Jesus morreu para nos salvar

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Fernando Silva
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando Silva »

Fernando escreveu:Aliás, um ser humano pode fazer algo parecido com o que Jesus fez. Madre Teresa é um exemplo de analogia possível.

Madre Teresa não é um bom exemplo.
Ela era uma fundamentalista que dizia coisas como:
"A AIDS é o justo castigo por um comportamento sexual inadequado"
"Não nascem crianças demais assim como não nascem flores demais. Deus gosta delas, ele provê seu sustento".

Ela não construía hospitais, construía barracões onde acolhia os que estavam morrendo e deixava que morressem. Quando muito, aliviava sua dor com aspirinas (se houvesse; com tanto dinheiro no banco, faltava dinheiro para anestésicos).
Na parede dos barracões, havia cartazes que diziam: "Hoje eu vou para o céu".

Ela própria, quando ficava doente, procurava clínicas de luxo, como a Mayo.
Mas, quando era o sofrimento dos outros, ela dizia:
"Deus gosta do sofrimento dos pobres. O mundo inteiro se beneficia desse sofrimento".
Só não sei se esta era a opinião dos pobres sofredores...

E vivia viajando pelo mundo de primeira classe, mas aparecia diante da mídia vestida de freirinha humilde.
E babava o ovo de tiranos sanguinários e aceitava seu dinheiro e o dinheiro de corruptos sem pestanejar.

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Fernando Silva
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando Silva »

Fenrir escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Fernando escreveu:Nada que o homem faz ou deixa de fazer pode comprar a sua salvação. Não é pq o homem deixa de pecar que passa a ser salvo. Isso não compra a salvação que é completamente gratuita.

Este é o conceito de predestinação calvinista, também seguido pelos presbiterianos.
Deus é quem escolhe quem vai ser salvo e não há nada que possamos fazer para mudar nosso destino.


Isto entao da um salvo-conduto para os calvinistas e presbiterianos fazerem o que quiserem seja bom seja mau...
Se eu fosse um deles nem me preocuparia com meus pecados, ja que eles nao fazem a menor diferenca para um destino que ja esta predestinado.

Pois é. E com que autoridade ainda dizem que ateus não têm moral porque não temem a um deus?
Pelo menos, não inventamos justificativas delirantes para nossos atos.

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Fernando Silva
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando Silva »

Fernando escreveu:
Fernando Silva escreveu:Este é o conceito de predestinação calvinista, também seguido pelos presbiterianos.
Deus é quem escolhe quem vai ser salvo e não há nada que possamos fazer para mudar nosso destino.

Isso não tem nada a ver com calvinismo pois eu nem sequer mencionei a palavra destino.

E nem é preciso. O que você disse é a base da predestinação calvinista, quer você goste ou não.
E não vejo por que deveríamos nos preocupar com a virtude se ela não vai mudar nosso destino.
O melhor é nos preocuparmos com esta vida e esquecer Deus, então.
Fernando escreveu:
Fernando Silva escreveu:O problema continua: por que um deus todo-poderoso teve que fazer isto quando poderia ter feito diferente?

Por que ele teve que se sacrificar para salvar a humanidade dele mesmo?

Continua pq vc não entendeu o que eu falei. A crucificação não tem ligação com salvação e sim com amor. Agora se junto com isso acabamos ganhando a salvação, são outros quinhentos.

Por que um deus todo poderoso precisaria usar de meios tão toscos para provar seu amor por nós?
Por que ele não o fez evitando que este mundo fosse esta bosta?
Ele nos tortura, mas faz questão de mostrar que nos ama com gestos absurdos e grotescos?
Fernando escreveu:Sobre a sua pergunta, está muito mal formulada pq é impossível respondê-la. Afinal qualquer resposta levaria de novo a essa pergunta infinitamente.

Seria esta uma admissão de que você também não entendeu nada? Mas decidiu aceitar que é um sinal do "amor" de Deus assim mesmo?
Talvez eu esteja olhando a coisa de um ângulo que não lhe agrada e, portanto, você preferiu ignorar.

Qual seria a pergunta correta?

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Fernando
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando »

Luiz Carlos Querido escreveu:acho pouco provável que você faça algo parecido ou a sua religião


Claro que vc me conhece muito bem e também a igreja na qual congrego. Vc tem toda razão em afirmar isso.

Luiz Carlos Querido escreveu:Como você pode afirmar que ele está fingindo? Porque ele é rico não pode ser humilde?

(...)

Claro, que coisa mais perniciosa dele não? Também acho que ele deveria comprar produtos da Xuxa, do Hulque , do Paraguai ou o escambau no lugar de usar os dele que já conhece, que tem aceitação publica e etc...


Vc não entendeu o que eu disse pq separou as sentenças. A questão é que ele estava fingindo ser um mendigo, fingindo ser pobre. Ou ele realmente se tornou pobre? Outra coisa é o fato de que um programa de TV faz o que dá IBOPE. Ele até pode dar coisas pra pessoas. Mas é mais do que óbvio que ele possui um retorno em propaganda, seja diretamente com a venda de seus próprios produtos, seja com o que outros pagam pra ele. Vc dá 5 mil pra uma família e ganha 10 mil com apenas um intervalo comercial. Pra mim isso tem mais a ver com um negócio do que com caridade.

Luiz Carlos Querido escreveu:Claro, foi exatamente com estes programas que ele enriqueceu. Mas por incrível que pareça quem dá ibope à ele são exatamente milhões de pessoas simples e humildes entre outras. Mas claro, é preferivel dar ibope à Globo e vê-la dando premios mais bolufos como carros, casas, etc à atores da própria Globo, enquanto ela mesma não consegue provar para onde vai o dinheiro do Criança Esperança e ainda do porquê não se poder abater as doações à esta tão idônea instituição.


Cara, quem está falando de Globo? Agora o AC/DC compara a atitude do Gugu com a de Jesus e se eu discordo da comparação estou defendendo que devemos dar ibope pra Globo? Não vejo nenhum nexo nisso.
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Aranha »

Fernando escreveu:
Fernando Silva escreveu:Este é o conceito de predestinação calvinista, também seguido pelos presbiterianos.
Deus é quem escolhe quem vai ser salvo e não há nada que possamos fazer para mudar nosso destino.


Isso não tem nada a ver com calvinismo pois eu nem sequer mencionei a palavra destino.


- Não mencionou destino mas mencionou a inabilidade total do ser humano para restaurar o relacionamento com seu Criador e da e quando você diz gratuidade você se refere a incondicionalidade da eleição que també é princípio Calvinista.

- A questão "destino" é um detalhe ínfimo e babaca que só serve para alimentar debates vazios entre Arminianos e Calvinistas, que diferença faz se Deus te escolheu prá sua patota antes ou depois de você nascer? - O fato é que de qualquer forma há predestinação!

- A intenção oculta deste dogma é clara, ele tira do ser humano a capacidade de determinar seu destino e a joga nas mãos de um ente invisível inexistente que é representado por entes humanos bem espertos que arrebanham otários prometendo salvação através de suas habéis mãos, uma grande sacada do grande apóstolo Paulo: - Não adianta ser legal e bonzinho, caso não entre por nosso clube você tá fodido!

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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando »

Fernando Silva escreveu:
Fernando escreveu:Aliás, um ser humano pode fazer algo parecido com o que Jesus fez. Madre Teresa é um exemplo de analogia possível.

Madre Teresa não é um bom exemplo.
Ela era uma fundamentalista que dizia coisas como:
"A AIDS é o justo castigo por um comportamento sexual inadequado"
"Não nascem crianças demais assim como não nascem flores demais. Deus gosta delas, ele provê seu sustento".

Ela não construía hospitais, construía barracões onde acolhia os que estavam morrendo e deixava que morressem. Quando muito, aliviava sua dor com aspirinas (se houvesse; com tanto dinheiro no banco, faltava dinheiro para anestésicos).
Na parede dos barracões, havia cartazes que diziam: "Hoje eu vou para o céu".

Ela própria, quando ficava doente, procurava clínicas de luxo, como a Mayo.
Mas, quando era o sofrimento dos outros, ela dizia:
"Deus gosta do sofrimento dos pobres. O mundo inteiro se beneficia desse sofrimento".
Só não sei se esta era a opinião dos pobres sofredores...

E vivia viajando pelo mundo de primeira classe, mas aparecia diante da mídia vestida de freirinha humilde.
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Vamos nos situar na discussão. O Encosto afirmou que o Gugu fez um teatrinho e depois voltou a ser rico. Assim como Jesus, ficou entre os humanos e depois voltou pro céu. Isso é um argumento retórico que minimiza a crussificação.

Eu respondi que o que Jesus fez foi diferente, pq ele não fingiu ser humano, mas se tornou humano. Não foi um teatrinho. Eu não conheço mais profundamente sobre a vida de Madre Teresa. Mas isso não importa, foi apenas um exemplo pro mais importante e que foi dito antes. Qualquer ser humano pode ser parecido com Jesus. Aliás Paulo instrui que os cristãos sejam seis imitadores, assim como ele é imitador de Cristo. O único problema do argumento do Encosto foi justamente esse. Mostrou um caso onde o amor era claramente questionável e comparou com Jesus.
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Aranha »

Fernando escreveu:Vamos nos situar na discussão. O Encosto afirmou que o Gugu fez um teatrinho e depois voltou a ser rico. Assim como Jesus, ficou entre os humanos e depois voltou pro céu. Isso é um argumento retórico que minimiza a crussificação.

Eu respondi que o que Jesus fez foi diferente, pq ele não fingiu ser humano, mas se tornou humano. Não foi um teatrinho. Eu não conheço mais profundamente sobre a vida de Madre Teresa. Mas isso não importa, foi apenas um exemplo pro mais importante e que foi dito antes. Qualquer ser humano pode ser parecido com Jesus. Aliás Paulo instrui que os cristãos sejam seis imitadores, assim como ele é imitador de Cristo. O único problema do argumento do Encosto foi justamente esse. Mostrou um caso onde o amor era claramente questionável e comparou com Jesus.


- JC morreu sabendo que ficaria numa boa depois, há vários exemplos de seres humanos que se sacrificaram pelos seus semelhantes ou por seus ideais com certeza apenas da agonia e morte: Sôcrates, Leônidas, Spartacus, Wallace, até os martírios cristãos como o de Paulo e João Batista são mais valorosos que o de JC, pois eles não tinham certeza alguma do que viria, apenas fé.

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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando »

Fernando Silva escreveu:E nem é preciso. O que você disse é a base da predestinação calvinista, quer você goste ou não.
E não vejo por que deveríamos nos preocupar com a virtude se ela não vai mudar nosso destino.
O melhor é nos preocuparmos com esta vida e esquecer Deus, então.


Pare com essa erudição vazia. Seria mais interessante se vc comentasse algo a respeito do que eu defendi e não do que eu não defendi. Claro que a impotência do homem para a salvação é uma PREMISSA do argumento calvinista. Se eu estivesse defendendo o ARGUMENTO calvinista, suas afirmações fariam algum sentido. Mas eu não estou nem mencionando o ARGUMENTO, mas apenas essa PREMISSA. Cadê a minha conclusão de que todo mundo é predestinado? Onde eu escrevi isso? Como eu posso me comprometer com a conclusão de um argumento que eu não estou defendendo? Isso é uma questão Lógica! Quanto esforço e teimosia pra me obrigar a afirmar o que eu não estou afirmando.

Fernando Silva escreveu:Por que um deus todo poderoso precisaria usar de meios tão toscos para provar seu amor por nós?
Por que ele não o fez evitando que este mundo fosse esta bosta?
Ele nos tortura, mas faz questão de mostrar que nos ama com gestos absurdos e grotescos?


Vc está confundindo mostrar algo com melhor maneira de mostrar algo. Não está em debate qual é a melhor maneira de mostrar algo. Por isso a sua pergunta não tem resposta, simplesmente pq não tem nenhuma relevância pro que está sendo discutido.


Fernando Silva escreveu:Seria esta uma admissão de que você também não entendeu nada? Mas decidiu aceitar que é um sinal do "amor" de Deus assim mesmo?
Talvez eu esteja olhando a coisa de um ângulo que não lhe agrada e, portanto, você preferiu ignorar.

Qual seria a pergunta correta?


Se vc estivesse entendendo o que eu estou defendendo ao invés de refutar só pq eu defendo uma posição a favor do cristianismo vc perceberia que essa pergunta não deveria ser sequer colocada, pq não é o que está sendo discutido. É muito chato ter que ficar explicando que eu não estou defendendo o que vc está criticando. Tenho certeza que a fanfarra seria menor se vc se preocupasse em entender o que escrevo antes de criticar.
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Apo »

É muito chato ter que ficar explicando que eu não estou defendendo o que vc está criticando. Tenho certeza que a fanfarra seria menor se vc se preocupasse em entender o que escrevo antes de criticar.


É duro quando o sujeito é tão, mas tão lavado cerebralmente, que acha chato, muito chato que ele fale, fale, fale sobre algo que ele defende, defende e defende, e ninguém, NINGUÉM.. tem capacidade para entender.
Deve ser porque ele é muito, muito, muito inteligente. A solidão da crença...nos faz sentir especiais e superiores. :emoticon8:
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando »

Abmael escreveu:- JC morreu sabendo que ficaria numa boa depois, há vários exemplos de seres humanos que se sacrificaram pelos seus semelhantes ou por seus ideais com certeza apenas da agonia e morte: Sôcrates, Leônidas, Spartacus, Wallace, até os martírios cristãos como o de Paulo e João Batista são mais valorosos que o de JC, pois eles não tinham certeza alguma do que viria, apenas fé.

Abraços,


Abmael,

Mas o que esses sacrifícios mostram?
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Aranha »

Fernando escreveu:
Abmael escreveu:- JC morreu sabendo que ficaria numa boa depois, há vários exemplos de seres humanos que se sacrificaram pelos seus semelhantes ou por seus ideais com certeza apenas da agonia e morte: Sôcrates, Leônidas, Spartacus, Wallace, até os martírios cristãos como o de Paulo e João Batista são mais valorosos que o de JC, pois eles não tinham certeza alguma do que viria, apenas fé.

Abraços,


Abmael,

Mas o que esses sacrifícios mostram?


- Você afirmou que não foi um teatrinho, mas foi sim, ele não se tornou humano, ele vestiu uma fantasia de humano que tirou logo depois dela estragar, desde o começo ele sabia que estava fantasiado e sabia que a morte dele seria de mentirinha, que ele voltaria a ser Deus de novo cheio do poder, que nem o Gugu fingindo ser mendigo, esses outros que citei eram humanos de verdade, e não deuses fantasiados, e morreram sem garantia nenhuma de nada.

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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando »

Apo escreveu:
É muito chato ter que ficar explicando que eu não estou defendendo o que vc está criticando. Tenho certeza que a fanfarra seria menor se vc se preocupasse em entender o que escrevo antes de criticar.


É duro quando o sujeito é tão, mas tão lavado cerebralmente, que acha chato, muito chato que ele fale, fale, fale sobre algo que ele defende, defende e defende, e ninguém, NINGUÉM.. tem capacidade para entender.
Deve ser porque ele é muito, muito, muito inteligente. A solidão da crença...nos faz sentir especiais e superiores. :emoticon8:


Não me confunda com o Carlus. Basta reler as minhas postagens pra ver que em nenhum momento eu defendi o calvinismo ou que a cruz é a melhor forma de mostrar amor. E se não defendi, tb não preciso me comprometer com isso. Há algo de incompreensível nisso?
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando Silva »

Fernando escreveu:Se vc estivesse entendendo o que eu estou defendendo ao invés de refutar só pq eu defendo uma posição a favor do cristianismo vc perceberia que essa pergunta não deveria ser sequer colocada, pq não é o que está sendo discutido. É muito chato ter que ficar explicando que eu não estou defendendo o que vc está criticando. Tenho certeza que a fanfarra seria menor se vc se preocupasse em entender o que escrevo antes de criticar.

É, pelo visto eu não estou entendendo o que você realmente quer dizer.

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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando »

Abmael escreveu:
Fernando escreveu:
Abmael escreveu:- JC morreu sabendo que ficaria numa boa depois, há vários exemplos de seres humanos que se sacrificaram pelos seus semelhantes ou por seus ideais com certeza apenas da agonia e morte: Sôcrates, Leônidas, Spartacus, Wallace, até os martírios cristãos como o de Paulo e João Batista são mais valorosos que o de JC, pois eles não tinham certeza alguma do que viria, apenas fé.

Abraços,


Abmael,

Mas o que esses sacrifícios mostram?


- Você afirmou que não foi um teatrinho, mas foi sim, ele não se tornou humano, ele vestiu uma fantasia de humano que tirou logo depois dela estragar, desde o começo ele sabia que estava fantasiado e sabia que a morte dele seria de mentirinha, que ele voltaria a ser Deus de novo cheio do poder, que nem o Gugu fingindo ser mendigo, esses outros que citei eram humanos de verdade, e não deuses fantasiados, e morreram sem garantia nenhuma de nada.

Abraços,


Foi um teatrinho? Ele fingiu ser humano? Fingiu ser torturado? Fingiu ser crucificado? Não estou entendendo.
Editado pela última vez por Fernando em 04 Jul 2008, 12:39, em um total de 1 vez.
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando »

Fernando Silva escreveu:
Fernando escreveu:Se vc estivesse entendendo o que eu estou defendendo ao invés de refutar só pq eu defendo uma posição a favor do cristianismo vc perceberia que essa pergunta não deveria ser sequer colocada, pq não é o que está sendo discutido. É muito chato ter que ficar explicando que eu não estou defendendo o que vc está criticando. Tenho certeza que a fanfarra seria menor se vc se preocupasse em entender o que escrevo antes de criticar.

É, pelo visto eu não estou entendendo o que você realmente quer dizer.


Se vc não está entendendo, como pode criticar? Não seria melhor pedir um esclarecimento? Muitos de vcs têm o péssimo costume de colocar todos os seus preconceitos gerais sobre o cristianismo no meu discurso. Como se qualquer coisa que eu afirmasse já fosse um compromisso com todas as teses que vcs sabem refutar. Assim vcs podem estar certos mesmo antes de eu começar a falar.
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando Silva »

Fernando escreveu:Foi um teatrinho? Ele fingiu ser humano? Fingiu ser torturado? Fingiu ser crussificado? Não estou entendendo.

Ele era todo poderoso e tinha total controle e conhecimento da situação.
Se ele realmente sofreu, foi por escolha própria e sabendo que ressuscitaria.
Escolheu sofrer mesmo sabendo que haveria maneiras melhores de provar seu amor por nós.
Um deus assim é maluco.
Ainda bem que não existe.

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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Aranha »

Fernando escreveu:
Abmael escreveu:
Fernando escreveu:
Abmael escreveu:- JC morreu sabendo que ficaria numa boa depois, há vários exemplos de seres humanos que se sacrificaram pelos seus semelhantes ou por seus ideais com certeza apenas da agonia e morte: Sôcrates, Leônidas, Spartacus, Wallace, até os martírios cristãos como o de Paulo e João Batista são mais valorosos que o de JC, pois eles não tinham certeza alguma do que viria, apenas fé.

Abraços,


Abmael,

Mas o que esses sacrifícios mostram?


- Você afirmou que não foi um teatrinho, mas foi sim, ele não se tornou humano, ele vestiu uma fantasia de humano que tirou logo depois dela estragar, desde o começo ele sabia que estava fantasiado e sabia que a morte dele seria de mentirinha, que ele voltaria a ser Deus de novo cheio do poder, que nem o Gugu fingindo ser mendigo, esses outros que citei eram humanos de verdade, e não deuses fantasiados, e morreram sem garantia nenhuma de nada.

Abraços,


Foi um teatrinho? Ele fingiu ser humano? Fingiu ser torturado? Fingiu ser crussificado? Não estou entendendo.


- Ele não passou por essas coisas como um ser humano de verdade passaria, sentindo o medo do desconhecido, a dúvida se a causa e as pessoas valem o sacrifício máximo e a angústia de deixar desamparados os que ficam, logo, foi um teatrinho.

Abraços,
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando Silva »

Fernando escreveu:Se vc não está entendendo, como pode criticar? Não seria melhor pedir um esclarecimento?

Eu não sabia que tinha entendido errado até que você me informou isto.
Fernando escreveu: Muitos de vcs têm o péssimo costume de colocar todos os seus preconceitos gerais sobre o cristianismo no meu discurso. Como se qualquer coisa que eu afirmasse já fosse um compromisso com todas as teses que vcs sabem refutar. Assim vcs podem estar certos mesmo antes de eu começar a falar.

Talvez você não esteja conseguindo deixar claro o que você pensa e o que são apenas citações sobre as crenças dos outros.

E não são preconceitos nossos, são nossa opinião, tão válida quanto a sua, baseada no conhecimento do que falamos, em muitos casos por termos vivido no cristianismo durante boa parte de nossas vidas.

Mas talvez seja preconceito achar que quem critica o cristianismo está forçosamente errado.

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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fenrir »

Fernando escreveu:
Abmael escreveu:
Fernando escreveu:
Abmael escreveu:- JC morreu sabendo que ficaria numa boa depois, há vários exemplos de seres humanos que se sacrificaram pelos seus semelhantes ou por seus ideais com certeza apenas da agonia e morte: Sôcrates, Leônidas, Spartacus, Wallace, até os martírios cristãos como o de Paulo e João Batista são mais valorosos que o de JC, pois eles não tinham certeza alguma do que viria, apenas fé.

Abraços,


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Mas o que esses sacrifícios mostram?


- Você afirmou que não foi um teatrinho, mas foi sim, ele não se tornou humano, ele vestiu uma fantasia de humano que tirou logo depois dela estragar, desde o começo ele sabia que estava fantasiado e sabia que a morte dele seria de mentirinha, que ele voltaria a ser Deus de novo cheio do poder, que nem o Gugu fingindo ser mendigo, esses outros que citei eram humanos de verdade, e não deuses fantasiados, e morreram sem garantia nenhuma de nada.

Abraços,


Foi um teatrinho? Ele fingiu ser humano? Fingiu ser torturado? Fingiu ser crucificado? Não estou entendendo.


Cara, como pode perguntar o que os sacrificios de um Socrates ou de um Espartaco mostraram???
Porque os diminui?

Bom ponto, o do Abmael.

Neste sentido, os sacrificios de Socrates ou de Leonidas são mais desprendidos que o de Cristo, posto que eles não professavam nenhuma certeza sobre o que os esperaria após a morte!

E ambos não aceitaram a morte para mostrar ou demonstrar amor pelos outros, mas sim pelo que pensavam ser certo.

E quem quer demonstrar que ama alguem nao esta sendo em certa medida, egoista? Qual e o objetivo de demostrar um sentimento por via de uma acao tao extrema quanto caminhar para uma cruxificacao?

Um amor inteiramente despreendido nao tem necessidade de uma acao que mostre o quanto e nobre e despreendido, isto ja e feito enquanto se praticam boas acoes guiadas unicamente por ele!

Agora pergunto, qual o proposito?
Ja leu Crito? A morte de Socrtaes me parece ter mais proposito que a de Cristo.
"Man is the measure of all gods"
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(Fenrígoras, o sofista pós-socrático)

"As mentes mentem"
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando »

Fernando Silva escreveu:
Fernando escreveu:Se vc não está entendendo, como pode criticar? Não seria melhor pedir um esclarecimento?

Eu não sabia que tinha entendido errado até que você me informou isto.
Fernando escreveu: Muitos de vcs têm o péssimo costume de colocar todos os seus preconceitos gerais sobre o cristianismo no meu discurso. Como se qualquer coisa que eu afirmasse já fosse um compromisso com todas as teses que vcs sabem refutar. Assim vcs podem estar certos mesmo antes de eu começar a falar.

Talvez você não esteja conseguindo deixar claro o que você pensa e o que são apenas citações sobre as crenças dos outros.

E não são preconceitos nossos, são nossa opinião, tão válida quanto a sua, baseada no conhecimento do que falamos, em muitos casos por termos vivido no cristianismo durante boa parte de nossas vidas.

Mas talvez seja preconceito achar que quem critica o cristianismo está forçosamente errado.


Eu não acho que quem critica o cristianismo está forçosamente errado. No post abaixo eu declaro que concordo com uma crítica que o Fenrir faz ao cristianismo:

viewtopic.php?f=1&t=16950&st=0&sk=t&sd=a#p344510

Só que eu avisei há alguns posts que o Calvinismo não estava em discussão, mas vc continuou mesmo assim. E o post foi pra vc mesmo, portanto não adianta se fazer de desavisado:

viewtopic.php?f=1&t=16950&st=0&sk=t&sd=a#p344507

Sobre o mostrar amor. Como eu já afirmei ontem e repeti hj. Basta que Jesus tenha mostrado amor. Não está em discussão se essa é a melhor forma de mostrar algo pra outra pessoa. Até mesmo pq não tenho uma opinião sobre o assunto. Como eu poderia defender qual é a melhor forma se nem eu sei qual é?
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Fernando
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando »

Fenrir,

Realmente fico muito animado com posts como os seus e os do Ambael. O meu contato com ambos em posts anteriores, bem como as intervenções realizadas agora, mostram que vcs lêem o que eu escrevo sem ficar forçando uma distorção. Eu acho ótimo que vcs contra-argumentem o que eu escrevo. Mas fico sem saco quando outros contra-argumentam o que eu não escrevo. É por isso que grande parte dos seus posts, do Abmael e do Fernando Silva (não está sendo o caso agora, mas muitas vezes o é) são muito bem recebidos por mim. Pois me ajudam a perceber pontos de obscuridade.

Vamos às respostas:

Fenrir escreveu:Cara, como pode perguntar o que os sacrificios de um Socrates ou de um Espartaco mostraram???
Porque os diminui?


Eu não os diminuí. Eu apenas fiz uma pergunta retórica esperando a resposta que vc deu agora:

Fenrir escreveu:E ambos não aceitaram a morte para mostrar ou demonstrar amor pelos outros, mas sim pelo que pensavam ser certo.


Ou seja. Morrer por algo denota amor por algo. Logo, tanto a morte de Jesus quanto Sócrates mostram que eles realmente amam algo.
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Johnny
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Johnny »

Fernando escreveu:
Luiz Carlos Querido escreveu:acho pouco provável que você faça algo parecido ou a sua religião


Claro que vc me conhece muito bem e também a igreja na qual congrego. Vc tem toda razão em afirmar isso.


Então você é Gugu...

Fernando escreveu:
Luiz Carlos Querido escreveu:Como você pode afirmar que ele está fingindo? Porque ele é rico não pode ser humilde?

(...)

Claro, que coisa mais perniciosa dele não? Também acho que ele deveria comprar produtos da Xuxa, do Hulque , do Paraguai ou o escambau no lugar de usar os dele que já conhece, que tem aceitação publica e etc...


Vc não entendeu o que eu disse pq separou as sentenças. A questão é que ele estava fingindo ser um mendigo, fingindo ser pobre. Ou ele realmente se tornou pobre? Outra coisa é o fato de que um programa de TV faz o que dá IBOPE. Ele até pode dar coisas pra pessoas. Mas é mais do que óbvio que ele possui um retorno em propaganda, seja diretamente com a venda de seus próprios produtos, seja com o que outros pagam pra ele. Vc dá 5 mil pra uma família e ganha 10 mil com apenas um intervalo comercial. Pra mim isso tem mais a ver com um negócio do que com caridade.


Até sua igreja depende de dinheiro. Quem disser que não está enganando a si mesmo e aos seus fiéis. E isso independe de ter ou não uma causa. Dinheiro é absolutamente TUDO, goste ou não, queira ou não.

Fernando escreveu:
Luiz Carlos Querido escreveu:Claro, foi exatamente com estes programas que ele enriqueceu. Mas por incrível que pareça quem dá ibope à ele são exatamente milhões de pessoas simples e humildes entre outras. Mas claro, é preferivel dar ibope à Globo e vê-la dando premios mais bolufos como carros, casas, etc à atores da própria Globo, enquanto ela mesma não consegue provar para onde vai o dinheiro do Criança Esperança e ainda do porquê não se poder abater as doações à esta tão idônea instituição.


Cara, quem está falando de Globo? Agora o AC/DC compara a atitude do Gugu com a de Jesus e se eu discordo da comparação estou defendendo que devemos dar ibope pra Globo? Não vejo nenhum nexo nisso.


Aí já (caso AC/DC) não é comigo. Fiz uma comparação. Você citou que ele faz pelo Ibope mas não levou em conta a possibilidade dele ser realmente um interessado em causas sociais. Você citou Madre Teresa (que eu admiro muito) mas não admite assim como alguns da minha laia de erros crassos dela, o que para mim não a desmerece mas também não convence. Siga o exemplo e não julgue para não ser julgado.
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Fenrir
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fenrir »

Pensei em um outro probleminha para os cristaos resolverem:
Segundo consta, o Cristo morreu.

Mas, considerando o que o cristianismo prega, em que medida o morrer do Cristo equivale ao morrer de ser humano qualquer?

Usa-se a mesma palavra para ambas as coisas...

Quando fulano de tal, cristao fervoroso, morre, fulano nao consegue prever com extidao o que vira depois (a despeito da fe dele**). Cristo ja saberia o que viria depois de sua morte.
Quando o mesmo fulano morre, nao é suposto ressuscitar após algum tempo e depois subir aos céus. Quanto a Cristo.

Mesmo sem sair do escopo do cristianismo, nao me parece correto considerar a morte de Cristo sem qualifica-la de modo a diferencia-la da morte humana...

** a fe nao anteve ou preve coisa alguma por mais fervoroso que seja o desejo a ela associado. A fé diz respeito a força de vontade e ao querer que algo seja verdadeiro.
Isto até mesmo Tomás de Aquino admitiu.
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Fernando
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando »

Fenrir escreveu:Pensei em um outro probleminha para os cristaos resolverem:
Segundo consta, o Cristo morreu.

Mas, considerando o que o cristianismo prega, em que medida o morrer do Cristo equivale ao morrer de ser humano qualquer?

Usa-se a mesma palavra para ambas as coisas...

Quando fulano de tal, cristao fervoroso, morre, fulano nao consegue prever com extidao o que vira depois (a despeito da fe dele**). Cristo ja saberia o que viria depois de sua morte.
Quando o mesmo fulano morre, nao é suposto ressuscitar após algum tempo e depois subir aos céus. Quanto a Cristo.

Mesmo sem sair do escopo do cristianismo, nao me parece correto considerar a morte de Cristo sem qualifica-la de modo a diferencia-la da morte humana...

** a fe nao anteve ou preve coisa alguma por mais fervoroso que seja o desejo a ela associado. A fé diz respeito a força de vontade e ao querer que algo seja verdadeiro.
Isto até mesmo Tomás de Aquino admitiu.


Fenrir,

Vc tocou numa questão bem complicada. Não só pela sua natureza, mas pq é algo que eu não sei se é defendido pelos cristãos com tanta veemência. Acho que a maioria dos cristãos não pensa que Jesus tenha preservado todas as características de Deus na encarnação. Nunca vejo ninguém falando sobre a onipotência e onisciência do Jesus encarnado. Eu sempre tive dúvidas do que Jesus sabia. Será que ele conhecia o futuro completamente? Ou será que ele tinha apenas uma revelação divina (talvez alguma coisa semelhante à de Apolo para Sócrates) de que sua missão era morrer pra mostrar o quanto Deus ama a humanidade. A célebre frase de Jesus no Getsemani "se possível afasta de mim esse cálice" não parece remeter a uma onisciência do futuro depois da sua morte.
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Fernando
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Re: Jesus morreu para nos salvar

Mensagem por Fernando »

Luiz Carlos Querido escreveu:
Fernando escreveu:
Luiz Carlos Querido escreveu:acho pouco provável que você faça algo parecido ou a sua religião


Claro que vc me conhece muito bem e também a igreja na qual congrego. Vc tem toda razão em afirmar isso.


Então você é Gugu...

Fernando escreveu:
Luiz Carlos Querido escreveu:Como você pode afirmar que ele está fingindo? Porque ele é rico não pode ser humilde?

(...)

Claro, que coisa mais perniciosa dele não? Também acho que ele deveria comprar produtos da Xuxa, do Hulque , do Paraguai ou o escambau no lugar de usar os dele que já conhece, que tem aceitação publica e etc...


Vc não entendeu o que eu disse pq separou as sentenças. A questão é que ele estava fingindo ser um mendigo, fingindo ser pobre. Ou ele realmente se tornou pobre? Outra coisa é o fato de que um programa de TV faz o que dá IBOPE. Ele até pode dar coisas pra pessoas. Mas é mais do que óbvio que ele possui um retorno em propaganda, seja diretamente com a venda de seus próprios produtos, seja com o que outros pagam pra ele. Vc dá 5 mil pra uma família e ganha 10 mil com apenas um intervalo comercial. Pra mim isso tem mais a ver com um negócio do que com caridade.


Até sua igreja depende de dinheiro. Quem disser que não está enganando a si mesmo e aos seus fiéis. E isso independe de ter ou não uma causa. Dinheiro é absolutamente TUDO, goste ou não, queira ou não.

Fernando escreveu:
Luiz Carlos Querido escreveu:Claro, foi exatamente com estes programas que ele enriqueceu. Mas por incrível que pareça quem dá ibope à ele são exatamente milhões de pessoas simples e humildes entre outras. Mas claro, é preferivel dar ibope à Globo e vê-la dando premios mais bolufos como carros, casas, etc à atores da própria Globo, enquanto ela mesma não consegue provar para onde vai o dinheiro do Criança Esperança e ainda do porquê não se poder abater as doações à esta tão idônea instituição.


Cara, quem está falando de Globo? Agora o AC/DC compara a atitude do Gugu com a de Jesus e se eu discordo da comparação estou defendendo que devemos dar ibope pra Globo? Não vejo nenhum nexo nisso.


Aí já (caso AC/DC) não é comigo. Fiz uma comparação. Você citou que ele faz pelo Ibope mas não levou em conta a possibilidade dele ser realmente um interessado em causas sociais. Você citou Madre Teresa (que eu admiro muito) mas não admite assim como alguns da minha laia de erros crassos dela, o que para mim não a desmerece mas também não convence. Siga o exemplo e não julgue para não ser julgado.


Mas o Gugu não se tornou pobre. Esse é o ponto chave de discordância. O Gugu fingiu ser pobre e depois voltou a ser rico enquanto Jesus se tornou humano, não apenas fingiu sê-lo. Se eu critiquei o Gugu mais do que isso tem a ver com eu não suportar nada que tenha o dedo desse cara. Já assisti muito programa dele até a minha adolescência. Eu não curto a forma como ele pensa nas coisas.

Agora é claro que é completamente louvável que uma pessoa use seus meios para ajudar os outros. Mesmo que esse meio seja mostrar pra meio mundo suas feitorias e ganhar dinheiro em troca disso. Mas pra mim a forma como o Gugu realiza isso me parece muito falsa. Pode ser algo pessoal meu.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)

Trancado