada diretamente, não há margem para dúvidas razoáveis da sua ocorrência, dos parentescos propostos.

Seria muita coincidência, além do racionalmente aceitável, a menos que se seja algum tipo de niilista que acredite que talvez a aerodinâmica e engenharia de motores que são responsável pelos aviões voarem todos os dias seja uma coincidência, e que num belo dia, os aviões de palha dos cultos-cargo podem decolar e terem desempenho de vôo idêntico aos dos aviôes das ciências por trás da malévola conspiração aeronáutica ateísta-materialista.

Toda rejeição se deve a ancestralidade comum universal ir contra as mitologias de criação tidas como necessárias por diversos grupos fundamentalistas (e que defendem histórias diferentes entre si).

Pois é... Toda a discussão sobre o assunto é por que não conseguiu se observar o acréscimo de 1 bite in vivo, a não ser a uma hibridação em que "a" tornou-se "aa"...

Já foi discutido isso em outro local e foi inconclusivo. Uma coisa é você "achar" uma coisa, outra coisa é ver...

Também acredito que todos os seres tem uma origem comum, mas não da maneira como você pensa...

[docdeoz]

Se a SN que é o mecanismo da Evolução não explica, o que explica afinal...? NÃO TEM MECANISMO. LEIA O TEXTO...

Talvez até exista Evolução, mas NÃO COMO DARWIN PROPÔS...

[zumbi filosófico]

Qual a variação em bites que há entre as diferenças de raças de cachorros? E entre uma raposa e um feneco? Entre leões e tigres?

[Dick]

Só me apresente os estudos duplo-cegos e fico satisfeito... Lições de chernobyl, que deu celeuma aqui, demonstrou a importância do preconceito e da randomização nos estudos de campo que envolvem tanto preconceito... Cientistas erram, e quando tem muita coisa envolvida, erram muito...
http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 5159098098

Teste duplo-cego em física nuclear? É só uma tremenda coincidência e conjunção de fatores eu não ter estudado NUNCA isto durante a graduação? Alguém aí já ouviu falar em uma pesquisa em física moderna com metodologia de duplo-cego? Alguém? Por favor?

[Suyndara]

Não é por nada não...

Mas a ciência avança, a teoria da evolução não é mais uma teoria proposta por darwin, é um fato e é estudado pela "biologia evolutiva"

Se atualize doc!

E não levantais o nome de Gould em vão

[zumbi filosófico]

Já é a terceira vez que fazem esse mesmo ponto de "evolução não é só Darwin".... mas vou insistir mais uma vez... para os "argumentos" levantados pelo doc, e para a maioria dos criacionistas, evolução e "darwinismo" são praticamente sinônimos.


[chato]


Ele, e os criacionistas em geral não estão levantando algum problema fundamental, crucial da evolução que só foi descoberto depois de Darwin. Até porque, na minha opinião, isso nem bem existe.

Resumindo (talvez cometendo alguns erros, e certamente incompleta) a história da teoria evolução, Darwin e pós-Darwin:

Darwin - ancestralidade comum universal (ou quase), seleção natural, sexual, herança de caracteres adquiridos, por uso e desuso e variações aleatórias;

Depois veio o consideravelmente breve "eclipse" do Darwinismo, com a redescoberta do mendelianismo, mas mantendo ancestralidade comum universal. Daí "surgiram" os mutacionistas e vieram os neo-lamarckistas.

Então veio o neo-darwinismo clássico ("selecionismo"), Weissman refutando herança lamarckista; Acho que o RA Fisher ou alguém mais também conciliou a genética mendeliana com as variações graduais.

Depois disso, veio a genética de populações e diversas sub teorias que não são "alternativas", nem à seleção natural, nem a ancestralidade comum universal, mas complementares: equilíbrio Hardy-Weinberg, deriva genética, efeito fundador, equilíbrio instável. Acho que o Mayr formalizou os conceitos de especiação simpátrica, alopátrica, peripátrica, parapátrica, etc.

Então, mais ou menos por último, paleontólogos como o Simpson, Eldredge e Gould trouxeram a paleontologia um pouco de volta a tona, mas de forma que não necessariamente diz nada quanto a um mecanismo evolutivo em si (primeiro segundo o próprio Simpson, se não me engano, depois Gould, Dawkins e etc), apesar de um certo estardalhaço da mídia do tipo "nova teoria destroça a teoria da evolução", meio análoga a essas coisas que se vê hoje, como, "ancestral do gorila, de 11 milhões de anos, destroça a teoria da evolução".

E essencialmente é isso. Não vejo como quaisquer dessas coisas sejam "cruciais" para o entendimento do doc, ou que tenham que ser levadas em consideração num nível mais técnico para "refutar" qualquer coisa que ele esteja dizendo. Nenhuma dessas construções acessórias ajudou a realmente provar a evolução, ou desfigurou completamente um esboço primitivo do Darwin. Em essência, já estava quase tudo lá, ainda que não necessairamente explícito, senão seria um tipo de Nostradamus, não uma pessoa normal.

Para esse nível de argumentação do doc, um darwinismozinho básico, ginasial, dá e sobra. Não é preciso trazer mais complicação à mesa. Ancestralidade comum universal nem depende de seleção natural. E seleção natural, o básico - que ele não entende, ou finge que não - também não precisa grandemente de acréscimos do que veio depois de Darwin. A coisa mais parecida com uma atualização seria "aceitar" que a biologia defende que a hereditariedade mais importante na questão é a mendeliana (neo-darwinismo clássico), mas ele não parece ter problemas com isso, de achar que os cientistas defendem lamarckismo, ou de falhar em compreender algo por ter uma visão lamarckista da evolução.

Acho que só causa essa impressão errada de que a teoria de Darwin é algo totalmente obsoleto para algum leitor eventual, além de soar um tanto pedante, mesmo que não seja a intenção.



Os problemas-chave do doc são:

- parece achar que a seleção natural é um ser pensante, que deveria concluir que as bactérias são os melhores seres possíveis para todos ambientes, e então fazer apenas bactérias;

- wishful thinking quanto a impossibilidade de parentesco, que ele nem chegou a elaborar bem. A Ellen White não aceita ancestralidade comum universal, e então ele simplesmente diz que isso é impossível, sem especificar por que e quais seriam os grupos biológicos "reais", porque eles podem ser demonstrados reais, enquanto seus parentes imediatos na filogenia não seriam parentes de verdade, mas criados independentemente, mas coincidentemente com suas características limitadas da forma exata esperadas que seria esperada uma limitação por descendência biológica, e por nada mais.



Não se precisa de conhecimentos mais "avançados" de evolução para lidar com isso, nem são falhas de entendimento causadas por ter lido apenas "sobre a origem das espécies".


[/chato]

[zumbi filosófico]

Ah sim, a "árvore gêmea" molecular é um acréscimo e tanto, mas como o Pauling mesmo disse, é chutar cavalo morto. Não chega a ser uma coisa essencial, um tipo de "elo perdido", "evidência chave" que faltava para "finalmente comprovar"/compreender a evolução.

[Suyndara]

Miles,

Em certos casos os céticos é que erram ao debater com os criacionistas dando ouvidos as falácias deles

O ônus da prova é dele, não nosso... Sem contar que nosso amigo demonstrou que usa hermeneutica (a arte teóloga de distorcer textos) para interpretar o artigo do Gould

Se ele nem sabe o que é biologia evolutiva, deveria estudar primeiro antes de sair falando besteiras por aí!

[Suyndara]

:emoticon8:

E essencialmente é isso. Não vejo como quaisquer dessas coisas sejam "cruciais" para o entendimento do doc, ou que tenham que ser levadas em consideração num nível mais técnico para "refutar" qualquer coisa que ele esteja dizendo. Nenhuma dessas construções acessórias ajudou a realmente provar a evolução, ou desfigurou completamente um esboço primitivo do Darwin. Em essência, já estava quase tudo lá, ainda que não necessairamente explícito, senão seria um tipo de Nostradamus, não uma pessoa normal.

Fazem diferença sim!

A ciência hoje é popperiana, os biólogos evolutivos usam modelos matemáticos em seus estudos e eu acho relevante que se desmitifique essa idéia de seleção natural como força suprema e sobrenatural sim

Mas enfim, eu já cansei de chutar cachorro morto. Percebi que os criacionistas eram desonestos e distorciam as coisas só para justificarem sua fé a acabei largando eles de mão

Os problemas-chave do doc são:

- parece achar que a seleção natural é um ser pensante, que deveria concluir que as bactérias são os melhores seres possíveis para todos ambientes, e então fazer apenas bactérias;

Todo cria acha isso

- wishful thinking quanto a impossibilidade de parentesco, que ele nem chegou a elaborar bem. A Ellen White não aceita ancestralidade comum universal, e então ele simplesmente diz que isso é impossível, sem especificar por que e quais seriam os grupos biológicos "reais", porque eles podem ser demonstrados reais, enquanto seus parentes imediatos na filogenia não seriam parentes de verdade, mas criados independentemente, mas coincidentemente com suas características limitadas da forma exata esperadas que seria esperada uma limitação por descendência biológica, e por nada mais.

Ancestralidade é algo bem complexo e abrange várias metodologias e hipóteses diferentes para a geração de filogenias...

Mas a sério, não estou criticando seu esforço em tentar refutá-lo. Apenas acho que o ônus da prova é dele

[]s

[zumbi filosófico]

Este é o estudo: uma pequena população sofrendo um grande stress ambientasl, resultado- nada...

Esse não foi exatamente o estudo, pelo que eu entendi.

"Radiação" ainda que possa se considerar como um "estresse ambiental", não é o tipo de coisa que pode servir de fator seletivo para a maioria dos seres, com taxas de evolução consideravelmente baixas. É meio como achar que afogando gerações de cachorros até a morte, se chegaria a algum tipo de cão-peixe.

Mas no caso de Deinococcus radiodurans (micróbios evoluem mais rapidamente por diversas razões), surgiu eventualmente uma adaptção à radiação, não é perfeita, mas elas podem habitar reatores nucleares.

As diferenças essenciais são que, em microorganismos unicelulares, toda nova célula traz um "potencial" de evolução (de certa forma aumentado pelos sistemas primitivos de correção de erros de ADN). Já em macroorganismos complexos, a maioria das células não é reprodutiva. Os macroorganismo também geralmente não podem aproveitar ADN de indivíduos mortos e transmitir ADN horizontalmente no mesmo nível. Daí não seria esperado encontrar animais resistentes à radiação em Chernobyl, com o mesmo grau de adaptação de D. radiodurans. Talvez algumas coisas menores, como pelagem mais densa, maior pigmentação, epiderme mais grossa, não sei.

Mas outro ponto todo é que descobriu-se que a radiação não era tão nociva quanto se poderia imaginar, e portanto, nem é um fator seletivo tão poderoso assim. Eu não sei se é o mesmo caso, mas li recentemente que resíduos de usinas atômicas tem sua radiação tão facilmente contida quanto por um guardanapo de papel. Mas as partículas são bem cancerígenas se inaladas.

Não é um ambiente no qual se esperaria um tipo de evolução bastante drástica. E mesmo se a radiação presente por lá fosse mais danosa, nem necessariamente isso levaria a evolução. A existência da evolução não garante que não haverá extinção. Como eu disse antes, afogando cachorros, não se cria cãos-peixe.




Para algo mais no sentido real de evolução em isolamento poderia ter o caso da própria D. radiodurans, do "nylon bug", e os estudos dos Grants sobre os tentilhões de galápagos, por exemplo.




Mas é estranho, de qualquer forma, a negação da seleção natural. Mesmo os fixistas geralmente aceitam algum grau de seleção, apenas que não poderiam levar à especiações "significativas" (o que é sempre deixado indefinido, convenientemente).

Isso porque é uma lógica inescapável que, havendo diferentes graus de adaptação, havendo variedade populacional, irá haver seleção natural. Negar isso é negar que existe adaptação, inconscientemente implica que cães poderiam viver tão bem no fundo do mar quanto as lulas.

[zumbi filosófico]

:emoticon8:

E essencialmente é isso. Não vejo como quaisquer dessas coisas sejam "cruciais" para o entendimento do doc, ou que tenham que ser levadas em consideração num nível mais técnico para "refutar" qualquer coisa que ele esteja dizendo. Nenhuma dessas construções acessórias ajudou a realmente provar a evolução, ou desfigurou completamente um esboço primitivo do Darwin. Em essência, já estava quase tudo lá, ainda que não necessairamente explícito, senão seria um tipo de Nostradamus, não uma pessoa normal.

Fazem diferença sim!

A ciência hoje é popperiana, os biólogos evolutivos usam modelos matemáticos em seus estudos e eu acho relevante que se desmitifique essa idéia de seleção natural como força suprema e sobrenatural sim

Mas Darwin não dizia que a SN era sobrenatural/suprema, e desde o esboço de 1842 já haviam primitivas elaborações matemáticos da coisa (por Wallace também), a história dos pássaros que octuplicariam (modo de dizer, eles são mais exatos) a cada geração se a prole toda vingasse.

Ancestralidade é algo bem complexo e abrange várias metodologias e hipóteses diferentes para a geração de filogenias...

Mas é complexo no nível mais técnico da coisa apenas.

Não é exatamente complexo para as pessoas aceitarem que os cães são todos descendentes de lobos, ou que kiwis tenham "asas" vestigiais, e que os ossos das mãos dos vertebrados e das asas dos morcegos sejam homólogos, e etc. Não se precisa de uma filogenia "state of art", top de linha completíssima para esse tipo de discussão... não é o mesmo nível de coisa que se precisaria para uma publicação científica.

E com esses fatos relativamente simples, compreensíveis e alguns exemplos-chave, a ancestralidade comum é plenamente aceitável, não se precisa entrar muito em detalhes mais técnicos da coisa toda.

Uma coisa são os critérios para divulgação e os critérios para material de pesquisa/publicação em periódicos.

Não é que os primeiros sejam "pobres", ou os segundos simplesmente tragam um monte de lixo descartável... os segundos simplesmente não são imprescindíveis na maior parte do tempo para uma compreensão básica da coisa... podem de vez em quando contribuir com algum elemento ou outro, bem interessante, como por exemplo, a "árvore gêmea" molecular, mas na maior parte não é interessante nem ajuda a compreensão das pessoas que já não forem bem familiarizadas com os assuntos pesquisados.

Mas a sério, não estou criticando seu esforço em tentar refutá-lo. Apenas acho que o ônus da prova é dele

[]s

"Cientificamente" falando, o ônus é dele, no pé que está a coisa atualmente (e já há umas dez décadas).

Mas isso aqui não é uma publicação científica, é um fórum onde tem um monte de leigos. Simplesmente dizer que Darwin é ultrapassado e que ele precisa ler mais não ajuda nada a esclarecer alguns que podem estar lendo e achando os argumentos/engodos criacionistas convincentes.

Faz parecer que ele está colocando argumentos que "valeriam" em algum momento no período desde Darwin até hoje (e não seriam válidos nem só com o esboço de 1842 na mão), quando é algo bem mais básico, e só um bom livro de ensino médio (que nem necessariamente tem lá muita coisa além do Darwin básico, só vem com mendelianismo embutido, geralmente) já daria conta.

[docdeoz]

Este é o estudo: uma pequena população sofrendo um grande stress ambientasl, resultado- nada...

Esse não foi exatamente o estudo, pelo que eu entendi.

"Radiação" ainda que possa se considerar como um "estresse ambiental", não é o tipo de coisa que pode servir de fator seletivo para a maioria dos seres, com taxas de evolução consideravelmente baixas. É meio como achar que afogando gerações de cachorros até a morte, se chegaria a algum tipo de cão-peixe.

Mas no caso de Deinococcus radiodurans (micróbios evoluem mais rapidamente por diversas razões), surgiu eventualmente uma adaptção à radiação, não é perfeita, mas elas podem habitar reatores nucleares.

As diferenças essenciais são que, em microorganismos unicelulares, toda nova célula traz um "potencial" de evolução (de certa forma aumentado pelos sistemas primitivos de correção de erros de ADN). Já em macroorganismos complexos, a maioria das células não é reprodutiva. Os macroorganismo também geralmente não podem aproveitar ADN de indivíduos mortos e transmitir ADN horizontalmente no mesmo nível. Daí não seria esperado encontrar animais resistentes à radiação em Chernobyl, com o mesmo grau de adaptação de D. radiodurans. Talvez algumas coisas menores, como pelagem mais densa, maior pigmentação, epiderme mais grossa, não sei.

Mas outro ponto todo é que descobriu-se que a radiação não era tão nociva quanto se poderia imaginar, e portanto, nem é um fator seletivo tão poderoso assim. Eu não sei se é o mesmo caso, mas li recentemente que resíduos de usinas atômicas tem sua radiação tão facilmente contida quanto por um guardanapo de papel. Mas as partículas são bem cancerígenas se inaladas.

Não é um ambiente no qual se esperaria um tipo de evolução bastante drástica. E mesmo se a radiação presente por lá fosse mais danosa, nem necessariamente isso levaria a evolução. A existência da evolução não garante que não haverá extinção. Como eu disse antes, afogando cachorros, não se cria cãos-peixe.




Para algo mais no sentido real de evolução em isolamento poderia ter o caso da própria D. radiodurans, do "nylon bug", e os estudos dos Grants sobre os tentilhões de galápagos, por exemplo.




Mas é estranho, de qualquer forma, a negação da seleção natural. Mesmo os fixistas geralmente aceitam algum grau de seleção, apenas que não poderiam levar à especiações "significativas" (o que é sempre deixado indefinido, convenientemente).

Isso porque é uma lógica inescapável que, havendo diferentes graus de adaptação, havendo variedade populacional, irá haver seleção natural. Negar isso é negar que existe adaptação, inconscientemente implica que cães poderiam viver tão bem no fundo do mar quanto as lulas.

seleção natural não deve existir...

Ernst Mayr, Uma Ampla Discussão, Funpec, 2007, p. 87:

"pelo fato de a seleção ser um princípio muito amplo, provavelmente não seja refutável..."

p. 86: "não há uma força seletiva particular na natureza, nem um agente seletivo definido."

p. 88: 'O material com que a seleção trabalha não é a mutação, mas sim a recombinação dos genes parentais"...--> novos indivíduos--> sobrevivência das variantes genéticas...

"seleção natural" refere-se a qualquer atributo que favoreça a sobrevivência"... p. 88 Se for sucesso reprodutivo é seleção sexual...

Doideira pura, vão me desculpar. chamar isso de ciência...

[docdeoz]

Já o "algoritmo genético" refere-se à otimização do sitema vivo... Economia de energia- alimentação através dos bicos dos tordos-dos-remédios, alimentação por exemplo na "crueldade" dos icneumônidas, poupar energia no caso das pelagens, transmitir informação no caso da reprodução...

[docdeoz]

Resumo; seleção natural=termodinâmica

Cabe perfeitamente nessa complexidade pois a simples curva termodinâmica de um fluido é um absurdo...

e o elétron sai do Sol, alimento, até a formação do H20 para evitar que os radicais ácidos destruam a célula. ATP, energia:(une a visão naturalista, genética e paleontológica- a visão filética é a informação percorrendo os caminhos da vida...):

Isto está claro:

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F5%2F1

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F5%2F2

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F5%2F7

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F5%2F8

este processo é tão complexo e imprevisível que mereceu o nome de "acaso" e "aleatório", palavras bonitas, sem significado, com SN e evolução, para mascarar a ignorância...

[docdeoz]

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F9%2F4
Informação na suposta evolução do cavalo...

[docdeoz]

conversão dos substratos em produtos.
Na natureza, as reações químicas tendem
a ocorrer espontaneamente na direção
onde há a dissipação da energia, ou seja, no
sentido em que a entropia (grau de desorganização)
aumenta. Isto significa dizer que em
reações espontâneas, o produto final possui
uma variação de energia livre com valores
negativos, indicando a natureza exotérmica
das reações. Em bioquímica, tal calor de reação
é utilizado para a realização de trabalho
celular e o termo mais adequado para esse
tipo de reação é exergônica.
Figura 5-3 – As enzimas diminuem a energia de ativação
necessária para converter os substratos em produtos. A variação
da energia livre, entretanto, não é alterada em relação à
reação não catalisada.
Então, há uma tendência natural de ser
mantida os níveis energéticos antes e depois
da formação dos produtos, havendo apenas a
redistribuição da energia entre os produtos e o
meio reacional. Esses conceitos dizem respeitos
aos princípios gerais da termodinâmica,
onde a conservação da energia (primeira lei) e
a mudança para níveis de maior entropia (segunda
lei) são leis universais para as reações
envolvendo a produção e consumo de energia
(para maiores informações, ver Capítulo sobre
Bioenergética).As enzimas não modificam o processo
de produção ou consumo energético de uma
reação química, não alteram o equilíbrio da
reação, mas aumentam a velocidade da reação
por diminuir a energia de ativação dos substratos.
Isto acontece devido à conversão dos
substratos em produtos ocorrer pela facilitação
do alinhamento tridimensional entre os
substratos, exigindo uma energia bem menor
para a quebra do limiar energético para a formação
dos produtos.
Esta poderosa ação catalítica é possível
graças à forma tridimensional do sítio de
catalítico da enzima (e o co-fator, na maioria
das vezes) com o substrato que permite uma
rápida reação, ao invés da reação não catalisada
que necessitaria de um movimento e alinhamento
aleatórios.
Poderíamos, portanto, generalizar uma
reação enzimática como:
S + E �� ES �� EP �� P + E
Onde S = substrato(s); E = enzima
(mais cofator, quando for o caso); ES = complexo
enzima substrato, EP = estágio que antecede
a liberação de P = produto(s).
Ricardo Vieira

[docdeoz]

Universidade Federal do Pará
Centro de Ciências Biológicas
Laboratório de Genética Humana e Médica
Av. Augusto Corrêa no 1 – Guamá
Belém - Pará - CEP: 66.075-900
Fone/Fax: (091) 211-1929
E-mail: jrvieira@ufpa.br
HomePage: http://www.fundamentosdebioquimica.hpg.com.br
Belém-Pará
2003 p. 5

[docdeoz]

A SN e e a evolução não podem fugir disso...

[zumbi filosófico]

Mas é estranho, de qualquer forma, a negação da seleção natural. Mesmo os fixistas geralmente aceitam algum grau de seleção, apenas que não poderiam levar à especiações "significativas" (o que é sempre deixado indefinido, convenientemente).

Isso porque é uma lógica inescapável que, havendo diferentes graus de adaptação, havendo variedade populacional, irá haver seleção natural. Negar isso é negar que existe adaptação, inconscientemente implica que cães poderiam viver tão bem no fundo do mar quanto as lulas.

seleção natural não deve existir...

Repetindo:

Mas é estranho, de qualquer forma, a negação da seleção natural. Mesmo os fixistas geralmente aceitam algum grau de seleção, apenas que não poderiam levar à especiações "significativas" (o que é sempre deixado indefinido, convenientemente).

Isso porque é uma lógica inescapável que, havendo diferentes graus de adaptação, havendo variedade populacional, irá haver seleção natural. Negar isso é negar que existe adaptação, inconscientemente implica que cães poderiam viver tão bem no fundo do mar quanto as lulas.

Ernst Mayr, Uma Ampla Discussão, Funpec, 2007, p. 87:

"pelo fato de a seleção ser um princípio muito amplo, provavelmente não seja refutável..."

Se não existisse seleção natural, seria de se esperar, dentre algumas possibilidades:

- que o número da prole de uma espécie fosse igual ao número de adultos dali a alguns anos, quando aquela geração se tornasse adulta. Não é verdade, apenas uma fração dos indivíduos sobrevive até a vida adulta.

- aceitando que isso ocorra, para que NÃO estivesse ocorrendo seleção natural, as mortes desde o nascimento até a vida adulta teriam que ser aleatórias (isso é, não seletivas, não relacionadas a qualquer diferencial adaptativo individual). Isso não é o que ocorre. Diferenças diversas, tanto de condicionamento não herdável, quanto genéticas, são responsáveis por determinar quem sobrevive até a idade adulta e se reproduz mais. Não se detecta um padrão aleatório (Grants, em estudos por cerca de 20 anos, fazendo anotações de cada indivíduo de três eco-espécies de tentilhões numa das ilhas Galápagos, para dar um exemplo)

p. 86: "não há uma força seletiva particular na natureza, nem um agente seletivo definido."

Claro que não. Não é uma "força", meio como força gravitacional. São diversas situações, nas quais algumas características, variando de espécie para espécie, poderão se sair melhor ou pior. Para algumas espécies pode ser um tamanho corporal ou de uma particularidade anatômica, para uma espécie parecida, em outro ambiente ou nicho pode ser um padrão inverso, para uma outra espécie pode ser uma tendência comportamental, etc. Essas coisas são bem diversas, estarão relacionadas a se alimentar, caçar, fugir de predadores, atrair parceiros, enfrentar competidores por parceiras, cuidar da prole, respostas imunológicas, etc. As respostas podendo variar de espécie em espécie, ainda que ocorram convergências - e nunca "pseudo-homologias" fora de um padrão genealógico, como algum mamífero com asa de ave.

p. 88: 'O material com que a seleção trabalha não é a mutação, mas sim a recombinação dos genes parentais"...--> novos indivíduos--> sobrevivência das variantes genéticas...

Para te facilitar a interpretação de texto, esses trechos sublinhados implicam que existe seleção natural.

"seleção natural" refere-se a qualquer atributo que favoreça a sobrevivência"... p. 88 Se for sucesso reprodutivo é seleção sexual...

Doideira pura, vão me desculpar. chamar isso de ciência...

Claro, os seres vivos serem criados pela terra, por ordem de Jesus, coincidentemente com características apenas num padrão falsamente "genealógico", que é ciência de verdade. É a única hipótese que passa no critério epistemológico mais crucial, ter evidência bíblica e ser a interpretação endossada pela Ellen White.

[Azathoth]

A SN e e a evolução não podem fugir disso...

Podem. Podem porque seres vivos são sistemas dissipativos especiais que obedecem à termodinâmica do não-equilíbrio - possuem uma história, estão sujeitos a transformações irreversíveis. Ilya Prigogine ganhou um Prêmio Nobel nos anos 70 por suas contribuições a esses tipos de sistemas dinâmicos.

O mesmo vale para furacões, rodamoinhos e diversos outros fenômenos físicos e químicos como as reações B-Z.

Já é pelo menos a terceira vez que tenho que te avisar sobre isso....

E existem mecanismos evolutivos que formam estruturas onerosas, que consomem cada vez mais energia com o tempo: seleção sexual descontrolada de Robert Fischer e o princípio do handicap de Amotz Zahavi.

Já é pelo menos a segunda vez que tenho que te avisar sobre isso...

[zumbi filosófico]

Já é pelo menos a terceira vez que tenho que te avisar sobre isso....

Acho que temos que fazer um bot para responder aos criacionistas. É um trabalho mais "braçal" que intelectual, mesmo que se tente fazer algum tipo de apanhado razoável das coisas, sempre é ignorado e o mesmo ponto é repetido não muito mais tarde.

Ou a idéia é simplesmente repetir ao máximo, para ter mais possibilidade de alguém ler e acreditar (especialmente se ninguém responder, por ter perdido a paciência, post que possivelmente será recomendado em outros fóruns, "olha só, os evos não respondem"), ou é muito comum que criacionistas tenham lesada a parte cerebral relacionada a novas memórias de longo prazo

[docdeoz]

Mas é estranho, de qualquer forma, a negação da seleção natural. Mesmo os fixistas geralmente aceitam algum grau de seleção, apenas que não poderiam levar à especiações "significativas" (o que é sempre deixado indefinido, convenientemente).

Isso porque é uma lógica inescapável que, havendo diferentes graus de adaptação, havendo variedade populacional, irá haver seleção natural. Negar isso é negar que existe adaptação, inconscientemente implica que cães poderiam viver tão bem no fundo do mar quanto as lulas.

seleção natural não deve existir...

Repetindo:

Mas é estranho, de qualquer forma, a negação da seleção natural. Mesmo os fixistas geralmente aceitam algum grau de seleção, apenas que não poderiam levar à especiações "significativas" (o que é sempre deixado indefinido, convenientemente).

Isso porque é uma lógica inescapável que, havendo diferentes graus de adaptação, havendo variedade populacional, irá haver seleção natural. Negar isso é negar que existe adaptação, inconscientemente implica que cães poderiam viver tão bem no fundo do mar quanto as lulas.

Ernst Mayr, Uma Ampla Discussão, Funpec, 2007, p. 87:

"pelo fato de a seleção ser um princípio muito amplo, provavelmente não seja refutável..."

Se não existisse seleção natural, seria de se esperar, dentre algumas possibilidades:

- que o número da prole de uma espécie fosse igual ao número de adultos dali a alguns anos, quando aquela geração se tornasse adulta. Não é verdade, apenas uma fração dos indivíduos sobrevive até a vida adulta.

- aceitando que isso ocorra, para que NÃO estivesse ocorrendo seleção natural, as mortes desde o nascimento até a vida adulta teriam que ser aleatórias (isso é, não seletivas, não relacionadas a qualquer diferencial adaptativo individual). Isso não é o que ocorre. Diferenças diversas, tanto de condicionamento não herdável, quanto genéticas, são responsáveis por determinar quem sobrevive até a idade adulta e se reproduz mais. Não se detecta um padrão aleatório (Grants, em estudos por cerca de 20 anos, fazendo anotações de cada indivíduo de três eco-espécies de tentilhões numa das ilhas Galápagos, para dar um exemplo)

p. 86: "não há uma força seletiva particular na natureza, nem um agente seletivo definido."

Claro que não. Não é uma "força", meio como força gravitacional. São diversas situações, nas quais algumas características, variando de espécie para espécie, poderão se sair melhor ou pior. Para algumas espécies pode ser um tamanho corporal ou de uma particularidade anatômica, para uma espécie parecida, em outro ambiente ou nicho pode ser um padrão inverso, para uma outra espécie pode ser uma tendência comportamental, etc. Essas coisas são bem diversas, estarão relacionadas a se alimentar, caçar, fugir de predadores, atrair parceiros, enfrentar competidores por parceiras, cuidar da prole, respostas imunológicas, etc. As respostas podendo variar de espécie em espécie, ainda que ocorram convergências - e nunca "pseudo-homologias" fora de um padrão genealógico, como algum mamífero com asa de ave.

p. 88: 'O material com que a seleção trabalha não é a mutação, mas sim a recombinação dos genes parentais"...--> novos indivíduos--> sobrevivência das variantes genéticas...

Para te facilitar a interpretação de texto, esses trechos sublinhados implicam que existe seleção natural.

"seleção natural" refere-se a qualquer atributo que favoreça a sobrevivência"... p. 88 Se for sucesso reprodutivo é seleção sexual...

Doideira pura, vão me desculpar. chamar isso de ciência...

Claro, os seres vivos serem criados pela terra, por ordem de Jesus, coincidentemente com características apenas num padrão falsamente "genealógico", que é ciência de verdade. É a única hipótese que passa no critério epistemológico mais crucial, ter evidência bíblica e ser a interpretação endossada pela Ellen White.

Herança=transmissão de energia,

Adaptação=capacidade de manter o equilíbrio energético,

Sobrevivência=capacidade de absover energia suficiente...

Quem não mantém, absorve e transmite energia, morre.

Resumo, SN=termodinâmica.

O resto é enrolação...

[Azathoth]

Herança=transmissão de energia,

Adaptação=capacidade de manter o equilíbrio energético,

Sobrevivência=capacidade de absover energia suficiente...

Quem não mantém, absorve e transmite energia, morre.

Resumo, SN=termodinâmica.

O resto é enrolação...

Quanta besteira...

Circulação de moeda=transmissão de energia,

Poupança=capacidade de manter o equilíbrio energético,

Aposentadoria=capacidade de absover energia suficiente...

Quem não mantém, absorve e transmite energia, fica pobre.

Resumo, Economia=termodinâmica.

O resto é enrolação...

[docdeoz]

Herança=transmissão de energia,

Adaptação=capacidade de manter o equilíbrio energético,

Sobrevivência=capacidade de absover energia suficiente...

Quem não mantém, absorve e transmite energia, morre.

Resumo, SN=termodinâmica.

O resto é enrolação...

Quanta besteira...

Circulação de moeda=transmissão de energia,

Poupança=capacidade de manter o equilíbrio energético,

Aposentadoria=capacidade de absover energia suficiente...

Quem não mantém, absorve e transmite energia, fica pobre.

Resumo, Economia=termodinâmica.

O resto é enrolação...

é provável que você esteja correto, mas economia é algo que vêm da consicência...

De qualquer maneira, sem energia=sem civilização...