Da possibilidade de existência de Deus:

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
o pensador
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por o pensador »

darkseid escreveu:
o pensador escreveu:
darkseid escreveu:
Fernando Silva escreveu:
o pensador escreveu:Este fato nâo elimina a possibilidade de que a vida seja produto do caos,mas limita consideravelmente sua probabilidade,de modo que este hipotético evento seja altamente improvável.


Uma causa com baixa probabilidade é infinitamente mais provável que uma causa que nem se sabe se é real.

A ciência trabalha com coisas que podem acontecer, com base em fatos observáveis.

O seu deus pertence à filosofia, à especulação.


Porque falam em probabilidades sem conhecimento do espaço amostral. Foi coisa que nunca entendi. No caso do problema da origem da vida o esoaço amostral não é só o que havia na Terra no começo. É o que havia em todos os planetas do universo. Ou pelo menos no sistema solar já que todos os planetas estão ligados atraves de meteoritos.


É o que tem sido discutido.O problema é estabelecer a conexâo entre a origem do RNA e a origem do DNA.Há condiçôes restritivas para a codificaçâo do DNa tanto quanto para a formaçâo do RNa.


É um problema científico (já que foram os cientistas que o descobriram e são eles que o estudam. Mais ninguém faz esse trabalhos, sabias?) que pode até nunca ser resolvido. Como o problema da consciência. Aliás, se formos honestos, mesmo que se crie vida em laboratório simulando supostas condições primordiais e acelarando tudo usando supercatalizadores (que se limitam a acelerar o que ocorre naturalmente, sem guiar nada a um resultado designado), mesmo assim não podemos dizer que foi assim que aconteceu, porque pode haver muitas formas da vida surgir. O que aumenta a possibilidade de ela surgir.
Mas a ignorância não é argumento para dizer "Foi Deus". Pelo menos não é argumento de gente esperta.


A ignorância também nâo é argumento para se afirmar "cientificamente":"A macroevoluçâo é fato e abiogênse também é fato ".

E o debate sobre a Evoluçâo nada tem a ver com o debate sobre a existência de Deus.A Evoluçâo em nada refuta Deus.Deus poderia perfeitamente ter criado o universo através da Evoluçâo ou mediante qualquer outro método concebível.

o pensador
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por o pensador »

Dante, the Wicked escreveu:
Séreforyon escreveu:
o pensador escreveu:
Séreforyon escreveu:Já que o tópico virou uma humilhação do pensador II, o Retorno, então seria de praxe que postassem sobre os desafios matemáticos e as teses dele, além da falta de compreensão de seleção natural, a justificativa da razão de homens antigos viverem mais, etc.


ô serelepe,vc mal terminou o ginázio e quer dar liçôes de moral :emoticon5: .Fala sério mano...

Sem problemas, tendo em vista que você também não terminou o Ensino Médio.


:emoticon12:
Que verme presunçoso este pensador. :emoticon3:


Olha quem está falando :emoticon12: :emoticon12:

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Samael
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por Samael »

o pensador escreveu:
APODman escreveu:
Pensador escreveu:O que é mágica para vc?Um amontoado de células sem direçâo própria e sem padrâo de organizaçâo definido ter se arranjado numa estrutura altamente coesa e organizada ou um criador inteligente ter projetado e originado a vida por sua sabedoria e vontade?Sinceramente...


E quem projetou a complexidade do Criador ?

[ ]´s


Quando chegamos no máximo e no absoluto nâo há nenhum meio de se avançar em busca de mais explicaçôes.

Dogma.

Quando alcançamos a complexidade infinita e ilimitada,nâo há definitivamente nenhum meio de se encontrar condiçôes empíricas e ontológicas que a transcendam e a condicionem.

Dogma novamente. Qualquer filósofo que aplique um princípio dialético discordaria de você.

Logo,nada existe a parte Dele,e Ele a tudo constitui,de modo que ele de nada depende posto que nada o ultrapassa e o limita em ponto algum.

Você anda muito panteísta, Carlus...sendo você cristão, e nunca um relativista moral, você acaba sendo obrigado a aceitar, segundo esta visão, que Deus é também o mau. Isso faria a maioria dos cristão te atirarem pedras.

Ele nâo precisa de um organizador porque possui inerentemente organizaçâo infinita,ele nâo necessita passar de um estado caótico e desorganizado para um estado organizado através de um projetista,porque sua organizaçâo é completa e ilimitada.

Dogma.

o pensador
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Mensagem por o pensador »

user f.k.a. Cabeção escreveu:Pensador, você precisa de umas aulas de interpretação de texto.

O que o Dante disse é que "se a natureza é infinita, existem infinitas chances da vida ocorrer".

Não entrando no mérito se essa afirmação é consistente com ou mesmo faz algum sentido, estamos lidando com um condicional estabelecido pela forma "se A então B".

Ele não disse que você afirmara a hipótese de natureza ser infinita, mas sim que dada essa hipótese, segue que as chances da vida ocorrer são infinitas.

Como você levanta suas hipóteses baseando-se em nada a não ser achismos que venham a dar uma pseudo-sustentação as suas crenças, suas afirmações não são em nada mais fortes que as do Dante, a ponto de você poder categoricamente dizer "Portanto nâo há infinitas chances da vida surgir aleatoriamente."

Talvez no seu modelo pré-concebido isso seja verdade, mas não existe nada dizendo porque o seu modelo é uma boa descrição da realidade. Na verdade, os constantes erros de argumentação da sua parte , e a total falta de uma base sólida para as suas digamos teorias, indicam exatamente o contrário.


Cabeçâo,

Infelizmente discordo de vc.E vc nâo apresentou nenhum argumento.somente estipulou a conlusâo sem articular as premissas e concatená-las logicamente à sua conclusâo.

o pensador
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por o pensador »

Samael escreveu:
o pensador escreveu:
APODman escreveu:
Pensador escreveu:O que é mágica para vc?Um amontoado de células sem direçâo própria e sem padrâo de organizaçâo definido ter se arranjado numa estrutura altamente coesa e organizada ou um criador inteligente ter projetado e originado a vida por sua sabedoria e vontade?Sinceramente...


E quem projetou a complexidade do Criador ?

[ ]´s


Quando chegamos no máximo e no absoluto nâo há nenhum meio de se avançar em busca de mais explicaçôes.

Dogma.

Quando alcançamos a complexidade infinita e ilimitada,nâo há definitivamente nenhum meio de se encontrar condiçôes empíricas e ontológicas que a transcendam e a condicionem.

Dogma novamente. Qualquer filósofo que aplique um princípio dialético discordaria de você.

Logo,nada existe a parte Dele,e Ele a tudo constitui,de modo que ele de nada depende posto que nada o ultrapassa e o limita em ponto algum.

Você anda muito panteísta, Carlus...sendo você cristão, e nunca um relativista moral, você acaba sendo obrigado a aceitar, segundo esta visão, que Deus é também o mau. Isso faria a maioria dos cristão te atirarem pedras.

Ele nâo precisa de um organizador porque possui inerentemente organizaçâo infinita,ele nâo necessita passar de um estado caótico e desorganizado para um estado organizado através de um projetista,porque sua organizaçâo é completa e ilimitada.

Dogma.


Samael,

Pelas suas objeçôes se depreende que vc nâo captou o espírito ou a essência de meu argumento.Já expliquei diversas vezes porque a probabilidade absoluta do Ser infinito nâo é dogma e porque a infinitude de Deus nâo resulta necessariamente em Panteísmo,desde a primeira página do tópico.

Abc.

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Samael
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Mensagem por Samael »

videomaker escreveu:
o pensador escreveu:
DarkWings escreveu:
o pensador escreveu:Brincadeiras a parte,a probabilidade de Deus existir é 100%,ou seja,absolutamente certa.Isso porque um ser infinitamente complexo contém em Si mesmo a universalidade de informaçôes empiricamente verificáveis.


Eu concordo. Deus existe 100% na nossa mente.


Deus existe 100% em nossa mente,e 100% na realidade de fato.



Pensador vc realmente é incansavel em colega !
Vc não acha que tem um pouco de má vontade por parte
daqueles que vc tenta explicar alguma coisa ?
Não vê uma dificuldade demasiada em enteder aquilo que vc
diz , e repete , e eles sempre dizem que não entenderam
nada , como se fosse um bolqueio exclusivo para ateus !
Vc é sempre claro , mais para eles é inlegivel !
Sera ?

é isso.


Brincadeiras à parte, sempre achei o Carlus verborrágico...e com umacerta mania de se aventurar em áreas que desconhece, mas burro, nunca achei. Já você, Video, parece que nem leu o tópico.

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Samael
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por Samael »

o pensador escreveu:
Samael escreveu:
o pensador escreveu:
APODman escreveu:
Pensador escreveu:O que é mágica para vc?Um amontoado de células sem direçâo própria e sem padrâo de organizaçâo definido ter se arranjado numa estrutura altamente coesa e organizada ou um criador inteligente ter projetado e originado a vida por sua sabedoria e vontade?Sinceramente...


E quem projetou a complexidade do Criador ?

[ ]´s


Quando chegamos no máximo e no absoluto nâo há nenhum meio de se avançar em busca de mais explicaçôes.

Dogma.

Quando alcançamos a complexidade infinita e ilimitada,nâo há definitivamente nenhum meio de se encontrar condiçôes empíricas e ontológicas que a transcendam e a condicionem.

Dogma novamente. Qualquer filósofo que aplique um princípio dialético discordaria de você.

Logo,nada existe a parte Dele,e Ele a tudo constitui,de modo que ele de nada depende posto que nada o ultrapassa e o limita em ponto algum.

Você anda muito panteísta, Carlus...sendo você cristão, e nunca um relativista moral, você acaba sendo obrigado a aceitar, segundo esta visão, que Deus é também o mau. Isso faria a maioria dos cristão te atirarem pedras.

Ele nâo precisa de um organizador porque possui inerentemente organizaçâo infinita,ele nâo necessita passar de um estado caótico e desorganizado para um estado organizado através de um projetista,porque sua organizaçâo é completa e ilimitada.

Dogma.


Samael,

Pelas suas objeçôes se depreende que vc nâo captou o espírito ou a essência de meu argumento.Já expliquei diversas vezes porque a probabilidade absoluta do Ser infinito nâo é dogma e porque a infinitude de Deus nâo resulta necessariamente em Panteísmo,desde a primeira página do tópico.

Abc.


Sim, mas explicou a partir de outros axiomas arbitrários, Carlus. Eu não vi nada de conclusivo na sua lógica.

Abraços!

Dante, the Wicked
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por Dante, the Wicked »

o pensador escreveu:
Dante, the Wicked escreveu:
Séreforyon escreveu:
o pensador escreveu:
Séreforyon escreveu:Já que o tópico virou uma humilhação do pensador II, o Retorno, então seria de praxe que postassem sobre os desafios matemáticos e as teses dele, além da falta de compreensão de seleção natural, a justificativa da razão de homens antigos viverem mais, etc.


ô serelepe,vc mal terminou o ginázio e quer dar liçôes de moral :emoticon5: .Fala sério mano...

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:emoticon12:
Que verme presunçoso este pensador. :emoticon3:


Olha quem está falando :emoticon12: :emoticon12:


Alguém que sabe efetuar uma permutação. Alguém que não mente sobre o que cursa na faculdade. Alguém que não age cinicamente.
Visite minha página http://filomatia.net. Tratando de lógica, filosofia, matemática etc.

Visite o Wikilivros. Aprenda mais sobre Lógica.
Assista meu canal do youtube. Veja meu currículo lattes.

Perseus
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Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por Perseus »

O pensador é burro sim, e são os problemas que envolvem o estúpido espaço amostral de um probleminha infanto-juvenil envolvendo moedas que o prova, com sobras.
"Uau! O Brasil é grande"

Reação de Bush, quando Lula mostrou um mapa do Brasil. Essa frase foi finalista em 2006 do site StupidityAwards.com, na categoria "Afirmação mais estúpida de Bush".

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TempestStorm
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por TempestStorm »

o pensador escreveu:
Dante, the Wicked escreveu:
o pensador escreveu:extremófilo:
Nucleotídeos são sintetizados no mesmo processo (Juan Oró).
Cadeias de RNA também se formam espontaneamente, dado o ambiente certo (Eigen, acho). E cadeias de RNA, no ambiente adequado, podem se auto duplicar mesmo sendo bem curtas, menores até do que os vírus atuais (ver "monstro de Spiegelman")


A brecha gigantesca entre a origem do RNA e a origem do Dna nâo foi preenchida,e a probabilidade de que o RNA produza a sequência correta para codificar as informaçôes do DNA é baixíssima.


É incrível como você cai em contradição. É incapacidade intelectual de reparar nas contrradições ou é apenas desonestidade intelectual, na qual você nega o que não lhe convém mesmo estando de acordo com o que você afirmou anteriormente.
Você não vive falando que algo que tem infinitas chances de acontecer, necessariamente acontece? Se a natureza é infinita, a vida - por mais improvável que seja - tem infinitas chances de ocorrer.


Prove que a natureza é infinita.Nunca afirmei que a natureza é infinita,e sim que Deus é infinito.Portanto nâo há infinitas chances da vida surgir aleatoriamente.


Prove que Deus é infinito. E nao se esqueça que vc disse que Deus nao é sobrenatural...

Dante, the Wicked
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por Dante, the Wicked »

Perseus escreveu:O pensador é burro sim, e são os problemas que envolvem o estúpido espaço amostral de um probleminha infanto-juvenil envolvendo moedas que o prova, com sobras.


Depois de que eu fiz com tanto carinho aquela explicação de análise combinatória que qualquer aluno de 5º série entenderia e ele continuou batendo o pé (ou a pata) de que ele não está errado, eu quero mais que o pensador se foda.
Um cara com uma deficiência cognitiva tão grande que não é capaz de compreender matemática elementar, não tem jeito!
O ruim é que ele é uma ofensa ambulante a tudo que prezamos. Ao menos podemos nos satisfazer com o fato de que ele vai se foder muito na vida com sua burrice, petulância, desonestidade e cinismo.
Visite minha página http://filomatia.net. Tratando de lógica, filosofia, matemática etc.

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TempestStorm
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por TempestStorm »

o pensador escreveu:
darkseid escreveu:
o pensador escreveu:
Fernando escreveu:
o pensador escreveu:Isso é uma teoria especulada,nâo demonstrada.Eu quero fatos experimentais reproduzíveis.Existe algum meteorito à disposiçâo que tenha demonstrado,através da observaçâo, possuir os aminoácidos essenciais à vida?


Ué. Se Deus pode ser conhecido pela razão e age no mundo de forma racional, qual é o problema em admitir que o homem pode explicar racionalmente o surgimento da vida sem apelar a mistérios? Pra que apelar a mistérios? Pra garantir a qualquer custo a existência de um fantasma? Pra que acreditar em fantasmas? Esta é a grande questão! Pq o surgimento da vida tem que ser considerado algo sobrenatural e completamente incompreensível para o homem? No que isso interfere no suposto fato da existência de Deus? Vc se considerará menos cristão caso consiga explicar uma coisa que antes não era explicável e através disso conhecer melhor o próprio autor da vida?

Não vejo nenhuma contradição no fato de que a ciência esteja explicando de forma natural o surgimento da vida, e que Deus exista.

Entender Deus e suas obras como algo natural não é diminuir a sua divindade, mas conhecer e reconhecer toda a sua infinita infinitude. É começar a vislumbrar de uma forma ainda muito limitada tudo aquilo que faz dele Deus.

O Deus dos mistérios é, na verdade, o Deus das lacunas do conhecimento. E este existe cada vez menos na medida em que o conhecimento científico avança.


Seu argumento só é válido caso a pressuposiçâo de que eu formo um conceito sobrenatural de Deus estivesse correta.O que é claramente falso porque desde o princípio tenho definido Deus como energia ou sistema material.Ponto.


Ô pensador. A formação de aminoácidos é uma questão de pura química. E como tudo em química, ocorre espontaneamente se houver condições ou, se for preciso, se houver a energia para iniciar a reação. E aminoácidos podem ser encontrados em meteoritos condritos carbonacios.


E a codificaçâo de DNA?Qual a probabilidade de que ela seja formada aleatoriamente?


Qual probabilidade? Mas seja como for, ninguém postula que a formaçao do DNA foi aleatória. E a evoluçao nao é certamente aleatória. Ela envolve elementos aleatórios, mas esses elementos nao podem ser tao aleatórios que destruam as entidades que evoluem. Um exemplo sao reaçoes muito complexas e autosustentadas chamadas hiperciclos. Os hiperciclos sao a pesquisa do Bioquímico Manfred Eigen. Sao um conjunto de várias reaçoes ciclicas que se juntam e se mantém a si mesmo como as células fazem. Pode-se modificar ligeiramente diferentes reaçoes do hiperciclo e ficamos com algo ligeiramente diferente se a mudança nao for drástica. A evoluçao postula mudança lenta e gradual. É a forma de vencer grandes improbabilidades. O Dawkins explica isso muito bem no livro "O relojoeiro cego". Parece uma coisa óbvia que muitos nao percebem. Se uma proteína parece altamente improvável é porque pensamos que ela se formou de uma só vez. Usando o exemplo de Fred Hoyle (o exemplo a que chamaram a notável imcompreençao de Hoyle) seria como se um furacao passasse no meio de uma sucata e construisse um aviao. Mas a evoluçao nao diz nada disto. Ela distribui a concepçao ao longo do tempo. Seleçao cumulativa é o nome mais técnico que é dado á seleçao natural.
Probabilidade distribuida. Se queres fazer um cálculo realista tens de fazer um calculo distribuido.

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TempestStorm
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por TempestStorm »

o pensador escreveu:
darkseid escreveu:
o pensador escreveu:
darkseid escreveu:
Fernando Silva escreveu:
o pensador escreveu:Este fato nâo elimina a possibilidade de que a vida seja produto do caos,mas limita consideravelmente sua probabilidade,de modo que este hipotético evento seja altamente improvável.


Uma causa com baixa probabilidade é infinitamente mais provável que uma causa que nem se sabe se é real.

A ciência trabalha com coisas que podem acontecer, com base em fatos observáveis.

O seu deus pertence à filosofia, à especulação.


Porque falam em probabilidades sem conhecimento do espaço amostral. Foi coisa que nunca entendi. No caso do problema da origem da vida o esoaço amostral não é só o que havia na Terra no começo. É o que havia em todos os planetas do universo. Ou pelo menos no sistema solar já que todos os planetas estão ligados atraves de meteoritos.


É o que tem sido discutido.O problema é estabelecer a conexâo entre a origem do RNA e a origem do DNA.Há condiçôes restritivas para a codificaçâo do DNa tanto quanto para a formaçâo do RNa.


É um problema científico (já que foram os cientistas que o descobriram e são eles que o estudam. Mais ninguém faz esse trabalhos, sabias?) que pode até nunca ser resolvido. Como o problema da consciência. Aliás, se formos honestos, mesmo que se crie vida em laboratório simulando supostas condições primordiais e acelarando tudo usando supercatalizadores (que se limitam a acelerar o que ocorre naturalmente, sem guiar nada a um resultado designado), mesmo assim não podemos dizer que foi assim que aconteceu, porque pode haver muitas formas da vida surgir. O que aumenta a possibilidade de ela surgir.
Mas a ignorância não é argumento para dizer "Foi Deus". Pelo menos não é argumento de gente esperta.


A ignorância também nâo é argumento para se afirmar "cientificamente":"A macroevoluçâo é fato e abiogênse também é fato ".

E o debate sobre a Evoluçâo nada tem a ver com o debate sobre a existência de Deus.A Evoluçâo em nada refuta Deus.Deus poderia perfeitamente ter criado o universo através da Evoluçâo ou mediante qualquer outro método concebível.


Evoluçao. Mudanca no pool genético que ocorre em cada geraçao. É a isto que os cientista chamam o fato da evoluçao. A Macroevoluçao seria uma inferencia deste fato chamado evoluçao. Ora, Sr. Filósofo, como vc deve saber uma inferencia nao é um fato. Mas nem por isso deixa de ser legitimo fazer inferencias (e até agora ninguém provou que a macroevoluçao nao é uma boa inferencia). Os cientistas fazem isso a toda a hora.

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TempestStorm
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Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por TempestStorm »

Espero nao ficar arrempendido de ter falado de calculo distribuido de probabilidades. É que eu só percebo o principio lógico da coisa... e se o pensador pedir para eu explicar no concreto eu tou perdido. Depois ele manda uma explicaçao rebuscada qualquer a falar que nao se pode fazer cálculo distribuido de algo o que a-priori nao pode ser dividido, porque é um continuum... :emoticon10:
O que vale é que eu posso mandar ele ler "O relojoeiro cego"...

Perseus
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por Perseus »

Dante, the Wicked escreveu:
Perseus escreveu:O pensador é burro sim, e são os problemas que envolvem o estúpido espaço amostral de um probleminha infanto-juvenil envolvendo moedas que o prova, com sobras.


Depois de que eu fiz com tanto carinho aquela explicação de análise combinatória que qualquer aluno de 5º série entenderia e ele continuou batendo o pé (ou a pata) de que ele não está errado, eu quero mais que o pensador se foda.
Um cara com uma deficiência cognitiva tão grande que não é capaz de compreender matemática elementar, não tem jeito!
O ruim é que ele é uma ofensa ambulante a tudo que prezamos. Ao menos podemos nos satisfazer com o fato de que ele vai se foder muito na vida com sua burrice, petulância, desonestidade e cinismo.

Pois é... da até vontade de criar um tópico-desafio para outro linxamento público do energumeno...

o pensador
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por o pensador »

Perseus escreveu:
Dante, the Wicked escreveu:
Perseus escreveu:O pensador é burro sim, e são os problemas que envolvem o estúpido espaço amostral de um probleminha infanto-juvenil envolvendo moedas que o prova, com sobras.


Depois de que eu fiz com tanto carinho aquela explicação de análise combinatória que qualquer aluno de 5º série entenderia e ele continuou batendo o pé (ou a pata) de que ele não está errado, eu quero mais que o pensador se foda.
Um cara com uma deficiência cognitiva tão grande que não é capaz de compreender matemática elementar, não tem jeito!
O ruim é que ele é uma ofensa ambulante a tudo que prezamos. Ao menos podemos nos satisfazer com o fato de que ele vai se foder muito na vida com sua burrice, petulância, desonestidade e cinismo.

Pois é... da até vontade de criar um tópico-desafio para outro linxamento público do energumeno...


Holmessss....Cala a boca Holmess :emoticon12:.

Prometeu,por qual razâo misteriosa vc abandonou a teologia jeovista :emoticon5:?É impressionante como vc nâo articula nenhum argumento.Vc simplesmente estipula a conclusâo mas de modo algum concatena a conclusâo à qualquer premissa,e depois quer que a gente engula o que diz :emoticon10: .

Perseus
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Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por Perseus »

Posso criar um tópico-desafio então para enrabar uma premissa em você?
"Uau! O Brasil é grande"

Reação de Bush, quando Lula mostrou um mapa do Brasil. Essa frase foi finalista em 2006 do site StupidityAwards.com, na categoria "Afirmação mais estúpida de Bush".

o pensador
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por o pensador »

Perseus escreveu:Posso criar um tópico-desafio então para enrabar uma premissa em você?


Que violência é esta?? Olha a pressâo Holmes...Easy... :emoticon12:

Cria a premissa e o tópico desafio entâo..Vamos lá...

Perseus
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Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por Perseus »

Ta criado.
"Uau! O Brasil é grande"

Reação de Bush, quando Lula mostrou um mapa do Brasil. Essa frase foi finalista em 2006 do site StupidityAwards.com, na categoria "Afirmação mais estúpida de Bush".

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Fernando
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Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por Fernando »

Carlus,

E se a probabilidade da formação do DNA for de um pra novecentos e noventa e nove zilhões?? Qual seria o problema disso?
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)

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o anátema
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por o anátema »

o pensador escreveu:
extremófilo escreveu:"Um ser infinito tem probabilidade máxima de existir porque Ele contém intrinsecamente todas as informaçâo empiricamente mensuráveis.Esta é basicamente a síntese de meu argumento."

Acho que se pode resumir a frase como "um ser infinito é empiricamente mensurável", porque, todos já sabemos que o pensador defende que "ele" existe, e se tal ser "contém" essas informações todas, que são "empiricamente mensuráveis", pode se dizer que ele é empiricamente mensurável.

Mensurável, ao mesmo tempo que é infinito, obviamente.

Bem, eu não tenho exatamente uma objeção, mas na verdade, um complemento. Infinitos seres infinitos tem probabilidade absoluta de existirem, porque, citando o próprio pensador, todos eles contém intrinsicamente a totalidade das informações empiricamente mensuráveis.

Ou seja, todos os infinitos seres inifinitos são empíricamente mensuráveis, o que corrobora a versão mais extremada do politeísmo de forma cabal. E como se não fosse bom o bastante, nos livra do grotesco do argumento da causa primeira, que toma como pressuposto (sem no entanto demonstrá-lo) que as somatória das conseqüências é maior que a das causas, como se houvesse uma "causa ancestral comum universal" (uma raramente mencionada imposição da lógica evolucionista-darwinista à teologia monoteísta, como pretensa justificativa).

Quando na verdade, a maior probabilidade é que haja apenas alguma flutuação das proporções de causas para conseqüências ao longo do tempo-espaço, sem no entanto haver alguuma singularidade causal, inexplicável, reducionista e materialista ao extremo, sugerida apenas por comodismo intelectual daqueles que movidos pelas suas ideologias pessoais, preferem excluir tanto quanto for possivel do divino no universo. Que é claro, não se importam com seus problemas lógicos, muito menos com as conseqüências morais desse alegado fato.

Somadas todas relações causais, as suas respectivas conseqüências diretas, reducionisticamente previsíveis, mais os fenômenos emergentes das interrelações humanamente imprevisíveis dessas cadeias de eventos, têm-se evidenciado empiricamente a probabilidade total da existência de toda uma infinitude de seres infinitos.


Tua teoria está equivocada pelas seguintes razôes:

1)Um universo no qual existam múltiplos seres finitos seria um sistema isolado completamente unívoco e uniforme,
contrariando a experiência científica universal acerca da multiplicidade de sistemas abertos consituíntes de nosso universo e cuja existência é equívoca e múltipla.

Não se considerarmos a infinitude do sistema em questão. O infinito não tem adjacências nem nada o separando de coisa alguma, é a totalidade inesgotável da realidade, não está isolado de coisa alguma, pois não há nada além.
A uniformidade do universo não é previsível dessas premissas que eu coloquei, muito pelo contrário.


o pensador escreveu:Logo se considerarmos somente nossa dimensâo só pode existir um Ser infinito assim como,analogamente,só pode existir uma reta infinita caso duas semriretas infinitas coexistam num mesmo plano.

Um ser infinito não é unidimensional, é multidimensional, logo não há como haver isso de "somente na nossa dimensão pode existir um ser infinito". Nós não temos uma única dimensão, temos quatro, as três dimensões temporais mais a espacial.
Essas suas comparações com simples geometria estão equivocadas, primeiramente pela própria natureza da geometria, uma tentativa de aproximação do mundo real, muito útil para diversas áreas do conhecimento e aplicações diversas, mas insuficiente e inapropriada para uma análise verdadeiramente acurada da integralidade do universo como fenômeno em si.

Semi-retas infinitas, por exemplo, são todas matematicamente "infinitas" a despeito do seu tamanho no mundo real, simplesmente porque pode-se dividí-las teoricamente em infinitas frações, mas na prática, isso não ocorre; a realidade é quântica.




o pensador escreveu:2)Num sentido horizontal e retilíneo a semi reta infinita poderia coexistir com seres finitamente complexo continuamente gerados e derivados da mesma sem se identificar com eles.

Sua complexidade permaneceria infinita desde que a mesma tenha ponto de origem sem ter nenhum ponto de destino em seu comprimento retilíneo.

No entanto um Ser infinito jamais poderia coexistir com outro Ser infinito visto que isso unificaria suas identidades tornando-os efetivamente um único Ser infinito,como a soma de duas semiretas infinitas resulta numa única reta infinita.

Boa parte do que está dizendo aí incorre em erros derivados das super-simplificações que confiam demais na validade de modelos matemáticos/geométricos para explicar coisas dessa natureza.

A infinitude de seres infinitos não é anulada pela sua mera "sobreposição". Quanto é "infinito menos um"? Ainda é infinito.
Os seres infintos não apenas seqüências numéricas numa reta, que se sobrepostas, podem ser consideradas uma só. Isso leva em consideração apenas atributos meramente numéricos, artificiais, quando a realidade é muito mais complexa e não pode ser simplificada dessa maneira sem uma perda absurda de informação.


o pensador escreveu:3)Finalmente,num sentido vertical e paralelo,a inclusividade e complexidade do Ser Infinito seria relativizada e limitada pela abrangência e complexidade de outros Seres Infinitos em suas respectivas dimensôes.;de modo que todos os sistemas paralelos nâo seriam de fato infinitamente complexos e abrangentes e nem Sua existência teria probabilidade factual máxima.Assim como uma Reta Infinita no comprimento vertical excluiria a existência de Retas Infinitas paralelas,desde que Elas se limitariam reciprocamente.


Seres infinitos, não podem ser unidimensionais, a menos que esteja se falando de seres absolutamente hipotéticos, abstratos, como figuras desenhadas num papel. Seres infinitos não se restringem em "respectivas dimensões", mas ocupam a totalidade de todas as dimensões, por toda sua infinita extensão.



o pensador escreveu:Logo a coexistência de múltiplos Seres Infinitos, tanto num sentido vertical e paralelo quanto num sentido horzontal e retilíneo,seria inviável posto que tais Seres se relativizariam mutuamente e portanto nâo seriam nem infinitamente complexos e nem sua existência seria 100% provável.

Conclui-se que a certeza matemática da existência de um Ser Infinitamente complexo aliada à certeza matemática da impossibilidade de coexistência de últiplos Seres Infinitos resulta no fato de que existe somente um Ser infinitamente complexo cuja existência é 100% provável.Tua tese caiu por terra completamente.

Apenas segundo modelos extremamente simplistas e baseados puramente em matemática. É como se fizesse cálculos sobre impactos de automóveis apenas através de cinemática do colegial, falta se levar em consideração muita coisa pertinente para o mundo real.
Embora a simplificação possa ajudar em muitos casos, quando há dados desprezíveis (o que não é verdade se tratando dos Infinitos), somos obrigados a reconhecer que ela também pode induzir facilmente ao erro. Não devemos negar os erros, e nos apegarmos ideologicamente, dogmaticamente a determinados modelos levando em consideração apenas uma fração mínima da realidade que é condizente, mas devemos reavaliar, e ter coragem de levar em conta todos os dados, mesmo que não se encaixem nos modelos previamente propostos. É assim que progride o conhecimento.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

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Fernando Silva
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por Fernando Silva »

Fernando escreveu:Mas eu percebi que todos aqueles pensadores fundavam seu ateísmo numa falta de sentido da realidade. A realidade só poderia ser racionalmente compreendida se fosse criada por um ser racional. Caso contrário, todo nosso saber racional sobre a realidade seria uma mentira, na medida em que descreve racionalmente uma coisa não racional.


Embora eu não tenha conhecimentos de filosofia para entrar em detalhes, eu acho que a realidade é apenas aquilo que é. Não há uma razão no universo a não ser aquela que criamos, até onde eu posso ver.

Nós surgimos por acaso, podemos desaparecer como raça por acaso e o universo continuará existindo, indiferente, sem propósito.
Um monte de partículas se agregando em átomos e substâncias e corpos celestes para depois se desagregar ou se tornar energia.

Nós desenvolvemos a razão e tentamos aplicá-la ao universo, mas há limites para isto. O que podemos fazer, creio eu, é descrever o universo e suas propriedades. Ainda assim, teremos descrito apenas aquilo que nós conseguimos ver e entender, não a realidade completa.

Há espaço para um deus, certamente, mas ainda não vi nenhuma evidência a favor dele. As famosas "provas", como as de Aristóteles/Tomás de Aquino, apenas mostram que sua existência não é um absurdo, não que é necessário que ele exista.

Acho que o mais provável é que a raça humana se extinga sem que a origem do universo tenha sido esclarecida.

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Huxley
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por Huxley »

Fernando escreveu:Mas eu percebi que todos aqueles pensadores fundavam seu ateísmo numa falta de sentido da realidade. A realidade só poderia ser racionalmente compreendida se fosse criada por um ser racional. Caso contrário, todo nosso saber racional sobre a realidade seria uma mentira, na medida em que descreve racionalmente uma coisa não racional.


Fernando,

Não sei se ateísmo pode ser justificado nisso, mas a areligiosidade e a descrença em fenômenos milagrosos de relatos religiosos, eu poderia justificar sim.

Eu não sei porque certos adeptos de correntes filosóficas adquiriram a paranóia de que algo não pode ser verdadeiro,baseado não idéia de filósofos da ciência que as teorias não são demonstráveis como verdadeira, apenas podem ser falseáveis.Ora, verdade absoluta não existe, mas existem coisas que são tão prováveis que seria tolo afirmar que não existe.A gravidade por exemplo.É absolutamete seguro que dizer o Sol não irá ficar bailando que nem uma dançarina,como no caso do milagre de Fátima.Baseada num fato científico, se afirma isto.Newton teve sua teoria revisada por Einstein e nem por isso as maçãs flutuam atualmente.Quando se fala em fato não se fala num sentido absoluto.Se fala no mesmo sentido que utilizamos no dia-a-dia.Imagine você num tribunal e um juiz te pergunta:

É verdade que você estava na noite do crime em Cuiabá?
E vc responde:
"Bem, eu poderia afirmar sim, mas prefiro dizer que é uma hipótese bem estabelescida que na verdade é uma aproximação sobre a realidade, que pode ser substituída a qualquer momento por outra que descreva os fatos de maneira mais eficiente."
Não faz sentido, né.

Enfim, uma explicação racional não quer dizer que seja uma verdade absolutamente incostestável.Assim, como não é absolutamente inquestionável que você tenha uma cabeça.Quem garante que você não seja um programa de computador como aqueles de Matrix que sequer sabe sobre sua verdadeira existência?Mas mesmo assim você se refere a isso como uma "verdade" ou como uma "afirmação racional", porque seria tolo ser tão rigoroso na hora te utilizar estes termos no dia-a-dia.Assim, como é uma afirmação racional que nunca houve na Antiguidade uma concepção virginal ou que o Sol nunca bailou numa cidadezinha portuguesa no início do século passado, utilizando-se o critério de Hume sobre os milagres.
Editado pela última vez por Huxley em 04 Nov 2005, 20:45, em um total de 1 vez.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

o pensador
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por o pensador »

Fernando escreveu: Carlus,

E se a probabilidade da formação do DNA for de um pra novecentos e noventa e nove zilhões?? Qual seria o problema disso?


Fernando,

O problema é que o cientista nâo deve crer no imponderável,
mas na evidência.

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TempestStorm
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Re: Re.: Da possibilidade de existência de Deus:

Mensagem por TempestStorm »

o pensador escreveu:
Fernando escreveu: Carlus,

E se a probabilidade da formação do DNA for de um pra novecentos e noventa e nove zilhões?? Qual seria o problema disso?


Fernando,

O problema é que o cientista nâo deve crer no imponderável,
mas na evidência.


A ciência é fazer teorias em cima de evidências (não é ficar nos fatos (isto seria empirismo puro ou positivismo). O sumo das teorias são certas inferências que fazem previsões ou têm coêrencia lógica que chegue para merecer consideração (é o caso da teoria da evolução que é perfeitamente crivel, ponderável e ciêntifica). Algumas inferências até nem são falseáveis. Todas as teoria contém coisas não falseáveis. A equação de Newton Força= massa* aceleração funciona muito bem, mas ela implica algo que é não falseável: a inercia. Significa isto que a equação deve ser abandonada. É óbvio que não. Ela funciona muito bem e ainda é usada nos cálculos para por satélites em órbita. O que destroi uma ideia científica nada tem a ver com critério filosóficos, mas com critério pragmáticos. Se funciona então é burrice abandonar.

Trancado