Sobre a confirmação empírica

[Najma]

Pow eu estou falando na maior cara de pau que Deus existe e que quanquer tentativa de pensá-lo como inexistente é uma falsidade, e de quebra ainda refutando o Sagan e a galera ainda não veio me malhar?

O RV já não é mais o mesmo...

É que eu venho ignorando VOCÊ... mas já que você pediu, fecho com o que o Gilga falou...

[Alenônimo]

Alemônio,

A-LE-NÔ-NI-MO.

Todo mundo confunde no começo. Se ficar complicado, me chama de Alexandre mesmo que tá bom.

Muitos cristãos se contentam com a resposta da experiência pessoal com Deus. E muitos querem a partir dela provar que Deus existe para todos os outros.

Aos que se contentam, eu não me importo com eles. Eles devem ser felizes e se sentirem realizados com suas crenças.

Mas aos que querem provar que Deus existe, precisam necessariamente seguir a metodologia científica, senão podem acabar cometendo erros que podem tanto prejudicá-los quanto iludí-los.

Vc comenta algo muito importante, afinal de contas, sem intersubjetividade, tudo o que nos resta são meras convicções subjetivas. Por isso penso que o conhecimento deva ser compartilhável, pois assim cada um pode verificar de alguma forma e reconhecer também a realidade que ele traz.

É o que eu quis dizer. A metodologia científica visa obter seus dados independentemente dos conceitos subjetivos e, por isso, ajudam a elucidar as pessoas daquilo que se tenta propôr. Por remover a subjetividade, os dados não ficam sujeitos a sentimentos temporais que podem ir e vir.

Será mesmo que eu não estou levando nada disso que eu falei em cosideração? Será que eu estou insistindo em sentimentos subjetivos?

Quando deu seus exemplos sobre como se chegar à verdade — como por exemplo, concebendo Deus como um ser necessário e usando o argumento ontológico — você caiu na subjetividade e saiu da lógica e da realidade.

Em primeiro lugar vc disse que eu servi de um argumento lógico para provar que eu existo. Eu penso que isso esteja incorreto, pois vc pode perceber que não monto nenhum argumento. Muitos lógicos dizem com razão que o "penso, logo sou" é um argumento indutivo. Eu concordo, e creio que talvez seja por isso que Descartes reformulou o enunciado do cógito nas Meditações. Este último é um dos textos mais maduros do cartesianismo, e traz a seguinte formulação "Eu penso, eu sou".

O erro está no seguinte:

• “Eu penso” é uma premissa, baseada em algo que está acontecendo com você no momento. Aliás, você sabe que você pensa por empirismo.
• “Eu existo” é uma conclusão por definir — e observar — que você existe.
• “Eu existo porque eu penso” está errado porque as coisas podem existir, independente de pensar.

Você acha que uma pedra tem pensamentos? Você acha que a Lua no céu fica filosofando sobre a beleza da Terra? Claro que não (ou eu pelo menos espero que não). Por isso, existir por apenas conceber a idéia de existir é falso, pois a existência de vários objetos não depende deles pensarem.

Ao meu ver, esta nova formulação pretende corrigir exatamente este erro, uma vez que o cogito como argumento lógico perderia a grande radicalidade que o pensamento cartesiano traz, que é a questão da intuição intelectual.

…leia acima…

Geralmente, no sentido técnico, o termo intuição é usado em casos onde se percebe a própria coisa de alguma forma. Neste sentido serão duas as intuições possíveis, a empírica e a intelectual.

Intuição pode ser tanto “perceber” como “pressentir”. Você fica alternando os dois a todo momento.

Todas as vezes que eu me referir a intuição, vou me referir no sentido de “pressentimento”, o que indicaria um sentimento que tende a surgir antes do esperado.

De qualquer forma e independente disso, a palavra continua a sugerir algo subjetivo, visto que lida como nós tratamos as informações que nos chegam individualmente.

Aristóteles dividia as nossas percepções em seis tipos. As que são provinientes dos cinco sentidos, mais a sexta que é a razão. Veja bem, o empirismo faz questão de suprimir o sexto modo de percepção. Contudo não deixa de utilizar-se dele enquanto conhecimento científico.

Nâo é bem assim. O empirismo é baseado no fato de que algo não depende dos sentidos de ninguém para ocorrer. Usa-se bastante a lógica para se analisar uma experiência empírica, visto que é necessário saber se essa experiência ocorre da maneira proposta, ou é algo mais simples, ou depende de algo que não foi notado.

Um grande exemplo são as Leis de Newton. Elas foram aceitas mundialmente como algo que pudesse ocorrer 100% do tempo em qualquer lugar. Mas por meio do empirismo, foi observado que diante de um ambiente sob quase a velocidade da luz ou sob forte força gravitacional, as leis não se mantém. Isso é conhecido como a Teoria da Relatividade de Einstein, pois as proposições de Newton funcionam dependendo de certos critérios relativos.

E outra coisa: a razão e a lógica são meios de se chegar a conclusões que, combinadas com as observações dos fatos, nos permite compreender um acontecimento. A razão sempre faz parte da metodologia científica e em nenhum momento é deixada de lado.

Eu lhe pergunto. Com qual sentido vc percebe o átomo? Com certeza não pode ser com nenhum dos cinco sentidos convencionais. Deve existir então pelo menos um outro modo de percepção pelo qual podemos perceber a existência dos átomos.

Não precisa ser tão simplista. O átomo não foi descoberto usando os nossos sentidos. Foram usados outros meios de percepção, como análise dos elétrons, mistura de componentes, reações químicas, etc. Usando-se da lógica para analisar os efeitos, foi possível ir descobrindo as individualidades da matéria.

Talvez possamos responder muito prontamente que é a experiência que assim nos ensina. Mas que tipo de experiência seria esta? Sera governada pelo mero acaso ou uma experiencia radicalmente calculada. A experiência que ocorre ao acaso não interesa para o cientista, pois ela não pode ser repetida por ninguém. E assim sendo seria meramente subjetiva. A experiência que interessa para o cientista é justamente aquela que é calculada, na qual forçamos a realidade a se mostrar de alguma forma.

Acho que você está distorcendo um pouco os conceitos. Vou entender isso como leiguice.

Certos acontecimentos ocorrem por acaso — não é sempre que chove, por exemplo — mas não é isso que impede de serem estudados. Algumas vezes é possível recriar as condições que naturalmente ocorreriam ao acaso e observar os dados. Depois é possível comparar de novo quando ocorrer um acontecimento casual do que se está estudando para comparar novamente. E assim vai indo.

Hoje em dia, podemos reproduzir com fidelidade os efeitos dos trovões, da neve, de várias mutações genéticas, etc. São coisas que acontecem ao acaso na natureza, mas que foram possíveis de serem estudadas.

Mas veja: não podemos estudar os espíritos, não podemos estudar os efeitos dos milagres, não podemos estudar as intervenções divinas… E porquê? Geralmente se inventa uma desculpa do tipo “os espíritos não sentem vontade de se comunicar” ou “Deus não vai servir de cobaia para os meros humanos”. Vai me dizer agora que eles não tem o interesse de que a humanidade saiba de suas existências? Ou será que simplismente não existem?

Mas eu lhe pergunto, o que garante a mera possibilidade de repetir-se uma experiência? Pra mim a resposta é muito simples. O que possibilita isso é a razão. A razão nos faz ultrapassar a mera subjetividade estabelecendo padrões e condutas universais nas quais estas experiências devem ocorrer. Por esta razão damos a estas experiências um nome peculiar. Experimento.

A possibilidade de se repetir uma experiência se deve porque essa experiência é capaz de se repetir em condições específicas. A razão ajuda a nos mostrar quais são. E sabendo quais são essas condições e porque elas ocorrem, aprendemos sobre elas e podemos até controlá-la.

O experimento é o que garante a possibilidade da intersubjetividade do conhecimento científico. Mas no fundo os seus alicerces estão embasados na razão e não na mera experiência casual. Pois uma experiência casual não poderia ser repetida sem que a tornássemos necessária pela razão.

Certo. Mas eu acho — talvez seja uma suspeita minha — que lhe falta uma melhor compreensão do que é razão. De acordo com o que eu penso, você disse certo, mas não sei ao certo o que você sabe de razão.

Pois bem, nós não temos apenas 5 sentidos. Existem outras formas de percebermos as coisas. Não existem apenas intuições empíricas. Tb existem intuições intelectuais.

Esqueça os filósofos. Não temos 5, nem 6 nem 10 sentidos. Temos um sentido para cada coisa. Sentimos frio, sentimos fome, sentimos angústia, sentimos amor, sentimos medo, sentimos visão, sentimos tato, sentimos sabor, sentimos cheiro, sentimos choque…

Esqueça também a palavra intuição, ainda mais quando colocada junta com empirismo, pois não combinam. Empirismo é observação dos fatos e intuição é pressuposição subjetiva.

Quando duvidamos da nossa existência radicalmente, nos percebemos enquanto seres que existem ao menos enquanto duvidam.

O fato de duvidar ou não da sua existência, não vai fazer desaparecer a matéria da qual é feito. Entende agora?

A primeira acusação que vc me fez foi de tentar provar intelectualmente algo que já está provado empiricamente.

Não. Te acusei de apelar a sentimentos subjetivos para tentar provar um conceito subjetivo como se fosse algo objetivo.

Isso inclui mas não se restringe a pensar que existe só por pensar e que Deus existe por conceber ou achar que é necessário um criador para tudo.

Em primeiro lugar eu lhe respondo que Descartes viveu muito antes da neuro-ciência sequer pensar em existir. Ele nunca precisou de dados empíricos para o cogito.

Claro que não. Ele era um filósofo. Filosofia não prova nada, apenas faz conjecturas.

Em segundo lugar a certeza que temos pela neuro-fisiologia é dubitável. Pois sabemos muito bem que é possível que todo conhecimento que temos não passe de uma mera coincidência, de um mero acaso, e que amanhã poderemos descobrir que está tudo errado.

Acho que isso seria um pensamento seu ou de algum tipo de filosofia. Se eu não me engano, isso é pós-modernismo.

O ceticismo diz que devemos levar em conta a ciência que temos hoje e, se aparecer algo novo amanhã, corrigí-la. Nâo há porque insistir em algo quando se descobre que ficou obsoleto, mas não é algo tão drástico quanto você propõe.

Esta é a limitação da ciência, é ser um modo de conhecimento que não exclui de si a possibilidade de exclusão absoluta da dúvida. É por isso que ela trabalha com probabilidades e não com certezas.

A ciência não é, e nunca vai ser, detentora de uma verdade universal. Mas temos observações suficientes para confiar nela como ela está agora, pelo menos com relação às condições observadas atualmente. Da mesma forma que as Leis de Newton se mostraram erradas mas nem tanto, pode acontecer algo similar com a ciência em qualquer de seus pontos. Não há porque considerar que está tudo errado.

Se eu realmente fizesse o que vc propõe que eu estou fazendo, estaria tentando provar indubitavelmente a partir de um conhecimento que é, em sua natureza dubitável. Isso é uma contradição. A questão é onde ela está. Estaria ela no meu discurso, ou na imagem que vc faz dele?

Não tem segredo. Você enrolou, mas seus argumentos são conhecidos e, na melhor das hipóteses, não passam de filosofia. Como disse antes, elas apenas fazem conjecturas vagas.

A realidade não depende dos nossos sentimentos de certeza. Eu concordo com vc. Mas não é de um sentimento que eu falo. Eu falo de uma PERCEPÇÃO indubitável.

Ok, mas o que é essa percepção indubitável? Porque ela é indubitável? O que você me mostrou é que essa sensação pode estar presente no nosso pensamento, mas quem disse que nosso pensamento é indubitável?

O cérebro é um órgão como outro qualquer e, assim como um intestino pode ter desinteria ou diarréia, está sujeito a lapsos e falsas sensações.

Não me refiro nem a um raciocínio necessário, mas à própria fruiçào da coisa mesma pelo intelecto.

Agora está a me enrolar…

É exatamente o que percebemos quando compreendemos que existimos enquanto duvidamos. E é exatamente o que percebemos quando compreendemos o que significa dizer que a essência de uma coisa envolve a existência. Podemos inclusive dar provas universais da existência deste ser, na medida que se fôssemos concebê-lo como inexistente cairíamos em contradição. Mas não é a própria prova o que está em questão e sim a intuição intelectual.

Mas o que eu estou tentando dizer, cáspita, é que a realidade não depende nem um pingo do fato se sabemos raciocinar ou se raciocinamos algo! Não existe intuição na realidade, só os fatos.

Bom, se todos os seres humanos são dotados de intelecto, creio que não há nada mais intersubjetivo que este tipo de conhecimento. Pois pode ser repetido por qualquer um. O que mostra um grande afastamento do meu posicionamento frente ao subjetivismo do qual vc falow.

Enrolando, enrolando, enrolando… E pior: apelando a números!

Vou dizer novamente: o intelecto é algo que “roda” em cada pessoa individualmente. Nosso cérebro é versátil e permite isso. Mas isso não implica dizer que todos pensam as mesmas coisas ou que por pensarem, pensam todos iguais.

Não é só porque a humanidade pensa que uma pessoa está certa em seus raciocínios. Existem erros de raciocínios que acontecem muito comumente.

Convenhamos, sou um ateu cético e questiono demais as alegações desprovidas de provas. O mínimo que posso pedir dos argumentos é que tenham lógica e isso é algo difícil de se achar quando se discute com pessoas que não acham isso importante, como religiosos que acham que só precisam ter fé.

A lógica serve como um “guia” para sabermos se estamos raciocinando bem, chegando a conclusões boas, etc. Mas é algo que precisamos nos policiar constantemente. Nós erramos e muito! Eu erro também, por isso sempre tenho à mão algum guia de lógicas e falácias como este aqui ou este aqui.

Entende agora como seu argumento não pode representar a realidade tão efetivamente quanto uma observação empírica?

É claro que a realidade não depende do que eu penso. Mas se eu ou qualquer cientista dizemos que conhecemos algo da realidade, então nada mais sincero e louvável do que expor e compartilhar este conhecimento com seus próximos, dando-lhes a possibilidade de que duvidem e questionem por si mesmos este discurso.

Claro. Os cientistas mesmo analisam alegações de outros cientistas com bastante critério e ceticismo. O método em sí é infalível, sendo que o que faz aparecerem casos de erros científicos como o do pesquisador coreano sejam meramente humanos — neste caso, o doutor tava afim da fama internacional e quis dar um “upgrade” no currículo que não era tão mal assim.

Agora me diz: quem descobriu as falcatruas do pesquisador acima? Seus próprios colegas!

Se você tiver um bom conhecimento científico, se propor a estudar e tudo mais, e descobrir algo que seja revolucionário, a ciência vai agradecer você com toda a pompa.

Se descobrir a existência de Deus e puder provar para cada cético do mundo assim como se provou as leis de newton (que como dito não são 100% certas), já é motivo de condecoração e se bobear até de virar um santo vivo com atestado do Vaticano. Acha que os cientistas não iam gostar de saber da verdade? Se os cientistas não aceitam tão bem a existência de Deus, é porque há um bom motivo para tal comportamento.

Enfim, a ciência é aberta a refutações, justamente porque o que você disse acima ajuda efetivamente na compreensão da realidade: duvidar e provar, o quanto mais melhor. O que não pode é duvidar sem motivo real ou convincente.

As aporias que vc encontrou no meu discurso podem ser encontradas em qualquer outro discurso, inclusive no científico. O átomo é um grande exemplo. Nós o conhecemos a partir de seus efeitos, e não a partir do que ele mesmo é. A única forma de explicar determinados acontecimentos é alegando que existe uma matéria muito pequena, imperceptível. Agora, alguém é inqueridor o suficiente para questionar isso? Alguém vai dizer que a realidade não tem nada a ver com esta exigência da razão de encontrar uma causa para estes efeitos? Creio que não.

Perceba o que você disse e que eu grifei. Porque que esses acontecimentos acontecem? Porque eles causam um efeito na realidade.

O que é feito então? Se estuda esses efeitos para se descobrir o que os causa. No caso, conseguiu-se primeiro pensar em átomos e depois, com a tecnologia, conferir se realmente existiam. Hoje sabemos que existem não só átomos, mas partículas ainda menores que o forma!

Pense no seguinte caso: se nós não enxergássemos cores, elas deixariam de existir?

A resposta é não. Elas continuariam a ter seus efeitos coloridos, mas nós não seríamos capazes de notá-las até termos tecnologia suficiente. A propósito, existem cores que nós não enxergamos! E elas se encontram abaixo do infra-vermelho e acima do ultra-violeta. Seres como abelhas, borboletas e beija-flores enxergam uma grande variedade de cores ultra-violetas pois as flores as emitem e quem as enxerga melhor, sobrevive mais fácil.

Não confundir cores UV com os raios UV.

No mais, o meu texto está justamente submetido à "apreciação" dos foristas do RV. Que eles procurem "falseá-lo" é uma das coisas pelas quais mais espero.

Posso parecer um pouco grosso na afirmação, mas juro que não é a minha intenção: não faz mais que a obrigação.

Todos os que querem propor algo devem fazer isso. Todos. O legal é que você mesmo partiu dessa idéia, enquanto tem gente que a recusa.

Não devemos confundir aquilo que se chama de verdade absoluta com aquilo que se chama de verdade acabada. A verdade absoluta pode ser questionável, a verdade acabada é e pronto, e se alguém discordar, geralmente pescoços rolam.

Erro de definição de novo. Verdade absoluta é a sua verdade acabada. Por isso é que verdade absoluta é sempre algo errado e nunca levado em consideração por cientistas. Não custa ficar com uma verdade plausível?

Com certeza não são de verdades acabadas que eu estou falando aqui. E por isso tenho grande prazer em responder tão detalhadamente às suas indagações, que me parecem sim pertinentes.

Ok. Leia bem o que eu escrevi até agora e tente propor a sua tese de uma maneira mais clara. Leia os textos sobre falácias (erros de lógica) para te ajudarem.

Se precisar, pode recorrer sempre ao dicionário, sempre dizendo o que você considera o quê. Isso pode evitar um desentendimento das definições.

[Alenônimo]

Não é o argumento cosmológico. Muito embora eu reconheça a familiaridade entre um e outro.

O úniverso não precisa ter uma causa, pq, de certa forma, Deus é o universo.

Veja bem, se definimos o universo como a totalidade das coisas existentes e Deus como a totalidade das coisas reais, então é muito provável que sejam a mesma coisa. Mas se dizemos que as coisas reais são as coisas existentes, então Deus e universo são apenas nomes diferentes para a mesma coisa.

Isso é Panteísmo. Pra mim, o Deus Panteísta não passa de um eufemismo, pois dizer que “Tudo é Deus” e “Deus é Tudo” é o mesmo que dizer que “Tudo é Tudo”.

Além do mais, não acho que o universo tenha uma inteligência superior.

[Gilghamesh]

Nossa, Gil! Vc matou a charada! Troféu joinha pra vc! Um ser cuja natureza é existir, que, por consequência, só pode ser concebido como existente, e cuja mera concepção do mesmo como inexistente implique em contradição com certeza não existiu antes que algum macaco pelado tivesse pensado isso.

Da mesma forma, com toda certeza certeza, antes de Copérnico, o Sol girava em torno da Terra, mas a partir dos seus experimentos houve um grande milagre no universo e a Terra começou a girar em torno do Sol.

Argumento de peso Gigica! Será que ainda dá tempo de levantar a bandeira branca?

Pois é, pra vc ver como é simples detonar tua tese quilométrica, atacando uma única idéia pré-concebida por vc!

E já fiz isso outras vezes, como por exemplo, quando vc tentou provar que existia livre arbítrio, e eu te demonstrei a impossibilidade de tal coisa existir!

E o gozado é que nesta nova tese que vc elaborou, vc parte de premissas ilógicas, para tentar provar que é lógico acreditar na existência de deus, mas esquece, por falta de experiência, ou por leviandade mesmo, alguns aspectos que por si só, já detonam sua própria tese.

Vc parte da premissa do raciocínio, da elaboração consciente do pensamento, mas esquece que o ser humano, levou milhares de anos para atingir esse estágio evolutivo, onde o mesmo é capaz de formular questões existenciais.

Esquece, que independente do ser humano existir, tudo o mais que pertence à realidade, existe sem a necessidade de um observador. Humano.

Se amanhã, uma hecatombe riscar do mapa sideral nosso planeta, o universo continuará EXISTINDO.

Da forma que vc colocou sua tese, então, se o homem deixa de existir, deus também se evapora, pois depende do que o ser humano pensante tem da percepção do sentimento.

Agora, o mais hilário é que vc não quer perceber isso, e usa uma premissa pouco criativa, apresentando Copérnico, como uma resposta válida NA VÃ TENTATIVA DE DESMONTAR MINHA REFUTAÇÃO.

Copérnico existindo ou não, racionalizando ou não, sentindo ou não, pensando ou não, de maneira nenhuma afeta a realidade, o universo continua a existir, independente dele ter existido ou não.

Já teu deus, não passa de uma racionalização, de uma idéia baseada em sentimentos, cessando a racionalização, cessa a existência dele, pois o deus que vc expôs, não encontra existência na realidade, se encontra apenas no sentimento, cessando o sentimento, bye, bye, deus!.

É, não manjo de filosofia, mas te faço dançar um dobrado quando quero!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[Fernando]

Fernando:

Carlus,

Penso que vc deveria discorrer sobre o método pelo qual vc chega a estas conclusões como verdades absolutas e necessárias. Ou pelo menos ter esta carta na manga. A maior crítica que eu tenho percebido da parte dos ateus a mim é esta falta.

Fernando,eu fiz isso cara.O intuito de minha analogia foi exatamente prover uma demonstraçâo lógico-matemática.

Considero que minha analogia é uma analogia muito simples e extremamente fácil de entender;mas o bônus é meu porque já demonstrei.O ônus da objeçâo ao argumento é deles.

[b][color=#ffbf00] Se vc já fez, não tenha medo de insistir no ponto que eles ainda não perceberam.

[Najma]

Nossa, Gil! Vc matou a charada! Troféu joinha pra vc! Um ser cuja natureza é existir, que, por consequência, só pode ser concebido como existente, e cuja mera concepção do mesmo como inexistente implique em contradição com certeza não existiu antes que algum macaco pelado tivesse pensado isso.

Da mesma forma, com toda certeza certeza, antes de Copérnico, o Sol girava em torno da Terra, mas a partir dos seus experimentos houve um grande milagre no universo e a Terra começou a girar em torno do Sol.

Argumento de peso Gigica! Será que ainda dá tempo de levantar a bandeira branca?

Pois é, pra vc ver como é simples detonar tua tese quilométrica, atacando uma única idéia pré-concebida por vc!

E já fiz isso outras vezes, como por exemplo, quando vc tentou provar que existia livre arbítrio, e eu te demonstrei a impossibilidade de tal coisa existir!

E o gozado é que nesta nova tese que vc elaborou, vc parte de premissas ilógicas, para tentar provar que é lógico acreditar na existência de deus, mas esquece, por falta de experiência, ou por leviandade mesmo, alguns aspectos que por si só, já detonam sua própria tese.

Vc parte da premissa do raciocínio, da elaboração consciente do pensamento, mas esquece que o ser humano, levou milhares de anos para atingir esse estágio evolutivo, onde o mesmo é capaz de formular questões existenciais.

Esquece, que independente do ser humano existir, tudo o mais que pertence à realidade, existe sem a necessidade de um observador. Humano.

Se amanhã, uma hecatombe riscar do mapa sideral nosso planeta, o universo continuará EXISTINDO.

Da forma que vc colocou sua tese, então, se o homem deixa de existir, deus também se evapora, pois depende do que o ser humano pensante tem da percepção do sentimento.

Agora, o mais hilário é que vc não quer perceber isso, e usa uma premissa pouco criativa, apresentando Copérnico, como uma resposta válida NA VÃ TENTATIVA DE DESMONTAR MINHA REFUTAÇÃO.

Copérnico existindo ou não, racionalizando ou não, sentindo ou não, pensando ou não, de maneira nenhuma afeta a realidade, o universo continua a existir, independente dele ter existido ou não.

Já teu deus, não passa de uma racionalização, de uma idéia baseada em sentimentos, cessando a racionalização, cessa a existência dele, pois o deus que vc expôs, não encontra existência na realidade, se encontra apenas no sentimento, cessando o sentimento, bye, bye, deus!.

É, não manjo de filosofia, mas te faço dançar um dobrado quando quero!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

Brilhante...

[Fernando]

Obrigado pelos esclarecimentos, Fernando. Agora podemos começar a discussão.

Dados os atributos de Deus, eu O vejo justamente como um ser cuja essência envolve necessariamente sua inexistência. Afinal, Ele é inconsistente intrinsecamente (paradoxo da onipotência) e extrinsicamente (o problema do mal).

Mas desconfio que Espinoza tenha outra definição de Deus. Se for o caso, espero esclarecimentos.

No caso de Espinosa os paradoxos não existem. Pq onipotência, e onisciência são antropomorfizações de Deus. Deus não tem um intelecto seu. O intelecto infinito não é o intelecto de Deus, mas o conjunto de todas as idéias verdadeiras. Deus pode fazer todas as coisas reais. Uma quimera não é uma coisa real pois a mera afirmação da sua existência é um absurdo. O paradoxo do mal tb não serve para Espinosa, pq Deus não é o ser infinitamente bom, mas o ser infinitamente infinito. Ele só pode ser considerado como bem absoluto da medida que usamos como meio para um fim determinado, ou seja, alcançar a união da mente com a Natureza.

[Fernando]

Pow eu estou falando na maior cara de pau que Deus existe e que quanquer tentativa de pensá-lo como inexistente é uma falsidade, e de quebra ainda refutando o Sagan e a galera ainda não veio me malhar?

O RV já não é mais o mesmo...

É que eu venho ignorando VOCÊ... mas já que você pediu, fecho com o que o Gilga falou...

Sinto muito, mas quando eu me referi "a galera" estava falando de alguém. Coisa que pra mim vc não é.

[Najma]

Pow eu estou falando na maior cara de pau que Deus existe e que quanquer tentativa de pensá-lo como inexistente é uma falsidade, e de quebra ainda refutando o Sagan e a galera ainda não veio me malhar?

O RV já não é mais o mesmo...

É que eu venho ignorando VOCÊ... mas já que você pediu, fecho com o que o Gilga falou...

Sinto muito, mas quando eu me referi "a galera" estava falando de alguém. Coisa que pra mim vc não é.

Se eu não fosse, você sequer responderia... STRIKE 3...

[Gilghamesh]

Se eu não fosse, você sequer responderia... STRIKE 3...

Huashuashuashuashuashua!

Ei Najma!

Não é boliche, é bilhar!

Tá vendo como é legal jogar?

Esse fefe, é a bola da vez!

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[O ENCOSTO]

Se eu não fosse, você sequer responderia... STRIKE 3...

Huashuashuashuashuashua!

Ei Najma!

Não é boliche, é bilhar!

Tá vendo como é legal jogar?

Esse fefe, é a bola da vez!

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

Perdão, mas você não refutou nada.

Se você assumir que deus existe, atribuindo a ele algumas caracteristicas, então deus existe.

[Najma]

Eu acho engraçado uma coisa... o fato dos "filósofos" do RV serem tão carne de ferida. Ninguém pode dizer que eles floreiam muito as coisas a ponto de torná-las ininteligíveis para si próprios (OU não veríamos casos de um deles ir contra os princípios éticos a bel prazer enquanto aponta os "erros" alheios...) senão eles já ficam com raivinha e passam a agir feito menininhas birrentas... "Vou ignorá-la", "Ignore-me"... Infantilidade extrema.

O fato é que o estudo da filosofia deveria ser algo capaz de aumentar a capacidade argumentativa de alguém e não reduzi-la a um número beirando o infinito de linhas em um texto incapazes de explicarem a idéia central de uma tese, uma vez que a incapacidade de ser objetivo e direto é um problema e não uma qualidade nem de deixar o suposto estudioso tão melindrado a ponto de ser incapaz de reconhecer quando fala bobagens sob os auspícios de citações de orelhas de livros...

É um caso sério...

[Najma]

Se eu não fosse, você sequer responderia... STRIKE 3...

Huashuashuashuashuashua!

Ei Najma!

Não é boliche, é bilhar!

Tá vendo como é legal jogar?

Esse fefe, é a bola da vez!

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

É bom mesmo! Vamos fazer o seguinte: você joga bilhar e eu boliche. É que o Ferdinando adora ser prolixo e reduzir as idéias dele a uma bolinha não deve satisfazê-lo. Ele merece ser os pinos TODOS sendo sumariamente engavetados...

Agora, sessão rasgação de seda: Você bate um bolão, homem! Adorei sua refutação! Parabéns!

Beijos!

[Gilghamesh]

Perdão, mas você não refutou nada.

Se você assumir que deus existe, atribuindo a ele algumas caracteristicas, então deus existe.

Tá perdoado!

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[Gilghamesh]

É bom mesmo! Vamos fazer o seguinte: você joga bilhar e eu boliche. É que o Ferdinando adora ser prolixo e reduzir as idéias dele a uma bolinha não deve satisfazê-lo. Ele merece ser os pinos TODOS sendo sumariamente engavetados...

Agora, sessão rasgação de seda: Você bate um bolão, homem! Adorei sua refutação! Parabéns!

Beijos!

Eu sou um menino muito mau, desse jeito, não vou queimar no mármore do inferno!




Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[Fernando]

Alemônimo,

Eu posso resumir grande parte da minha tréplica dizendo: Mas não é isso que eu estou falando. Muitas das suas refutações por parágrafo mostram que vc está refutando com muita pressa o que eu estou expondo sem sentir-se na obrigação de ter certeza alguma de que eu esteja realmente dizendo o que vc está refutando.

Não sei se é o seu caso, mas é o caso de muitos amigos, muitos deles ateus, que conquistei nas discussões pela internet. Eu mesmo cometia este erro. A refutação por parágrafo passa a impressão de que a resposta está sendo rigorosa, pois refuta cada parágrafo do que foi dito. É verdade, todos os argumentos são pontualmente refutados. Mas geralmente quem faz isso vai lendo o texto e vai refutando. O resultado são os inúmeros "leia a minha resposta ao parágrafo acima" que aparecem no texto.

Isso gera um grande problema. A discussão fica fragmentada. As refutações se repetem sem que haja espaço pro argumento se desenvolver. Sem espaço o argumento não é compreendido. Então se aumenta a necessidade de conectar cada um destes fragmentos, enquanto o outro fica os desconectando. O resultado disso é um grande cansasso onde a paciência acaba, pois ambos se cansam de ficar repetindo as mesmas coisas sem serem compreendidos. O resultado final mais provável de discussões quilométricas onde ninguem se entende é briga.

No mais eu creio que a seguinte questão poderia começar a propor um diálogo possível entre nós: O método científico é o único? Se a resposta for negativa, por quais razões poderíamos dizer que ele é o melhor?

[Fernando]

Não é o argumento cosmológico. Muito embora eu reconheça a familiaridade entre um e outro.

O úniverso não precisa ter uma causa, pq, de certa forma, Deus é o universo.

Veja bem, se definimos o universo como a totalidade das coisas existentes e Deus como a totalidade das coisas reais, então é muito provável que sejam a mesma coisa. Mas se dizemos que as coisas reais são as coisas existentes, então Deus e universo são apenas nomes diferentes para a mesma coisa.

Isso é Panteísmo. Pra mim, o Deus Panteísta não passa de um eufemismo, pois dizer que “Tudo é Deus” e “Deus é Tudo” é o mesmo que dizer que “Tudo é Tudo”.

Além do mais, não acho que o universo tenha uma inteligência superior.

Eu não estou falando que devemos adorar o universo. Não me reconheço como panteísta aí.

[Fernando]

Pois é, pra vc ver como é simples detonar tua tese quilométrica, atacando uma única idéia pré-concebida por vc!

E já fiz isso outras vezes, como por exemplo, quando vc tentou provar que existia livre arbítrio, e eu te demonstrei a impossibilidade de tal coisa existir!

E o gozado é que nesta nova tese que vc elaborou, vc parte de premissas ilógicas, para tentar provar que é lógico acreditar na existência de deus, mas esquece, por falta de experiência, ou por leviandade mesmo, alguns aspectos que por si só, já detonam sua própria tese.

Vc parte da premissa do raciocínio, da elaboração consciente do pensamento, mas esquece que o ser humano, levou milhares de anos para atingir esse estágio evolutivo, onde o mesmo é capaz de formular questões existenciais.

Esquece, que independente do ser humano existir, tudo o mais que pertence à realidade, existe sem a necessidade de um observador. Humano.

Se amanhã, uma hecatombe riscar do mapa sideral nosso planeta, o universo continuará EXISTINDO.

Da forma que vc colocou sua tese, então, se o homem deixa de existir, deus também se evapora, pois depende do que o ser humano pensante tem da percepção do sentimento.

Agora, o mais hilário é que vc não quer perceber isso, e usa uma premissa pouco criativa, apresentando Copérnico, como uma resposta válida NA VÃ TENTATIVA DE DESMONTAR MINHA REFUTAÇÃO.

Copérnico existindo ou não, racionalizando ou não, sentindo ou não, pensando ou não, de maneira nenhuma afeta a realidade, o universo continua a existir, independente dele ter existido ou não.

Já teu deus, não passa de uma racionalização, de uma idéia baseada em sentimentos, cessando a racionalização, cessa a existência dele, pois o deus que vc expôs, não encontra existência na realidade, se encontra apenas no sentimento, cessando o sentimento, bye, bye, deus!.

É, não manjo de filosofia, mas te faço dançar um dobrado quando quero!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

Puxa Gigica! Vc detona mesmo! Sinto-me tão humilhado com a sua resposta que a única saída é me calar.

[Fernando]

Eu acho engraçado uma coisa... o fato dos "filósofos" do RV serem tão carne de ferida. Ninguém pode dizer que eles floreiam muito as coisas a ponto de torná-las ininteligíveis para si próprios (OU não veríamos casos de um deles ir contra os princípios éticos a bel prazer enquanto aponta os "erros" alheios...) senão eles já ficam com raivinha e passam a agir feito menininhas birrentas... "Vou ignorá-la", "Ignore-me"... Infantilidade extrema.

O fato é que o estudo da filosofia deveria ser algo capaz de aumentar a capacidade argumentativa de alguém e não reduzi-la a um número beirando o infinito de linhas em um texto incapazes de explicarem a idéia central de uma tese, uma vez que a incapacidade de ser objetivo e direto é um problema e não uma qualidade nem de deixar o suposto estudioso tão melindrado a ponto de ser incapaz de reconhecer quando fala bobagens sob os auspícios de citações de orelhas de livros...

É um caso sério...

[Apagado pela moderação. (Acauan)]

[O ENCOSTO]

Ferdinando, não sei oque rola nesses MSNs mas acho que você pegou pesado agora.

Não era pra tanto.

[Acauan]

Eu acho engraçado uma coisa... o fato dos "filósofos" do RV serem tão carne de ferida. Ninguém pode dizer que eles floreiam muito as coisas a ponto de torná-las ininteligíveis para si próprios (OU não veríamos casos de um deles ir contra os princípios éticos a bel prazer enquanto aponta os "erros" alheios...) senão eles já ficam com raivinha e passam a agir feito menininhas birrentas... "Vou ignorá-la", "Ignore-me"... Infantilidade extrema.

O fato é que o estudo da filosofia deveria ser algo capaz de aumentar a capacidade argumentativa de alguém e não reduzi-la a um número beirando o infinito de linhas em um texto incapazes de explicarem a idéia central de uma tese, uma vez que a incapacidade de ser objetivo e direto é um problema e não uma qualidade nem de deixar o suposto estudioso tão melindrado a ponto de ser incapaz de reconhecer quando fala bobagens sob os auspícios de citações de orelhas de livros...

É um caso sério...

[Apagado pela moderação. (Acauan)]

Suspenso.

[Gilghamesh]

Pois é, pra vc ver como é simples detonar tua tese quilométrica, atacando uma única idéia pré-concebida por vc!

E já fiz isso outras vezes, como por exemplo, quando vc tentou provar que existia livre arbítrio, e eu te demonstrei a impossibilidade de tal coisa existir!

E o gozado é que nesta nova tese que vc elaborou, vc parte de premissas ilógicas, para tentar provar que é lógico acreditar na existência de deus, mas esquece, por falta de experiência, ou por leviandade mesmo, alguns aspectos que por si só, já detonam sua própria tese.

Vc parte da premissa do raciocínio, da elaboração consciente do pensamento, mas esquece que o ser humano, levou milhares de anos para atingir esse estágio evolutivo, onde o mesmo é capaz de formular questões existenciais.

Esquece, que independente do ser humano existir, tudo o mais que pertence à realidade, existe sem a necessidade de um observador. Humano.

Se amanhã, uma hecatombe riscar do mapa sideral nosso planeta, o universo continuará EXISTINDO.

Da forma que vc colocou sua tese, então, se o homem deixa de existir, deus também se evapora, pois depende do que o ser humano pensante tem da percepção do sentimento.

Agora, o mais hilário é que vc não quer perceber isso, e usa uma premissa pouco criativa, apresentando Copérnico, como uma resposta válida NA VÃ TENTATIVA DE DESMONTAR MINHA REFUTAÇÃO.

Copérnico existindo ou não, racionalizando ou não, sentindo ou não, pensando ou não, de maneira nenhuma afeta a realidade, o universo continua a existir, independente dele ter existido ou não.

Já teu deus, não passa de uma racionalização, de uma idéia baseada em sentimentos, cessando a racionalização, cessa a existência dele, pois o deus que vc expôs, não encontra existência na realidade, se encontra apenas no sentimento, cessando o sentimento, bye, bye, deus!.

É, não manjo de filosofia, mas te faço dançar um dobrado quando quero!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

Puxa Gigica! Vc detona mesmo! Sinto-me tão humilhado com a sua resposta que a única saída é me calar.

Pois é, fefe!
vc devia ter se calado!
Só que vc devia ter pensado nisso antes de postar essa tese sem pé nem cabeça!

Agora, aguenta a humilhação!

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[Najma]

Ferdinando, não sei oque rola nesses MSNs mas acho que você pegou pesado agora.

Não era pra tanto.

É nisso que dá ser "maria-vai-com-as-outras"... O Ferdinando ouve a coruja piar, se imbui de seus valores morais religiosos cheios de ranço e lança-se cegamente contra o alvo. Pena que nem as orelhas de livro podem salvá-lo de ser tão tacanho e sem moral quanto as fontes das informações...

STRIKE 4... mas sem gargalhadas. Falta de informação fomentada por gente desequilibrada e mentalidade tacanha é digna de pena, não de riso.

[Gilghamesh]

Ferdinando, não sei oque rola nesses MSNs mas acho que você pegou pesado agora.

Não era pra tanto.

Pois é Encosto, viu as barbaridades que esse crentesinho virgem disse da Najma?

É isso o que acontece quando um retardado metido a filósofo vê sua tese, que deve ter levado um tempão prá elaborar, ser demolida por um simples argumento bem colocado!: xinga, rebola, roda a baiana e mostra a verdadeira face.
E ainda por cima, vem tentar vender a falsa moral que ele abraça.
Isso é coisa do capeta!

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[o pensador]

Não é o argumento cosmológico. Muito embora eu reconheça a familiaridade entre um e outro.

O úniverso não precisa ter uma causa, pq, de certa forma, Deus é o universo.

Veja bem, se definimos o universo como a totalidade das coisas existentes e Deus como a totalidade das coisas reais, então é muito provável que sejam a mesma coisa. Mas se dizemos que as coisas reais são as coisas existentes, então Deus e universo são apenas nomes diferentes para a mesma coisa.

Isso é Panteísmo. Pra mim, o Deus Panteísta não passa de um eufemismo, pois dizer que “Tudo é Deus” e “Deus é Tudo” é o mesmo que dizer que “Tudo é Tudo”.

Além do mais, não acho que o universo tenha uma inteligência superior.

Me intrometendo no papo,nâo interpreto assim.
O Infinito nâo é equivalente à Absoluto,antes é a própria antítese de absoluto.Metaforicamente,uma descriçâo geométrica análoga à situaçâo é a constataçâo de que uma reta infinita é um contrasenso porque para ser infinita em ambas as direçôes(esquerda e direita) na verdade ela seria um círculo.Por exemplo,qualquer cisâo na superficíe curva de um círculo o fragmenta em dois segmentos de reta,ambos finitos.


Isso significa que um círculo nâo pode ser infinito porque se caracteriza por:

A)Finitude em sua quantidade de unidades constituentes.

B)Ausência de fronteiras entre as unidades integrantes,o que se constitui na repetiçâo infinda das mesmas unidades finitas.

Esta repetiçâo sem limites,na verdade,nâo torna o círculo infinito,mas somente torna sua quantidade limitada de unidades básicas "eternamente" ou fundamentalmente recorrente.

C)Conclui-se que o Infinito só é representado legitimamente por uma semi reta ou entâo segmento de reta,cuja existência nâo é absoluta mas integra todas as unidades básicas inerentes à todos os sistemas finitos(caso eles existam e onde quer que existam).Um círculo representa propriamente o conceito de Infinito absoluto,que é autocontraditório.

Finalmente,constatada a finitude do círculo,podemos descartar sumariamente o panteísmo,ou Infinito Absoluto.Portanto a entidade Deus,exatamente por ser uma entidade Infinita,nâo pode ser Absoluto.