Jesus morreu para nos salvar

[Aranha]

Dentro destes limites a coisa é simples.
A salvação torna possível transpor uma ruptura que os homens criaram entre eles e Deus.
Transpor esta ruptura só era possível a Deus, mas era necessário que fosse transposta pelo homem - o responsável pela ruptura, logo, era necessária a encarnação e a morte para que os extremos da condição humana fossem plenamente vividos e superados pelo próprio Deus.

- Foi justamente o que questionei, o Jesus descrito nos evangelhos é poderoso e consciente de sua deidade e de sua reencarnação logo ele não poderia viver alguns extremos da condição humana, como, por exemplo, o medo da morte.

Abraços,

Mas os cristãos não argumentam que é justamente esta permissão em sentir pavor na hora da dor ( concedida por Deus a Jesus) que faria com que ele demonstrasse seu lado humano ( igualando-se naquele momento aos homens) e servindo como exemplo de superação do sacrifício?

- Uma coisa é o que os cristãos argumentam, outra coisa é o que está efetivamente nas escrituras, não há, por exemplo, nenhuma menção a santíssima trindade em toda a bíblia.

- Nos evangelhos há diversas passagens onde JC se declara filho de Deus que ressuscitará ao terceiro dia e sentará à direita do pai e blábláblá, ele inclusive conversa com Deus, o Diabo, Elias, Moisés, anda sobre as águas, multiplica comida, controla tempestades e outras coisas, dá prá aceitar que tal ser sentiria medo da morte?

Beijos,

[Apo]

Dentro destes limites a coisa é simples.
A salvação torna possível transpor uma ruptura que os homens criaram entre eles e Deus.
Transpor esta ruptura só era possível a Deus, mas era necessário que fosse transposta pelo homem - o responsável pela ruptura, logo, era necessária a encarnação e a morte para que os extremos da condição humana fossem plenamente vividos e superados pelo próprio Deus.

- Foi justamente o que questionei, o Jesus descrito nos evangelhos é poderoso e consciente de sua deidade e de sua reencarnação logo ele não poderia viver alguns extremos da condição humana, como, por exemplo, o medo da morte.

Abraços,

Mas os cristãos não argumentam que é justamente esta permissão em sentir pavor na hora da dor ( concedida por Deus a Jesus) que faria com que ele demonstrasse seu lado humano ( igualando-se naquele momento aos homens) e servindo como exemplo de superação do sacrifício?

- Uma coisa é o que os cristãos argumentam, outra coisa é o que está efetivamente nas escrituras, não há, por exemplo, nenhuma menção a santíssima trindade em toda a bíblia.

- Nos evangelhos há diversas passagens onde JC se declara filho de Deus que ressuscitará ao terceiro dia e sentará à direita do pai e blábláblá, ele inclusive conversa com Deus, o Diabo, Elias, Moisés, anda sobre as águas, multiplica comida, controla tempestades e outras coisas, dá prá aceitar que tal ser sentiria medo da morte?

Beijos,

É, se formos pelas escrituras, não dá.

[Acauan]

Perfeito. Mas o exemplo do time ficou estranho. Torcer não é ter fé. Embora seja um tipo de pacto, é um pacto sem um ente superior a nos julgar e onde estamos sempre em desvantagem SE.

Faz sentido que considerarmos que cristão acreditam que Jesus morreu para salvá-los pela mesma lógica pela qual palmeirenses acreditam que devem torcer pelo Palmeiras.
A filiação dá sentido à crença, sendo que cada qual possui seus próprios motivos para se filiar, seja ao cristianismo, seja à Mancha Verde, podendo estes motivos ser racionais ou não.

É. Por este viés, vou concordar. Mas não há comprometimento existencial. Não sei se me fiz entender...Tipo, eu não acredito que o Palmeiras sempre sairá campeão, mesmo quando toma um tufo. E ele não me chantageia para vencer.

A analogia mais correta é que você não precisa crer que seu time será sempre campeão, apenas precisa crer que torcer para o time será sempre a melhor coisa a fazer. Vide os Corintianos que ostentam mais orgulhosos do que nunca suas camisas com a inscrição "nunca vou te abandonar".

Guardando as proporções, o que mesmo assim vai deixar os cristãos doidos da vida com a comparação, é mais ou menos o sentimento cristão diante da morte do Cristo - que desce aos infernos como o sujeito do exemplo anterior desceu à segunda divisão - e isto ao invés de contrariar as crenças, as reforça.

[Fernando]

Discutir este ponto fora destes termos ou suas variações teológicas, é como palmeirenses discutindo qual é a lógica de se torcer para Corinthians.

Claro! Mas em tudo é assim. Não dá pra discutir sobre a veracidade de uma teoria experimental fora do próprio método experimental. Não é mais lógico que uma bola de bilhar entre em movimento ao ser impulsionada por outra do que ficar parada. É a experiência que nos da a premissa de um raciocínio experimental. Para um cartesiano que aceita apenas as Meditações 1 e 2, por exemplo, a experiência é fonte de engano e não poderia ser tomada como premissa de um raciocínio verdadeiro.

O problema é que as pessoas simplificam o que é muito complexo. Tomam o cristianismo como fato. Tomam a ciência como fato. Tomam todas as coisas que acreditam e querem acreditar como fato. Tudo o que querem é fato e o que não querem é teoria. Quando na verdade não são apenas as teorias que resultam de fatos, mas também os fatos de teorias. Fatos são teorias e teorias são fatos. Tudo depende de como vc encara as coisas, o que vc adota como premissa de raciocínio e o que vc adota como o que deve ser provado.

[Fernando]

- Uma coisa é o que os cristãos argumentam, outra coisa é o que está efetivamente nas escrituras, não há, por exemplo, nenhuma menção a santíssima trindade em toda a bíblia.

- Nos evangelhos há diversas passagens onde JC se declara filho de Deus que ressuscitará ao terceiro dia e sentará à direita do pai e blábláblá, ele inclusive conversa com Deus, o Diabo, Elias, Moisés, anda sobre as águas, multiplica comida, controla tempestades e outras coisas, dá prá aceitar que tal ser sentiria medo da morte?

Abmael,

Isso, principalmente a partir das últimas décadas, tem se tornado uma grande incógnita teológica. Será que Jesus conhecia o futuro? Será que ele tinha um acesso direto e indubitável ao futuro? Se ele era onisciente e onipontente como vc está falando, pq ele teria chorado no Getsemani? Pq ele teria pedido pra este cálice se afastar dele? Há narrativas em que Jesus chora por mortos. Como um ser onisciente pode chorar por um morto sabendo que ele será salvo?

Não vejo muito espaço pra respostas rápidas e levianas sobre o assunto.

[Acauan]

Dentro destes limites a coisa é simples.
A salvação torna possível transpor uma ruptura que os homens criaram entre eles e Deus.
Transpor esta ruptura só era possível a Deus, mas era necessário que fosse transposta pelo homem - o responsável pela ruptura, logo, era necessária a encarnação e a morte para que os extremos da condição humana fossem plenamente vividos e superados pelo próprio Deus.

- Foi justamente o que questionei, o Jesus descrito nos evangelhos é poderoso e consciente de sua deidade e de sua reencarnação logo ele não poderia viver alguns extremos da condição humana, como, por exemplo, o medo da morte.

Não há como um ser humano ser consciente de sua deidade, pois isto implicaria necessariamente em onisciência, o que, no caso, contrariaria o dogma da dupla natureza, sendo que em sua versão 100% humana a onisciência seria impossível.

Como humano, o máximo que ele poderia ter é fé na própria deidade, coisa que não está além dos extremos humanos, por deixar implícita a possibilidade de ele ser louco, coisa no que o próprio ou os outros tem a opção lógica de acreditar.

Superar esta opção por fé e conciliá-la com a lógica não é coisa muito fácil para quem a ouve, para quem a afirma então...

Ou seja, no fim o dogma se auto-alimenta e se auto-justifica, restando a opção de acreditar nele ou não.
E só.

[Apo]

Perfeito. Mas o exemplo do time ficou estranho. Torcer não é ter fé. Embora seja um tipo de pacto, é um pacto sem um ente superior a nos julgar e onde estamos sempre em desvantagem SE.

Faz sentido que considerarmos que cristão acreditam que Jesus morreu para salvá-los pela mesma lógica pela qual palmeirenses acreditam que devem torcer pelo Palmeiras.
A filiação dá sentido à crença, sendo que cada qual possui seus próprios motivos para se filiar, seja ao cristianismo, seja à Mancha Verde, podendo estes motivos ser racionais ou não.

É. Por este viés, vou concordar. Mas não há comprometimento existencial. Não sei se me fiz entender...Tipo, eu não acredito que o Palmeiras sempre sairá campeão, mesmo quando toma um tufo. E ele não me chantageia para vencer.

A analogia mais correta é que você não precisa crer que seu time será sempre campeão, apenas precisa crer que torcer para o time será sempre a melhor coisa a fazer. Vide os Corintianos que ostentam mais orgulhosos do que nunca suas camisas com a inscrição "nunca vou te abandonar".

Guardando as proporções, o que mesmo assim vai deixar os cristãos doidos da vida com a comparação, é mais ou menos o sentimento cristão diante da morte do Cristo - que desce aos infernos como o sujeito do exemplo anterior desceu à segunda divisão - e isto ao invés de contrariar as crenças, as reforça.

Pior que é isto mesmo.

[Apo]

Dentro destes limites a coisa é simples.
A salvação torna possível transpor uma ruptura que os homens criaram entre eles e Deus.
Transpor esta ruptura só era possível a Deus, mas era necessário que fosse transposta pelo homem - o responsável pela ruptura, logo, era necessária a encarnação e a morte para que os extremos da condição humana fossem plenamente vividos e superados pelo próprio Deus.

- Foi justamente o que questionei, o Jesus descrito nos evangelhos é poderoso e consciente de sua deidade e de sua reencarnação logo ele não poderia viver alguns extremos da condição humana, como, por exemplo, o medo da morte.

Não há como um ser humano ser consciente de sua deidade, pois isto implicaria necessariamente em onisciência, o que, no caso, contrariaria o dogma da dupla natureza, sendo que em sua versão 100% humana a onisciência seria impossível.

Como humano, o máximo que ele poderia ter é fé na própria deidade, coisa que não está além dos extremos humanos, por deixar implícita a possibilidade de ele ser louco, coisa no que o próprio ou os outros tem a opção lógica de acreditar.

Superar esta opção por fé e conciliá-la com a lógica não é coisa muito fácil para quem a ouve, para quem a afirma então...

Ou seja, no fim o dogma se auto-alimenta e se auto-justifica, restando a opção de acreditar nele ou não.
E só.

Dentro destes limites a coisa é simples.
A salvação torna possível transpor uma ruptura que os homens criaram entre eles e Deus.
Transpor esta ruptura só era possível a Deus, mas era necessário que fosse transposta pelo homem - o responsável pela ruptura, logo, era necessária a encarnação e a morte para que os extremos da condição humana fossem plenamente vividos e superados pelo próprio Deus.

- Foi justamente o que questionei, o Jesus descrito nos evangelhos é poderoso e consciente de sua deidade e de sua reencarnação logo ele não poderia viver alguns extremos da condição humana, como, por exemplo, o medo da morte.

Não há como um ser humano ser consciente de sua deidade, pois isto implicaria necessariamente em onisciência, o que, no caso, contrariaria o dogma da dupla natureza, sendo que em sua versão 100% humana a onisciência seria impossível.

Como humano, o máximo que ele poderia ter é fé na própria deidade, coisa que não está além dos extremos humanos, por deixar implícita a possibilidade de ele ser louco, coisa no que o próprio ou os outros tem a opção lógica de acreditar.

Superar esta opção por fé e conciliá-la com a lógica não é coisa muito fácil para quem a ouve, para quem a afirma então...

Ou seja, no fim o dogma se auto-alimenta e se auto-justifica, restando a opção de acreditar nele ou não.
E só.

A fé é algo absolutamente extra-razão. Ou porque é o único jeito de de se concentrar em algum sentido para a vida toda que antecede da morte ( que é certa para todos ), ou porque se tem muita limitação para pensar por si só.
Minha "secretária" aqui em casa é uma moça com 34 anos e tem 3 filhos. Embora não tenha passado da oitava série, fala direito, se expressa muito bem e tem uns insights bem interessantes acerca da vida prática, da educação dos filhos, é responsável e honesta. Mas é adventista e segue à risca os dogmas da igreja. Os filhos estudam no IACS e participam ativamente do dia-a-dia da comunidade adventista. Ou seja, quando converso com ela, há um hiato enorme entre a racionalidade e o que a igreja diz. Não costumamos entrar em mérito algum sobre o assunto.
Só de eu falar em diabo ou inferno, ela já fica estranha. Dou umas coisas para ela como pulseira ou anel, e ela diz que acha lindo, aceita, agradece, mas diz que não usa, mesmo admitindo que gosta. É estranho.

[Aranha]

- Uma coisa é o que os cristãos argumentam, outra coisa é o que está efetivamente nas escrituras, não há, por exemplo, nenhuma menção a santíssima trindade em toda a bíblia.

- Nos evangelhos há diversas passagens onde JC se declara filho de Deus que ressuscitará ao terceiro dia e sentará à direita do pai e blábláblá, ele inclusive conversa com Deus, o Diabo, Elias, Moisés, anda sobre as águas, multiplica comida, controla tempestades e outras coisas, dá prá aceitar que tal ser sentiria medo da morte?

Abmael,

Isso, principalmente a partir das últimas décadas, tem se tornado uma grande incógnita teológica. Será que Jesus conhecia o futuro? Será que ele tinha um acesso direto e indubitável ao futuro? Se ele era onisciente e onipontente como vc está falando, pq ele teria chorado no Getsemani? Pq ele teria pedido pra este cálice se afastar dele? Há narrativas em que Jesus chora por mortos. Como um ser onisciente pode chorar por um morto sabendo que ele será salvo?

Não vejo muito espaço pra respostas rápidas e levianas sobre o assunto.

Caro Fernando,

- Os episódios do Getsemani e da cobrança ao Pai na crucificação ("Por que me abandonaste?") são representativos da parte humana de JC, isto é bem claro.

- Se todos os episódios fossem alegóricos seriam bem representativos e didáticos até, mas os cristãos sustentam a historicidade de TUDO é aí que fica difícil aceitar.

- Veja bem se aceitamos a estória de Chapeuzinho Vermelho como uma fábula é possível entender que ela fala com um lobo e que toda a estória traz uma moral que é o que importa, mas se alguém lhe conta aquilo como se fosse um fato, destrói tudo até a moral que se queria passar.

- Então é aí que o JC dos evangelhos fica inacreditável, como pode andar nas águas num momento e suar sangue de medo no outro? - Como chorar por um morto e marcar encontro no paraíso com um moribundo? - Que sentido faz ele dizer que o Pai o abandonou se toda a coisa estava combinada desde antes dele nascer?

- Tem dois jeitos de explicar: - Ou os evangelhos são alegóricos e buscam tão somente transmitir a mensagem cristã sem compromisso com a historicidade, ou JC morreu derrotado e os discípulos foram acrescentarando todo arcabouço ideológico cristão com o tempo para justifcar sua morte inglória, daí resultando livros que vão se complementando ao longo do processo de criação do cristianismo.

Abraços,

[Aranha]

Não há como um ser humano ser consciente de sua deidade, pois isto implicaria necessariamente em onisciência, o que, no caso, contrariaria o dogma da dupla natureza, sendo que em sua versão 100% humana a onisciência seria impossível.

Como humano, o máximo que ele poderia ter é fé na própria deidade, coisa que não está além dos extremos humanos, por deixar implícita a possibilidade de ele ser louco, coisa no que o próprio ou os outros tem a opção lógica de acreditar.

Superar esta opção por fé e conciliá-la com a lógica não é coisa muito fácil para quem a ouve, para quem a afirma então...

Ou seja, no fim o dogma se auto-alimenta e se auto-justifica, restando a opção de acreditar nele ou não.
E só.

Caro Indígena,

- Este dogma de JC ser 100% humano e 100% divino tem bases bíblicas sólidas? - É certo que Ele manifesta as duas naturezas, mas não está explícito se ele é 50/50 ou 70/30 ou 80/20, também não fica explícito se ele é humano num momento e Deus em outro (efeito Clark Kent).

Abraços,

[Fernando]

- Então é aí que o JC dos evangelhos fica inacreditável, como pode andar nas águas num momento e suar sangue de medo no outro? - Como chorar por um morto e marcar encontro no paraíso com um moribundo? - Que sentido faz ele dizer que o Pai o abandonou se toda a coisa estava combinada desde antes dele nascer?

O que tem de inacreditável nisso? O que há de contraditório em andar sobre as águas e ter medo de morrer? Se Jesus tinha medo de morrer isso pode ser um sinal de que ele não era onisciente, não é verdade? Pq ele teria de sê-lo? Se Jesus se tornou homem, não importa a porcentagem, isso quer dizer que se tornou finito. Inclusive o seu conhecimento. Logo não é necessário que ele soubesse sobre o futuro.

JC morreu derrotado e os discípulos foram acrescentarando todo arcabouço ideológico cristão com o tempo para justifcar sua morte inglória, daí resultando livros que vão se complementando ao longo do processo de criação do cristianismo.

Vc tem como provar isso?

[Fernando]

ACAUAN,

Vc não respondeu a minha mensagem.

Discutir este ponto fora destes termos ou suas variações teológicas, é como palmeirenses discutindo qual é a lógica de se torcer para Corinthians.

Claro! Mas em tudo é assim. Não dá pra discutir sobre a veracidade de uma teoria experimental fora do próprio método experimental. Não é mais lógico que uma bola de bilhar entre em movimento ao ser impulsionada por outra do que ficar parada. É a experiência que nos da a premissa de um raciocínio experimental. Para um cartesiano que aceita apenas as Meditações 1 e 2, por exemplo, a experiência é fonte de engano e não poderia ser tomada como premissa de um raciocínio verdadeiro.

O problema é que as pessoas simplificam o que é muito complexo. Tomam o cristianismo como fato. Tomam a ciência como fato. Tomam todas as coisas que acreditam e querem acreditar como fato. Tudo o que querem é fato e o que não querem é teoria. Quando na verdade não são apenas as teorias que resultam de fatos, mas também os fatos de teorias. Fatos são teorias e teorias são fatos. Tudo depende de como vc encara as coisas, o que vc adota como premissa de raciocínio e o que vc adota como o que deve ser provado.

[Aranha]

- Então é aí que o JC dos evangelhos fica inacreditável, como pode andar nas águas num momento e suar sangue de medo no outro? - Como chorar por um morto e marcar encontro no paraíso com um moribundo? - Que sentido faz ele dizer que o Pai o abandonou se toda a coisa estava combinada desde antes dele nascer?

O que tem de inacreditável nisso? O que há de contraditório em andar sobre as águas e ter medo de morrer? Se Jesus tinha medo de morrer isso pode ser um sinal de que ele não era onisciente, não é verdade? Pq ele teria de sê-lo? Se Jesus se tornou homem, não importa a porcentagem, isso quer dizer que se tornou finito. Inclusive o seu conhecimento. Logo não é necessário que ele soubesse sobre o futuro.

- Bem, para ir mais longe com isto eu terei que aborrecê-lo citando um trecho do evangelho de Mateus:

MATEUS 17:2-9
Seis dias depois, tomou Jesus consigo a Pedro e aos irmãos Tiago e João e os levou, em particular, a um alto monte.
E foi transfigurado diante deles; o seu rosto resplandecia como o sol, e as suas vestes tornaram-se brancas como a luz.
E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.
Então, disse Pedro a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, farei aqui três tendas; uma será tua, outra para Moisés, outra para Elias.
Falava ele ainda, quando uma nuvem luminosa os envolveu; e eis, vindo da nuvem, uma voz que dizia: Este é o meu Filho amado, em quem me comprazo; a ele ouvi.
Ouvindo-a os discípulos, caíram de bruços, tomados de grande medo.
Aproximando-se deles, tocou-lhes Jesus, dizendo: Erguei-vos e não temais!
Então, eles, levantando os olhos, a ninguém viram, senão Jesus.
E, descendo eles do monte, ordenou-lhes Jesus: A ninguém conteis a visão, até que o Filho do Homem ressuscite dentre os mortos.


- Veja bem, isto aconteceu apenas alguns dias antes da crucificação, no final ele afirma candidamente sua ressureição logo depois de ter contato de primeiro grau com seu pai, COM TESTEMUNHAS, o que invalida (para ele é claro) a tese dele próprio ser louco, mesmo admitindo que ele não era onisciente, é claro como água que ele tem consciência de sua deidade e de todo papel que terá que cumprir.

JC morreu derrotado e os discípulos foram acrescentarando todo arcabouço ideológico cristão com o tempo para justifcar sua morte inglória, daí resultando livros que vão se complementando ao longo do processo de criação do cristianismo.

Vc tem como provar isso?

- Pensei que tinha ficado claro que é uma teoria para explicar as aparentes contradições.

Abraços,

[Acauan]

Este dogma de JC ser 100% humano e 100% divino tem bases bíblicas sólidas?

Bases bíblicas sólidas é papo de evangélico pentecostal bocó que não entende bulhufas das bases filosóficas do cristianismo.

O cristianismo é fundamentado na PESSOA de Jesus Cristo e não na Bíblia. Qualquer coisa que diga respeito à pessoa dele, conste da Bíblia ou não, é fundamento do cristianismo.
Se admitirmos que Jesus viveu trinta e três anos, e que somando todas as narrativas dos evangelhos que o citam chega-se apenas a um pentelhésimo deste tempo, temos que a maior parte da fundamentação cristã não é e não pode ser bíblica.

A turma que aquiesce a este papo de a Bíblia diz ou não diz é biblista e não cristão, mas não sou eu que vou ensinar isto a eles, porque não ligo a mínima.

É certo que Ele manifesta as duas naturezas, mas não está explícito se ele é 50/50 ou 70/30 ou 80/20, também não fica explícito se ele é humano num momento e Deus em outro (efeito Clark Kent).

A doutrina da dupla natureza é a única solução teológica encontrada até hoje que torna o cristianismo possível.
Fora disto, resta aos cristãos se consolarem na possibilidade de o Cristo haver sido apenas um profeta dentre outros e se converterem ao Islã.

Deus me livre, cruiz credo.

[Acauan]

ACAUAN,

Vc não respondeu a minha mensagem.

Porque no geral concordei.

O problema é que as pessoas simplificam o que é muito complexo.

Ou complexam o que é muito simples.

Tomam o cristianismo como fato. Tomam a ciência como fato. Tomam todas as coisas que acreditam e querem acreditar como fato. Tudo o que querem é fato e o que não querem é teoria. Quando na verdade não são apenas as teorias que resultam de fatos, mas também os fatos de teorias. Fatos são teorias e teorias são fatos. Tudo depende de como vc encara as coisas, o que vc adota como premissa de raciocínio e o que vc adota como o que deve ser provado.

No caso particular deste fórum, há uma resistência em discorrer hipoteticamente a partir de premissas alienígenas.

No geral, a maioria se guia por competências intuitivas para discernir da realidade o suficiente para manterem-se vivas e mentalmente sãs.
Não é lá grande coisa, mas querer que vão além disto é exigir demais delas.

[Fernando]

Ou complexam o que é muito simples.

Com certeza a realidade é muito simples. Está aí a história pra provar. Todos os problemas teóricos que foram levantados desde Tales foram completamente resolvidos pela ciência.

No geral, a maioria se guia por competências intuitivas para discernir da realidade o suficiente para manterem-se vivas e mentalmente sãs.
Não é lá grande coisa, mas querer que vão além disto é exigir demais delas.

Nada de mais. Até um fundamentalista cristão prosélito faz isso. Vc está fazendo um elogio à ignorância...

[Fernando]

No caso particular deste fórum, há uma resistência em discorrer hipoteticamente a partir de premissas alienígenas.

O que esse fórum faz muito é criticar o cristianismo. Mas discorrer hipoteticamente a partir de premissas "alienígenas" é algo que vc mesmo está fazendo na sua resposta ao Abmael.

Não entendo essa postura gratuitamente depreciativa vindo de uma pessoa com tanta cultura.

[Fernando]

- Veja bem, isto aconteceu apenas alguns dias antes da crucificação, no final ele afirma candidamente sua ressureição logo depois de ter contato de primeiro grau com seu pai, COM TESTEMUNHAS, o que invalida (para ele é claro) a tese dele próprio ser louco, mesmo admitindo que ele não era onisciente, é claro como água que ele tem consciência de sua deidade e de todo papel que terá que cumprir.

Hj aparece uma luz no seu quarto dizendo que é um anjo e que vc tem uma missão pra cumprir. Ele diz pra vc pular de um prédio de 15 andares pra provar pra humanidade que Deus faz pessoas voarem. Ele afirma com pra vc não ter medo pq é o Escolhido que Deus capacitou pra voar e converter incrédulos. Ele inclusive mostra uma visão de vc pulando e voando. Como vc vai se sentir?

JC morreu derrotado e os discípulos foram acrescentarando todo arcabouço ideológico cristão com o tempo para justifcar sua morte inglória, daí resultando livros que vão se complementando ao longo do processo de criação do cristianismo.

Vc tem como provar isso?

- Pensei que tinha ficado claro que é uma teoria para explicar as aparentes contradições.

Mas está claro. Só que eu não lembro de nenhum versículo em nenhum capítulo de nenhum livro bíblico afirmando que "JC morreu derrotado e os discípulos foram acrescentarando todo arcabouço ideológico cristão com o tempo para justifcar sua morte inglória, daí resultando livros que vão se complementando ao longo do processo de criação do cristianismo."

[Fernando Silva]

Isso, principalmente a partir das últimas décadas, tem se tornado uma grande incógnita teológica. Será que Jesus conhecia o futuro? Será que ele tinha um acesso direto e indubitável ao futuro? Se ele era onisciente e onipontente como vc está falando, pq ele teria chorado no Getsemani? Pq ele teria pedido pra este cálice se afastar dele? Há narrativas em que Jesus chora por mortos. Como um ser onisciente pode chorar por um morto sabendo que ele será salvo?

Não vejo muito espaço pra respostas rápidas e levianas sobre o assunto.

Tudo isso supondo-se que a Bíblia seja coerente.
Como pode Jesus chorar por um morto que ele mesmo vai ressuscitar em seguida?
Como ele pode ter medo da morte se ele mesmo previu que ressuscitaria ao terceiro dia?
No máximo, ele poderia ter medo do sofrimento pelo qual teria que passar.

[Fernando Silva]

- Este dogma de JC ser 100% humano e 100% divino tem bases bíblicas sólidas? - É certo que Ele manifesta as duas naturezas, mas não está explícito se ele é 50/50 ou 70/30 ou 80/20, também não fica explícito se ele é humano num momento e Deus em outro (efeito Clark Kent).

Creio que não, caso contrário não teriam sido necessários concílios depois de séculos de discussão para tentar definir a coisa. Ou melhor, impor uma definição.

[Fernando Silva]

JC morreu derrotado e os discípulos foram acrescentarando todo arcabouço ideológico cristão com o tempo para justifcar sua morte inglória, daí resultando livros que vão se complementando ao longo do processo de criação do cristianismo.

Vc tem como provar isso?

Separando as coisas, como você gosta:

1. Se for para se interpretar a Bíblia, ignorando todo o contexto histórico e outras fontes de informação, não se pode chegar a esta conclusão (se é que se pode chegar a uma conclusão sobre um livro tão contraditório...), mas também é preciso levar em conta que os evangelhos não caíram prontos do céu e são o resultado de uma seleção entre centenas de escritos confusos.

É preciso ter fé no que está escrito, é preciso ter fé nos critérios de quem montou o cânon e, em seguida, tentar tirar alguma conclusão.

2. Por outro lado, é a conclusão mais sensata para quem não tem fé, para quem vê a Bíblia como mais um livro sagrado qualquer, inserida num contexto que está longe de lhe dar confiabilidade.

É a conclusão que menos agride a realidade que podemos ver e sentir.
Os evangelhos têm tanta credibilidade quanto a história de que Maomé visitou os céus montado em um cavalo alado.
Dependem de fé.

[Fernando Silva]

Ou complexam o que é muito simples.

Com certeza a realidade é muito simples. Está aí a história pra provar. Todos os problemas teóricos que foram levantados desde Tales foram completamente resolvidos pela ciência.

A realidade não é simples, mas é real. E, supostamente, há chances de que cada vez a entendamos melhor, o que não se aplica a supostos deuses aceitos pela fé e incompreensíveis por definição.
E que, portanto, não se deveriam tentar explicar com hipóteses complexas.

Mas, antes que você reclame de contradição, lembro que aqui estou falando como descrente.

[Fernando Silva]

Hj aparece uma luz no seu quarto dizendo que é um anjo e que vc tem uma missão pra cumprir. Ele diz pra vc pular de um prédio de 15 andares pra provar pra humanidade que Deus faz pessoas voarem. Ele afirma com pra vc não ter medo pq é o Escolhido que Deus capacitou pra voar e converter incrédulos. Ele inclusive mostra uma visão de vc pulando e voando. Como vc vai se sentir?

A coisa muda de figura se você já andou sobre as águas, multiplicou pães, ressuscitou mortos e se transfigurou, aparecendo em companhia de homens santos já falecidos.
Você já teria desconfiado de que é diferente dos outros.

[Aranha]

- Veja bem, isto aconteceu apenas alguns dias antes da crucificação, no final ele afirma candidamente sua ressureição logo depois de ter contato de primeiro grau com seu pai, COM TESTEMUNHAS, o que invalida (para ele é claro) a tese dele próprio ser louco, mesmo admitindo que ele não era onisciente, é claro como água que ele tem consciência de sua deidade e de todo papel que terá que cumprir.

Hj aparece uma luz no seu quarto dizendo que é um anjo e que vc tem uma missão pra cumprir. Ele diz pra vc pular de um prédio de 15 andares pra provar pra humanidade que Deus faz pessoas voarem. Ele afirma com pra vc não ter medo pq é o Escolhido que Deus capacitou pra voar e converter incrédulos. Ele inclusive mostra uma visão de vc pulando e voando. Como vc vai se sentir?

- Eu, particularmente, pegaria o primeiro táxi pro hospício, mas Paulo de Tarso, Estevão, João Batista, Cosme e Damião, São Sebastião e muitos outros partiram pro vôo sem precisar de tanto, logo, um filho de Deus 100% Deus e 100% homem (seja lá o que isso queira dizer) faria isto com um pé nas costas.

- E, veja bem, fizeram isso sem Getsêmani e sem questionar, porisso é muito estranho JC ter se melindrado tanto, na minha opinião deveriam ter escrito que ele foi muito macho quando ia morrer, isso sim seria exemplo de vida, mas é só uma opinião de um ateu desrespeitoso, nem precisa comentar.

JC morreu derrotado e os discípulos foram acrescentarando todo arcabouço ideológico cristão com o tempo para justifcar sua morte inglória, daí resultando livros que vão se complementando ao longo do processo de criação do cristianismo.

Vc tem como provar isso?

- Pensei que tinha ficado claro que é uma teoria para explicar as aparentes contradições.

Mas está claro. Só que eu não lembro de nenhum versículo em nenhum capítulo de nenhum livro bíblico afirmando que "JC morreu derrotado e os discípulos foram acrescentarando todo arcabouço ideológico cristão com o tempo para justifcar sua morte inglória, daí resultando livros que vão se complementando ao longo do processo de criação do cristianismo."

- A teoria é baseada numa interpretação das contradições sem apologética e usando uma hermenêutica não-religiosa, não sei porque você deu tanta importância a isto, achei que minha colocação de admitir o texto como alegórico ao invés de histórico geraria mais questionamento.

- Mas, se quiser, te passo alguns links sobre isso.

Abraços,

[Aranha]

Este dogma de JC ser 100% humano e 100% divino tem bases bíblicas sólidas?

Bases bíblicas sólidas é papo de evangélico pentecostal bocó que não entende bulhufas das bases filosóficas do cristianismo.

O cristianismo é fundamentado na PESSOA de Jesus Cristo e não na Bíblia. Qualquer coisa que diga respeito à pessoa dele, conste da Bíblia ou não, é fundamento do cristianismo.
Se admitirmos que Jesus viveu trinta e três anos, e que somando todas as narrativas dos evangelhos que o citam chega-se apenas a um pentelhésimo deste tempo, temos que a maior parte da fundamentação cristã não é e não pode ser bíblica.

A turma que aquiesce a este papo de a Bíblia diz ou não diz é biblista e não cristão, mas não sou eu que vou ensinar isto a eles, porque não ligo a mínima.

Caro Acauan,

- Entendo o que dizes, já questionei evangêlicos dizendo que o princípio do Solla Scriptura não está nas escrituras

É certo que Ele manifesta as duas naturezas, mas não está explícito se ele é 50/50 ou 70/30 ou 80/20, também não fica explícito se ele é humano num momento e Deus em outro (efeito Clark Kent).

A doutrina da dupla natureza é a única solução teológica encontrada até hoje que torna o cristianismo possível.

- Sei não caro silvícola, o cristianismo sobreviveu séculos dos arianos até os cátaros trazendo alternativas a isto, o que ocorreu é que essa linha de pensamento venceu na base da porrada.

Fora disto, resta aos cristãos se consolarem na possibilidade de o Cristo haver sido apenas um profeta dentre outros e se converterem ao Islã.

Deus me livre, cruiz credo.

- hehehehe...

Abraços,