Por que e quando o aborto é moralmente aceitável - o tópico

[zumbi filosófico]

Nao me surpreendo que a analogia nao seja direcionada aos meus argumentos

Você veio com a pérola do "abortistas especulam que os embriões prefeririam nem nascer", para compensar então?

dado que voce confessou nao ler o que eu escrevo.

Não. O que ocorreu, e o que eu disse foi que, numa situação em particular, eu não li por supor que fosse, como é comum, repetição de uma outra crítica que você também já tinha feito.
.

e este fato e o de que ovulos e zigotos sao efetivamente diferentes embora na sua opiniao essa diferenca nao seja grande. O ponto de vista que escora essa sua opiniao ja foi comentado anteriormente, quando eu disse que o fato de duas coisas serem parecidas sob alguns aspectos nao as torna analogas ou equivalentes em todos os demais, e que nao e sobre as eventuais semelhancas especificas, mas sobre a natureza e relevancia das diferencas reais que nos devemos nos concentrar.

E a diferenca entre um ovulo e um zigoto manifesta-se em varios niveis, tanto nos niveis bioquimicos que voce gosta de se restringir, quanto nos potenciais de ambos e na condicao existencial de um como o resultado de um processo fisiologico natural e involuntario e o outro como produto da acao humana e consciente. E quando se trata de Etica, e sobretudo nessa diferenca que nos devemos basear a nossa analise.

Tudo bem que em ética seja importante a questão de ação humana/voluntariedade e etc. Mas se esses princípios descambam em coisas ridículas como em valorizar legalmente células individuais como se fossem seres humanos, não podermos cortar nenhuma árvore, etc, são necessários adendos ou interpretações diferentes.

Até porque uma ética ridícula que põe como mais importante células ou aglomerados de tecidos do que humanos propriamente ditos dificilmente pode ser racionalmente aceita como realmente ética - ainda que haja todo tipo de esquisitice nesse mundo, como mutilação genital feminina, etc, consideradas como corretas por algum conjunto de critérios.

Uma ejaculacao nao produzira uma crianca a menos de uma fecundacao. Quando duas pessoas resolvem fazer sexo, elas devem cientes das consequencias eventuais de seus atos. Se elas nao desejam que essas consequencias eventuais se transformem em factuais elas devem tomar as precaucoes visando minimizar os riscos, e ainda assim estarem cientes de que a fatalidade dessas precaucoes nao funcionarem nao as eximira das responsabilidades.

"Uma rua vazia, sem pedestres a atravessando, não produziria um atropelamento. Quando as pessoas resolvem atravessar a rua, elas devem estar cientes das conseqüências eventuais de seus atos. Se elas não desejam que essas conseqüências eventuais se transformem em factuais elas devem tomar as precauções visando minimizar os riscos, e ainda assim estarem cientes de que a fatalidade dessas precauções não funcionarem não as eximirá das responsabilidades". E assim, os atropelados tem que arcar com a responsabilidade de terem saído pela rua, porque os motoristas tem o pleno direito de dirigirem os carros pela rua, e esse direito não pode ser revogado porque alguma pessoa sobre a qual ele não tem responsabilidade alguma simplesmente entrou na frente do carro, tal como a mulher estuprada não tem responsabilidade pelo filho do estuprador, e pode assim matá-lo.

...

"Uma skate vazio, sem ninguém andando nele, não produziria uma fratura. Quando as pessoas resolvem andar de skate, elas devem estar cientes das conseqüências eventuais de seus atos. Se elas não desejam que essas conseqüências eventuais se transformem em factuais elas devem tomar as precauções visando minimizar os riscos, e ainda assim estarem cientes de que a fatalidade dessas precauções não funcionarem não as eximirá das responsabilidades". E assim ossos quebrados ou esfolados num tombo de skate não podem ser tratados.

...

"Órgãos sexuais sozinhos, sem algum tipo de atividade sexual entre duas pessoas, não contraem DSTs. Quando as pessoas resolvem fazer sexo, elas devem estar cientes das conseqüências eventuais de seus atos. Se elas não desejam que essas conseqüências eventuais se transformem em factuais elas devem tomar as precauções visando minimizar os riscos, e ainda assim estarem cientes de que a fatalidade dessas precauções não funcionarem não as eximirá das responsabilidades". E assim as pessoas não podem se tratar de DSTs, se as contraírem.


Nada disso faz sentido. Só faz sentido se consideramos que há pessoas para sofrerem as conseqüências dos atos ou omissões. Se não consideramos que todos os estágios do desenvolvimento embrionário são pessoas de fato, então não há uma questão aqui. Se adotamos um conceito ridículo como pessoas serem pessoas desde um estado unicelular, então é puramente arbitrário, e poderia-se tanto defender um óvulo (mesmo que geralmente não gostem) como humano, e ele deveria ter sim, sua vida protegida, a despeito de uma hipotética (mas falsa) incapacidade da mulher de evitar a sua morte (se não por gravidez, por anti-ovulatórios).

Se ter que fazer sexo para salvar o óvulo é ridículo como se prostituir para salvar um bengali faminto, não poder interromper uma gravidez para salvar o embrião que "preferiria nascer" é ridículo como não poder se tratar de alguma doença ou evitar uma situação indesejada qualquer porque pode se julgar que se deveu a irresponsabilidade ou mesmo a acidente na tentativa de evitar.

Como sempre, tautologia. Só há problemas com o aborto se for considerado que os óvulos são humanos a partir da fecundação. Isso é dificílimo de ser defendido, é praticamente dizer que "as vacas são sagradas" e dar isso como verdade incontestável.

Ao mesmo tempo, tenta-se fugir disso, de tentar defender a humanidade do zigoto e de todos estágios embrionários arrumando alguma desculpa como a uma noção aberrante de "responsabilidade" sobre a gravidez, ou de que conceitos mais abrangentes são invariavelmente melhores que os mais específicos. Mas as duas estratégias tem como pressuposto a idéia de que é algo razoável que se considere células individuais e conjuntos de tecido sem atividade cerebral como "humanos", e só funcionam a partir daí.

O que os anti-abortistas defendem e apenas a compreensao de que se duas pessoas sao adultas o suficiente para manter relacoes sexuais elas tambem o sao para assumir as consequencias destas. Nao se trata de uma condenacao do sexo, como voce procura fazer parecer, mas uma condenacao da conduta irresponsavel nesse quesito.

E os "anti-socorro-medicistas" também pensam da mesma forma. Não se trata de querer que as pessoas não atravessem as ruas ou não andem, ou mesmo façam acrobacias com skate, mas que assumam a responsabilidade por seus atos.

Ja o que os abortistas defendem e que existe um limite de tolerancia arbitrario para a execucao da irresponsabilidade, e esse limite e "determinado" por um grau de semelhanca estimado entre o feto e uma crianca recem-nascida.

Os pró-vida também, apenas esse grau de semelhança é muito menor, basta haver uma célula diplóide que já é o bastante.

Acho interessante que voce ainda fale de "inicio da atividade cerebral", quando alguns posts mais tarde voce reconheceu que o tal "inicio" era na verdade um padrao de atividade escolhido como suficientemente similar ao nosso (e coincidentemente na mesma altura de desenvolvimento fetal onde ja se pretendia [i]a priori[/] permitir o aborto), e uma fase de "reproducao neuronal acelerada". E verdade que "inicio" soa bem menos arbitrario, mas o que voce quer dizer na verdade com ele nao.

Não há uma conspiração de neurocientistas-abortistas, é *realmente* uma coincidência que os critérios adotados pela defesa do aborto adotados em um caso que deu o precedente para a legalização nos EUA resultem na mesma data que se considera que faça sentido por outros motivos completamente diferentes. (E o início da atividade cerebral se dá num padrão que já é tido como humano, ainda que não seja de humano adulto-acordado, que é mais ativo. Também não é reprodução neuronal, mas sinapses. Antes os neurônios estão desconectados uns dos outros.)

Eu nunca defendi o critério de permissibilidade de aborto por inviabilidade de vida fora do útero, e não sei se alguém aqui (além do Acauan, ainda que apenas em caso de estupro) o fez.

Em todo caso, mesmo que consiga sustentar a idéia de que os "abortistas", desde o início de sua seita malévola, são um grupo coeso que tem antes de tudo o objetivo de permitir o aborto a qualquer custo, por qualquer justificativa de fachada que possam inventar, isso por si só não faz da idéia de "humanidade" a partir do zigoto algo melhor do que apenas com a atividade cerebral, que "por acaso" me parece ser o único critério defendido por aqui.

Os conhecimentos que os cientistas adquirem acerca da formacao do sistema nervoso e da consciencia durante o desenvolvimento humano sao preciosos e legitimos, sim, mas nao como forma de estabelecer um criterio arbitrario escorado em jargao tecnico para se decidir quando se pode ou nao matar uma pessoa.

Bem, esses critérios tem necessariamente que vir de algum lugar. E melhor que venham de uma noção científica, real, do que é a "humanidade", do que de algo que resultasse em aberrações como "humanos unicelulares", humanos sem cérebro, e humanos cujo assassinato é tolerável se nos forem inconvenientes e não tivermos responsabilidade por eles.

Segundo os conhecimentos científicos e valores bastante universais, a atividade cerebral como critério para "humanidade"/dignidade da vida humana faz muito mais sentido do que meramente celular, e uma vez que se pense dessa forma, é simplesmente ridícula a idéia de que as mulheres tenham necessariamente que ter filhos apenas porque houve fecundação, sem que fosse por estupro.

Tanto pela idéia de defender tecidos humanos sem atividade cerebral como se já fossem pessoas mesmo, quanto por conseqüências diversas disso, até potencialmente piores para as crianças que seriam "salvas" em estágio embrionário. O que claro, só é pior uma vez que não consideramos que elas já eram "pessoas mesmo" como embriões, tal como óvulos, não sendo correspondante à idéia de infanticídio para poupar a criança do sofrimento de ser um filho indesejado e/ou não planejado. Apenas se consideramos que desde o zigoto já há algo que é uma pessoa que a comparação faz sentido.

Se a acao direta das pessoas nao e importante para determinar responsaveis, eu digo pra voce que na Africa existem milhoes de criancinhas com cerebros enormes e passando fome, e que voce e culpado por essa situacao, mesmo nunca tendo feito nada contra elas.

Há duas situações aqui, relacionadas com a "responsabilidade", e nos dois casos, há problemas na sua lógica.

Para exceção da permissão do aborto, no caso de uma mulher que estivesse grávida de um estuprador, ou de um infame partenoto, abortar seria fazer algo contra o embrião-pessoa, partindo do princípio que embriões são pessoas. Não me parece importar que ela não "fez" as pessoas, da mesma forma que, ainda que eu não seja culpado pelo sofrimento dos africanos, eu não posso matá-los se eles de repente representarem algum contratempo para mim.

Já com a responsabilidade do produto imediato de uma fecundação não resultante de estupro, só faz sentido se, novamente, partimos do pressuposto que há humanos unicelulares ou sem atividade cerebral. Se estivéssemos falando de qualquer outra coisa, a "responsabilidade" não importaria de maneira análoga, como exemplifiquei anteriormente. Se uma maluca implantasse um embrião de um cachorro no útero para gestar o próprio animal de estimação e depois mudasse de idéia, não haveria problema, mesmo que o implante tivesse sido proposital.

A "responsabilidade", ou a ação direta/consciente/voluntária não é então o que determina a necessidade de proteção desde o zigoto em diante. Antes disso, vem a consideração dele como um humano, mas que pode ser morto se não houver responsabilidade da mulher da qual ele depende para viver. Sem essa consideração como pressuposto, não é possível falar em "responsabilidade" pelo zigoto, muito embora ainda se possa perfeitamente falar em responsabilidade pela pa/maternidade.

O conceito de "protecao de individuos" dos abortistas e simplesmente fantastico. Para eles, proteger equivale a exterminar. Como se eles tivessem alguma forma de saber se o feto prefere nao nascer a nascer num lar pobre. Eu nem sei se isso deve ser comentado, de tao absurdo.

Não é tão difícil de entender se você aceitar por um momento a analogia com o óvulo, apenas para tentar entender o que se passa na cabeça dos "abortistas".

Para você, é provavelmente perfeitamente cabível se falar em momentos melhores ou piores para se engravidar, tendo em mente a qualidade de vida do filho resultante da fecundação.

Ao mesmo tempo, você não se importa com a questão do óvulo preferir ou não nascer num lar pobre ou indesejado, principalmente porque não é "alguém" para poder preferir qualquer coisa (ou talvez também porque mesmo que fosse alguém, seus pais não decidiram que devesse viver, e podem deixá-lo morrer[?!]). Provavelmente não te importaria que se fosse fecundado e a gravidez corresse bem, a pessoa que nascesse em 99,9% das vezes preferiria existir a não ter sido concebida, qualquer que fosse a situação em que viesse ao mundo, já que querer viver é natural.

Se não consideramos que antes da atividade cerebral há um ser humano mais significativo que há quando só se tem um óvulo, é essencialmente a mesma lógica.

Ninguem esta aqui defendendo o direito de matar. Voce compreende errado o ponto de vista de um anti-abortista. Uma mae estuprada NAO tem o direito de matar quem quer que seja. Apenas no caso dela poderia ser, mediante um estudo minucioso de caso, tolerada uma intervencao na gravidez dado que elas nao tem obrigacao alguma para com o feto que carrega.

Não tem obrigação com ele, podendo matá-lo.

E claro que se essa intervencao ocorrer numa altura ja avancada da gravidez e o feto tenha chances de viver fora do utero, essa deve ser a decisao.

Bem, então pelo menos dois os que defendem a tolerância com o aborto pelo critério de viabilidade.

E sobretudo, nao quer dizer que voce esteja autorizado a matar quem quer que seja que nao esteja sobre a sua responsabilidade. Isso e uma estupidez enorme, que nem merece resposta.

Sim, apenas se eu fosse uma mulher grávida de um estuprador, e em nenhuma outra situação análoga.

E e obvio que tudo que eu digo sobre abortistas se aplicaria a mim caso eu ainda fosse um abortista, e se aplicava na epoca que eu era. E obvio que eu nao reduzo as pessoas a uma opiniao em particular, sobretudo em uma tema controverso, mas na epoca em que eu era abortista eu tinha muito menos interesse em descobrir o que era realmente etico e estava mais preocupado na utilidade que o aborto teria, tanto para mim, caso um dia engravidasse uma menina, quanto para o "mundo", livre de criancas pobres e indesejadas, "potenciais marginais". Demorou um certo tempo para eu perceber que a solucao que seria mais adequada para mim, ou para o meu conceito limitado de "mundo", nao era necessariamente o Bem.

Bem, o "bem", para mim ainda parece muito distante do conceito pró-vida, e muito melhor garantido por uma legislação que permitisse o aborto, porque eu verdadeiramente considero que só faz sentido se falar em gente a partir da atividade cerebral, não antes de começar ou depois de acabar..

[user f.k.a. Cabeção]

Samael,

Voce acaba de confirmer que atribui a imoralidade a entidades coletivas, e nao a individuos, e era isso que eu estava argumentando desde o inicio.

Como o Acauan disse bem, a logica revolucionaria pretende perverter a nocao basica de moral aplicada ao individuo para uma que se aplique ao coletivo sem nome. Os coletivos sem nome sao os atores, e os agentes historicos, e a eles cabem as qualificacoes morais que antes so faziam sentido quando ditas sobre individuos.

Existe um objetivo explicitamente evidente por tras dessa reforma dos fundamentos da moral : ela pretende nao direcionar o homem para a busca do Bem nas suas acoes, mas espera que ele transfira essa responsabilidade para os agentes politicos, que defenderao a causa justa coletivamente, como deve ser. E as acoes dos homens e associacoes, por nao estarem sob nenhum julgamento moral, podem ser qualquer coisa, desde que nao se interponham aos objetivos definidos para a « acao da coletividade », esta sim justificada pelo Bem que ela produzira no futuro. Nao e preciso aqui recapitular toda a violencia que esse pensamento sinistro produziu, desde a Revolucao Francesa.

Nao e o interesse desse debate se aprofundar sobre os fundamentos da logica revolucionaria ou porque ela e inconsistente e perigosa. O fato e que a moral deve incidir sobre as acoes dos individuos de modo a evitar a Barbarie. A barbarie nao precisa da acao de um coletivo para ocorrer : basta que uma pessoa resolva barbarizar outras, pelos motivos que forem. Da mesma forma, o Bem vem de cada acao individual, e nao e de uma agenda politica que ele sera definido.

Quando voce diz que nao esta culpando so a voce, mas a vasta maioria das pessoas ; voce esta implicitando que no coletivo e que nos agimos, e que o problema nao e o individuo que passa fome, mas o coletivo de famintos. Assim, voce estaria admoestado da sua acao egoista por conta dela ser desprezivel diante da acao egoista da massa. E subentendido ai estaria a necessidade de uma mobilizacao politica visando corrigir esse problema coletivo.

O interessante e que essa estrategia nao se furta de apelar para a moralidade individual (com os erros necessarios de interpretacao) quando julga um caso desfavoravel a sua agenda.

Os abortistas (revolucionarios) querem a todo custo deflagrar a cultura abortista em todo o mundo. Para isso, lancam mao insistentemente de argumentos de « moral coletiva », escondendo que na raiz de cada gravidez se encontra a acao de consciente e portanto moralmente implicativa de dois individuos sobre a vida de um terceiro. Os anti-abortistas (reacionarios) lembram que quando todos os demais criterios nao passam de arbitrariedade conveniente e utilitarista, a unica coisa que resta e a responsabilidade moral dos pais sobre seus filhos decorrente da acao consciente e consequente que encadeou o processo de vida deles. Nao sabendo em que altura esses filhos se tornam seres humanos dignos, fica invalidada a aposta.

Mas ao examinar certas tolerancias admitidas no criterio anti-abortista, como o caso de estupro ; os coletivistas pro-aborto evocam uma moralidade individual fantasiosa, de que a mulher atentaria contra a dignidade do embriao e por isso estaria cometendo um crime, segundo a moral anti-abortista.

Olhemos mais de perto esse argumento : os abortistas assumem a dignidade humana existente na « atividade mental » como regua maxima da moral; dai concluem que dada a atividade mental insignificante (na opiniao deles) de um embriao, ele poderia ser extirpado sem problemas, enquanto que com relacao ao feto ja dotado de um cerebro suficentemente grande, ele deve ser sustentado e desenvolvido pela gestante, independente da sua responsabilidade de te-lo trazido a vida. Isso traria implicacoes quanto a questao de criancas e adultos ja nascidos com cerebros suficientemente grandes que nao estao sendo sustentados e desenvolvidos por nenhum abortista defensor dessa moral, mas nesse caso eles apelam para a imoralidade coletiva redentora. Entao, quando estes observam o argumento anti-abortista baseado na moral e responsabilidade individual anti-abortistas, eles pegam a conclusao da proibicao do aborto, escondem a questao da moral e responsabilidade individual, e aplicam ao caso tolerado onde ha um problema real de identificacao de responsaveis. E dai concluem que os anti-abortistas sao incoerentes.

O contra-senso evidente nesse expediente argumentativo assombraria somente aquele que nao esta acostumado as confusoes estimuladas pela mentalidade revolucionaria.

Como disse o Acauan, esse erro romantico e induzido e explorado pela ideologia revolucionaria naqueles que, apesar das boas intencoes, compreendem muito mal os principios basicos que orientam a mentalidade conservadora dos valores civilizatorios.

Os principios da Liberdade e Responsabilidade individuais sao todos eles simples : cada um e seu proprio guia e decide o seu proprio destino atraves das suas acoes ; mas em virtude disso, e isso possibilitando ao mesmo tempo, cada um deve ser investido da responsabilidade moral sobre os efeitos diretos e previsiveis dessas acoes sobre os demais.

O delicado equilibrio entre esses dois principios e a base do pensamento conservador no Ocidente: de um lado da balanca a Liberdade de acao individual, do outro lado a Seguranca, sendo a unica meta estabelecer e preservar esse delicado equilibrio de modo a conserva-los ambos. Essa simetria se traduz na maxima conservadora de que de cada liberdade deriva uma responsabilidade ; e a de que os individuos sao responsaveis pelos seus proprios atos na medida em que sao livres para decidir como eles proprios agem, mas nao os outros.

Ja a mentalidade revolucionaria se caracteriza por duas estrategias opostas e complementares : investir pesado em um dos lados da balanca negligenciando as devidas contra-partidas no outro (e nos dois simultaneamente, como e mais comum) de forma a quebrar esta balanca que representa os valores da Civilizacao Ocidental e instalar um « novo regime » para « um novo homem ». Essas estrategias podem se traduzir nas revoltas estimuladas entre estudantes vociferando pela « liberdade », enquanto os sindicatos buscariam mais « seguranca » (as aspas em « liberdade » e « seguranca » se devem ao fato de que quando buscadas sozinhas, sem seus complementares, sao apenas um embuste, e nada tem a ver com a Liberdade e Seguranca preconizadas anteriormente). As formas de mobilizacao politica tambem diferem quanto a enfase : os antigos totalitarismos fascista e comunista procuravam suprimir as liberdades individuais e privilegiar uma forma de « seguranca », atraves do monopolio da acao e decisao pelo Estado. Como diz o velho Indio, deu no que deu. Os modernos partidos « social-democratas » estimulam uma visao deturpada da Liberdade, seja atraves de maior permissividade e tolerancia com bandidos de todos os tipos, seja atraves da hostilizacao sistematica das religioes tradicionais e das garantias de poder diferenciado a certas minorias. E nao ha nenhuma razao para nao esperar que de exatamente na mesma coisa.

E nesse ponto que a questao do aborto incide, e e particularmente caracteristica e emblematica. O aborto e vociferado em slogans esquerdistas como uma questao de “escolha”; ou seja, como uma liberdade. Mas o que e sorrateiramente escondido e que a decisao sobre abortar ou nao abortar so pode incidir (excetuando as excecoes, com o perdao da redundancia) sobre quem ja exerceu sua liberdade anteriormente e agora precisa lidar com uma consequencia direta e previsivel dessa liberdade sobre um terceiro individuo. Ou seja, mascarado por tras da retorica libertaria (que na verdade e libertina), encotra-se o verdadeiro objetivo revolucionario : mitigar o valor da responsabilidade individual. Essa bandeira nao favorece a Liberdade como a entendemos, mas uma forma de « liberdade » existente no discurso revolucionario e que nao e um fim em si, mas um meio empregado de estracalhar a primeira, para no fim encontrar ela propria o seu destino.

E nesse momento, que Deus tenha piedade de nos.

[Samael]

Eu não disse que há uma "culpa coletiva" me baseando numa estrutura abstrata. Eu disse que há uma imoralidade coletiva (o que difere de culpa, não é culpa de ninguém diretamente a desgraça alheia) me baseando na inércia individual na qual vivemos, enquanto pessoas morrem até de fome.

Samael,

Este é o erro romântico que as ideologias coletivistas exploram para transformar sentimentos de soliedariedade em mobilização revolucionária.

Não existe imoralidade coletiva no fato de o mundo não ser uma utopia.

Julgamentos morais se aplicam aos indivíduos quanto às decisões e ações que estão ao alcance de suas possibilidades.
Não se pode, obviamente, responsabilizar moralmente o homem comum pela fome no mundo.
Pode-se responsabilizá-lo por ter fechado o vidro do carro quando uma criança veio lhe vender balas no cruzamento, só que este ato tem relevância moral, mas não tem relevância política, daí os militantes de sempre preferirem o absurdo de responsabilizar moralmente o homem comum pelo fato de o mundo não ser perfeito, enquanto o incentiva a não dar esmolas, transferindo esta responsabilidade para algum coletivo institucional.

É esta manipulação política do conceito de moralidade que faz com que o homem comum que trabalha honestamente, provê segurança e conforto para sua família, poupa para o futuro e, na medida de seu possível, ajuda aqueles que lhe são próximos, seja visto como um burguês acomodado e egoísta, enquanto o militante político que vocifera por justiça social, melhor distribuição de renda ou vida digna para todos seja visto como herói e exemplo, não importando que, visto de perto, não passe de um oportunista filho da puta.

Acauan, eu já ouvi essa resposta antes. Tanto na época em que realmente acreditava nesse tipo de ideologia quanto na época em que fiquei cético a ela.

O que eu acho, realmente, é que se direcionarmos a questão sempre à exploração por parte das ideologias coletivistas, estaremos limitando a questão. Limitando porque esse tipo de moral romântica é anterior a essas ideologias e porque essa associação tende a "calar" o assunto, quando o mesmo tem outros pontos a serem abordados.

Eu acho que o fim último do Estado é suprir as funções que eu citei. É representar o coletivo (não abstrato, mas celebrar a unção democrática dos indivíduos) e, de fato, combater esse "deixar morrer", essa pobreza endêmica. O meu problema como esse "homem comum" que você citou é que ele me cheira ao tecnocrata nazista, da Arendt, entende? "Eu não posso ser culpado por problemas que não estavam ao meu alcance". E eu acho que fazer o bem é mais do que isso.

[Samael]

Ah, sim, Victor, e o abortismo é agenda internacional de uma esquerda totalitária.

Realmente, que Deus tenha piedade de nós!!

[Acauan]

Acauan, eu já ouvi essa resposta antes. Tanto na época em que realmente acreditava nesse tipo de ideologia quanto na época em que fiquei cético a ela.

O que eu acho, realmente, é que se direcionarmos a questão sempre à exploração por parte das ideologias coletivistas, estaremos limitando a questão. Limitando porque esse tipo de moral romântica é anterior a essas ideologias e porque essa associação tende a "calar" o assunto, quando o mesmo tem outros pontos a serem abordados.

A origem desta moral romântica é bem situada no tempo, de fato anterior ao socialismo marxista, mas de forma alguma precedente a outras formas que o pensamento revolucionário assumiu ao longo da História.

Praticamente todas as civilizações antigas aceitavam que a imperfeição é parte inerente à ação humana e, assim, as sociedades são necessariamente imperfeitas e tentativas de reverter com alguma solução mágica era previsto como temeroso, ou melhor, trágico.
Isto é bastante visível na mitologia greco-romana, onde toda vez que um herói humano se rebela de alguma forma contra esta imperfeição, seu ato é considerado uma ofensa aos deuses, sendo a tragédia a conseqüência final inevitável.

A partir de certa altura da História, determinados grupos passaram a crer que a sociedade perfeita era possível, mais que possível, era necessária, o que implicava que sua implantação – liderada pelos autonomeados visionários que deslumbravam este futuro glorioso – era a mais elevada missão do Homem, sendo que os que se dedicavam a esta constituiriam o que um certo Chê chamaria – séculos depois – de escalão mais alto da espécie humana.

Este novo entendimento do que seria o maior objetivo da vida humana podia ser resumido como um repúdio ao fundamento cristão da salvação da alma, a doutrina que prega que o BEM deve ser interiorizado no indivíduo, sendo o bem social o resultado não planejado, mas inevitável, da soma destas interiorizações.
O que a gênese do pensamento revolucionário – não por acaso surgido de dissidências da ortodoxia do pensamento cristão – propunha era o inverso, construir primeiro o bem social, que seria interiorizado pelo indivíduo a partir de fora e não de dentro dele.

Qualquer semelhança não é mera coincidência e, como o Cabeção realçou, deu no que deu.

Eu acho que o fim último do Estado é suprir as funções que eu citei. É representar o coletivo (não abstrato, mas celebrar a unção democrática dos indivíduos) e, de fato, combater esse "deixar morrer", essa pobreza endêmica.

Eis um exemplo interessante do que explanei acima.
A idéia de que o fim último do Estado é celebrar a unção democrática dos indivíduos nada mais é do que outorgar ao Estado a missão que o cristianismo delega ao amor ao próximo, ou seja, de novo a inversão onde o bem geral deixa de ser produto do bem individual e passa a ser a causa deste.

O meu problema como esse "homem comum" que você citou é que ele me cheira ao tecnocrata nazista, da Arendt, entende? "Eu não posso ser culpado por problemas que não estavam ao meu alcance". E eu acho que fazer o bem é mais do que isso.

O homem comum que citei é exatamente o oposto disto.
Bastava a qualquer tecnocrata nazista dizer "não" e suportar com coragem as conseqüências desta decisão moral para que nenhuma culpa pudesse lhe ser atribuída.
A diferença com a situação aqui discutida é infinita, pois a fome no mundo não desaparecerá por conta de o homem comum dizer não ao que quer que seja.

O que lhe parece difícil de perceber é a diferença entre decisões morais tomadas quanto a situações reais – "devo ou não entrar para as SS?" – e pseudo-decisões tomadas quanto a suposições utópicas "o que devo fazer para ajudar a combater a fome no mundo?".

Perceba que a segunda questão não se aplica a uma realidade, pois ninguém sabe exatamente se é possível acabar com a fome no mundo ou, se possível, qual seria o caminho para isto.
Não existe decisão moral nestas circunstâncias.

Já a decisão de ser ou não solidário com quem sofre é simples e direta, basta definir a pessoa que sofre que se pode ajudar e como fazê-lo, logo tem implicações morais, sem que qualquer utopia tenha que ser esperada como resultado desta decisão.

Isto é de fato fazer o bem, quando pessoas reais ajudam pessoas reais com ações reais.
Ações ideais que visam criar uma ordem perfeita, que em um tempo indefinido redimirá os coletivos abstratos é, em última instância, fugir das responsabilidades morais imediatas acreditando substituí-las por outras mais elevadas, mas na verdade apenas imaginadas como tal.

[user f.k.a. Cabeção]

Não. O que ocorreu, e o que eu disse foi que, numa situação em particular, eu não li por supor que fosse, como é comum, repetição de uma outra crítica que você também já tinha feito.

Donde eu posso inferir que o expediente nao foi usado localmente por ser algo que voce admite usar frente a uma situacao que alega ser comum.

E porque diabos voce tem o direito de supor o que eu ainda vou dizer baseado em sabe-se la o que, enquanto eu nao posso supor que voce supoe demais, baseado na sua propria confissao (ainda que num lapso) e na completa desconexao logica do que voce refutava e o meu argumento?

Veja que eu poderia supor tres coisas : que voce nao leu, que voce leu e nao entendeu, e que voce leu, entendeu mas figiu que nao para fugir do assunto. Dadas essas possibilidades, escolhi aquela que eu suspeitava e que voce mesmo me sugeriu : a de que voce nao esta lendo.

Tudo bem que em ética seja importante a questão de ação humana/voluntariedade e etc. Mas se esses princípios descambam em coisas ridículas como em valorizar legalmente células individuais como se fossem seres humanos, não podermos cortar nenhuma árvore, etc, são necessários adendos ou interpretações diferentes.

Até porque uma ética ridícula que põe como mais importante células ou aglomerados de tecidos do que humanos propriamente ditos dificilmente pode ser racionalmente aceita como realmente ética - ainda que haja todo tipo de esquisitice nesse mundo, como mutilação genital feminina, etc, consideradas como corretas por algum conjunto de critérios.

Calma-la. Parece que voce pensa mais rapido que escreve (ou talvez seja o contrario)...
O que voce esta dizendo nao tem nexo algum. Primeiro, nao temos uma definicao precisa de ser humano nem de ser nao humano, e voce dizer que isso ou aquilo e absurdo dentro desse contexto e mera manifestacao de preferencia estetica.

O que o anti-abortismo efetivamente coloca e que dada essa condicao de ignorancia, vale somente a responsabilidade assumida na fecundacao (que ambos os grupos admitem, abortistas e anti-abortistas). Nao podemos apostar que aquele ser que se desenvolve e nao-humano baseado apenas em nossas presuncoes arbitrarias, e nessas condicoes a responsabilidade da mae em traze-lo a vida e a base da decisao da manutencao da gravidez e da condenacao da pratica do aborto.

Questoes sobre seres unicelulares serem ou nao humanos estao deslocadas para um dominio da metafisica que nao interessa ao debate em questao : o que interessa e que dado que devemos escolher entre arbitrar a irresponsabilidade ou cobrar a responsabilidade, devemos decidamente optar pelo segundo.

Veja que colocado dessa forma eu nao sei de onde que voce pode buscar uma conexao com cortar arvores ou mutilar genitalias, entao e melhor voce se explicar melhor, ja que nem todo mundo e dotado da sua velocidade de raciocinio associativo (que para mim parece apenas non sense randomico).

"Uma rua vazia, sem pedestres a atravessando, não produziria um atropelamento. Quando as pessoas resolvem atravessar a rua, elas devem estar cientes das conseqüências eventuais de seus atos. Se elas não desejam que essas conseqüências eventuais se transformem em factuais elas devem tomar as precauções visando minimizar os riscos, e ainda assim estarem cientes de que a fatalidade dessas precauções não funcionarem não as eximirá das responsabilidades". E assim, os atropelados tem que arcar com a responsabilidade de terem saído pela rua, porque os motoristas tem o pleno direito de dirigirem os carros pela rua, e esse direito não pode ser revogado porque alguma pessoa sobre a qual ele não tem responsabilidade alguma simplesmente entrou na frente do carro, tal como a mulher estuprada não tem responsabilidade pelo filho do estuprador, e pode assim matá-lo.

Como eu disse antes, a pedra-angular da evasao no discurso abortista e a falsificacao de analogias. Este paragrafo, que mal serviria como exemplo de paradoia grotesca, quanto mais de argumentacao seria, e especialmente emblematico.

O expediente basico pode ser resumido da seguinte forma: pegue um problema moral, suprima discretamente os fatores que fazem dessa questao um problema moral, e agora procure uma analogia e diga que e a mesma coisa.

Voce simplesmente « esqueceu » de condicionar a sua analogia a questao crucial que e a da responsabilidade de alguem sobre a vida de outras pessoas afetadas por suas acoes e decisoes.

Ninguem esta falando de socorro a feridos, sejam estes feridos culpados ou nao de seus ferimentos. Isso nao e um problema moral, feridos devem ser socorridos. Estamos falando no direito que uma pessoa tem de negligenciar suas responsabilidades sobre os demais.

A sua analogia procederia (embora ainda de forma forcosa) caso voce dissesse que houve um atropelamento e o motorista fosse um « pro-escolha » : posso fugir, ou posso assumir as consequencias dos meus atos, prestar socorro e me apresentar as autoridades para esclarecimentos.

Mas vista dessa forma ela nao e nada favoravel, nao e mesmo ?

Nada disso faz sentido. Só faz sentido se consideramos que há pessoas para sofrerem as conseqüências dos atos ou omissões. Se não consideramos que todos os estágios do desenvolvimento embrionário são pessoas de fato, então não há uma questão aqui. Se adotamos um conceito ridículo como pessoas serem pessoas desde um estado unicelular, então é puramente arbitrário, e poderia-se tanto defender um óvulo (mesmo que geralmente não gostem) como humano, e ele deveria ter sim, sua vida protegida, a despeito de uma hipotética (mas falsa) incapacidade da mulher de evitar a sua morte (se não por gravidez, por anti-ovulatórios).

A primeira colocacao e corretissima, ja as conclusoes sao equivocadas.

Voce pressupoe que precisamos de uma definicao sim/nao efetiva para todos os casos para que possamos decidir quando houve ou nao responsabilidade, e isso traduz-se para voce como anti-abortistas definindo precisamente um zigoto como ser humano, algo ridiculo na sua opiniao.

A questao do quao importante e a sua opiniao sobre o que e ridiculo ou nao eu deixarei passar. O fato aqui e que voce reduz o argumento adversario ao seu proprio, pois ainda nao aprendeu a pensar de outra maneira.

Enquanto os abortistas precisam de toda a forma provar sem sombras de duvida que os estagios embrionarios que eles pretendem abortar nao sao humanos, basta uma simples duvida ou objecao para validar o posicionamento anti-abortista.

Logo, quem precisa de uma definicao altamente precisa de seres humanos sao os abortistas, os anti-abortistas nao arriscam tanto num palpite, e encontram inclusive argumentos para justificar porque esse tipo de conceitualizacao nunca passara de um palpite arbitrario. E dentro dessas condicoes, eles dizem que, para todos os efeitos, embrioes devem ser tratados como humanos sob a responsabilidade da mae, ja que somos incapazes de contradizer isso de forma indubitavel.

A questao filosofica do que e um ser humano nao precisa ser respondida para chegarmos a essa conclusao. Abortistas nao definem zigotos, morulas e o que mais for como seres humanos. Eles reconhecem a nebulosidade desse conceito na fronteira, e por isso admitem uma postura de seguranca que atribui aos responsaveis suas obrigacoes frente as suas proprias acoes. Como sempre foi.

Sobre o ovulo ter sua « vida protegida » isso faz sentido somente na prerrogativa hipocrita dos abortistas que consideram que a « vida humana deve ser protegida positivamente e independente de questoes de responsabilidade» embora so cobrem isso nas suas especulacoes teoricas sobre a questao do aborto porque lhes e conveniente, esquecendo-se alegremente desse principio caso ele venha a se aplicar a uma situacao menos favoravel, como as criancas com cerebros enormes e estomagos vazios que eles fazem questao de ignorar todos os dias.

Se ter que fazer sexo para salvar o óvulo é ridículo como se prostituir para salvar um bengali faminto, não poder interromper uma gravidez para salvar o embrião que "preferiria nascer" é ridículo como não poder se tratar de alguma doença ou evitar uma situação indesejada qualquer porque pode se julgar que se deveu a irresponsabilidade ou mesmo a acidente na tentativa de evitar.

Errado. A questao de « preferir nascer » e levantada por abortistas levianos que adoram dizer que criancas pobres adorariam ter sido abortadas, ainda que mascarem isso num igualmente tosco « o aborto e a melhor decisao para maes e filhos em determinados casos ».
Eu nunca entrei no merito de manifestacao de preferencias, e sim de execucao de responsabilidades. Nao e porque alguem esta dormindo, em coma ou dopado, e em virtude disso nao manifesta positivamente sua preferencia que voce tem o direito de fazer o que quiser com essa pessoa.

Veja que, na melhor das hipoteses, o que o seu argumento tenta fazer e igualar os anti-abortistas aos abortistas, como se isso por si so ja deflagrasse a autorizacao de exterminar embrioes.

O anti-abortismo nao exige arbitrariedades. O seu empreendimento fanatico pretendendo demonstrar isso denota apenas a sua limitacao de medir os outros por sua propria regua. Sao os abortistas que precisam da definicao de humanidade precisa, nao os anti-abortistas ; logo, sao os primeiros que precisam assumir uma arbitrariedade em algum nivel.

E o recurso a eufemismos como « evitar uma situacao indesejada » so revelam que mesmo para abortistas fanaticos a pratica que eles defendem e abjeta.

O conceito de acidente usado por voce e especialmente elastico. Um acidente pode ser considerado um acontecimento inesperado e imprevisivel, sobre o qual nao podemos distinguir com certeza a responsabilidade do autor. Mas tambem pode significar a realizacao de um risco que era conhecido pelos autores da acao. Se eles conhecem o risco, agem, e o risco se realiza, eles sao responsaveis.

Imagine o acionista que tinha a intencao de ganhar comprando uma acao, toma um emprestimo, mas no fim acaba perdendo. Ele pode ate explicar para a esposa dele que foi um “acidente”, tomando emprestado a seu vocabulario elastico, mas isso nao livrara sua pele dos credores.

Como sempre, tautologia. Só há problemas com o aborto se for considerado que os óvulos são humanos a partir da fecundação. Isso é dificílimo de ser defendido, é praticamente dizer que "as vacas são sagradas" e dar isso como verdade incontestável.

Ao mesmo tempo, tenta-se fugir disso, de tentar defender a humanidade do zigoto e de todos estágios embrionários arrumando alguma desculpa como a uma noção aberrante de "responsabilidade" sobre a gravidez, ou de que conceitos mais abrangentes são invariavelmente melhores que os mais específicos. Mas as duas estratégias tem como pressuposto a idéia de que é algo razoável que se considere células individuais e conjuntos de tecido sem atividade cerebral como "humanos", e só funcionam a partir daí.

Como o conceito de responsabilidade e aberrante?

A maioria das pessoas cuida dos proprios filhos e nao dos filhos dos outros, embora todos tenham cerebros. Voce pode ate vir com uma pseudo-argumentacao sobre psicologia evolutiva que so faria com que voce perdesse algum tempo antes de constatar que as pessoas fazem isso por conta de suas responsabilidades. E assim que o problema e tratado pelas pessoas, de modo que a responsabilidade individual e um valor aprioristico inquestionavel. E a unica acao que confere responsabilidade nesse caso e a fecundacao decorrente da relacao sexual voluntaria (ou de outros metodos de fertilizacao, pouco importa).

Anti-abortistas partem da limitacao do nosso conhecimento, que nao pode ter um grau de especificidade absoluto sem lancar mao de arbitrariedades categoricas, para dizer que essa questao nao pode em ultima analise ser decidida por uma arbitrariedade ; e o que resta como factual e a responsabilidade de cada um.

Se fetos surgissem espontaneamente como na sua fantasia da partenogenese esse argumento seria obviamente invalidado, nesses casos especificos. Mas o ser humano ate onde se sabe, naturalmente, se reproduz de maneira sexuada.

Ate aqui ninguem entrou no merito de zigoto, embriao, feto serem ou nao humanos. A ato existe independente de como qualificamos o produto dele, assim como a responsabilidade. O que vai mudar e a nossa postura moral diante dessa responsabilidade caso qualifiquemos o resultado do ato como humano ou nao.

Eu gostaria que voce abordasse isso que foi dito ai em cima, e que concluisse a sua falsidade sem recorrer a extincao da responsabilidade individual.

E os "anti-socorro-medicistas" também pensam da mesma forma. Não se trata de querer que as pessoas não atravessem as ruas ou não andem, ou mesmo façam acrobacias com skate, mas que assumam a responsabilidade por seus atos.

Ate voce sabe o quanto a sua analogia nao procede.

Abortar nao e prestar socorro a ninguem, e isentar alguem da responsabilidade assumida para com relacao a outrem.

Os pró-vida também, apenas esse grau de semelhança é muito menor, basta haver uma célula diplóide que já é o bastante.

Ver acima o problema da arbitrariedade no abortismo que nao existe no anti-abortismo em nenhum grau semelhante.

Não há uma conspiração de neurocientistas-abortistas, é *realmente* uma coincidência que os critérios adotados pela defesa do aborto adotados em um caso que deu o precedente para a legalização nos EUA resultem na mesma data que se considera que faça sentido por outros motivos completamente diferentes. (E o início da atividade cerebral se dá num padrão que já é tido como humano, ainda que não seja de humano adulto-acordado, que é mais ativo. Também não é reprodução neuronal, mas sinapses. Antes os neurônios estão desconectados uns dos outros.)

A escolha desses padroes “tidos como humanos” e arbitraria, ela nada tem de cientifica. A ciencia pode, dentro de alguns criterios e parametros de medida, dizer qual e o grau de atividade de um determinado sistema.

Mas a categorizacao dessa atividade como humana ou nao humana e simplesmente arbitraria. Ela pode ate servir como aparato didatico. Um professor, pode, honestamente, dizer para um aluno que a partir de determinado momento os sinais coletados ja mostram alguma semelhanca aqueles observados em seres humanos adultos normais.

Mas nunca pode servir como criterio decivo moral. Isso porque, alem da escolha arbitraria do dado a ser observado (um sinal da atividade neuronal embrionaria), temos que a demarcacao tambem foi estabelecida a partir de uma arbitrariedade.

Poderiamos da mesma forma dizer que o marco e quando uma crianca comeca a falar de forma similar a um adulto. Da mesma forma, estariamos sendo duplamente arbitrarios: escolhemos um dado arbitrario e o demarcamos arbitrariamente.

Existem milhares de fenomenos que compoem a realidade de um ser humano, inclusive aquilo que chamamos de atividade mental, e escolher um especifico para decidir o que ou nao um ser humano e de um reducionismo absurdamente arrogante.

A unica postura honesta e reconhecer que nao ha como privilegiar um ou outro sinal sem ser arbitrario, e concordar que o individuo humano e algo bastante dificil de definir com precisao infinita.

Eu nunca defendi o critério de permissibilidade de aborto por inviabilidade de vida fora do útero, e não sei se alguém aqui (além do Acauan, ainda que apenas em caso de estupro) o fez.

Acho que voce interpreta errado as palavras do Acauan, mas como ele e um indio velho de guerra e bem armado, nao precisa que eu o defenda.

Agora falando por mim, no caso especial de estupro, a mae nao tendo obrigacao para com o prosseguimento da gestacao, pode optar pela interrupcao da mesma. Veja que nao se trata de um eufemismo aqui, o objetivo pretendido e a interrupcao da gravidez, e nao o aborto. Ninguem quer o o aborto. Ocorre que um eventual aborto decorrente do exercicio do direito dessa mulher de interromper um processo de gravidez sobre o qual ela nao esta responsabilizada simplesmente sera tolerado.
Mas sempre que houver a chance do feto nascer prematuramente, essa deve ser a opcao.

Em todo caso, mesmo que consiga sustentar a idéia de que os "abortistas", desde o início de sua seita malévola, são um grupo coeso que tem antes de tudo o objetivo de permitir o aborto a qualquer custo, por qualquer justificativa de fachada que possam inventar, isso por si só não faz da idéia de "humanidade" a partir do zigoto algo melhor do que apenas com a atividade cerebral, que "por acaso" me parece ser o único critério defendido por aqui.

O que ocorre em geral com os abortistas e que eles priorizam a “utilidade” do aborto e tomam partido antes de examinar as implicacoes eticas, e portanto assumem um ponto de vista viciado do problema.

Isso favorece sua seducao pelos argumentos pseudo-cientificos de um grupo politico bem organizado de ativistas abortistas, cujos interesses passam longe da ampliacao das liberdades individuais ou mesmo da questao do aborto em si, e que estao envolvidos numa agenda revolucionaria muito mais ampla. Mas a maioria dos abortistas apenas colobora de forma passiva e inconsciente com essa agenda.

E um fato que ninguem precisa defender a humanidade a partir do zigoto para nao aceitar a humanidade a partir da « atividade cerebral » (lembrando sempre que essa atividade e na verdade um nivel especifico de atividade escolhido arbitrariamente).

Isso e um silogismo louco seu, que nao segue logicamente nem e algo que eu esteja defendendo, mas e apenas um espantalho que voce cria para poder usar o mesmo argumento de arbitrariedade.

Voce iguala um « eu nao sei , logo ...» a um « eu sei, [espantalho], logo ... ». Ninguem esta exigindo que voce admita a humanidade apos a fecundacao. O que se exige e que voce reconheca-se como incapacitado de oferecer um criterio nao-arbitrario para o problema e que diante dessa circunstancia voce se curve aos unicos e simples e fatos existentes nele, que independem de qualquer preferencia pessoal ou arbitrariedade.

Bem, esses critérios tem necessariamente que vir de algum lugar. E melhor que venham de uma noção científica, real, do que é a "humanidade", do que de algo que resultasse em aberrações como "humanos unicelulares", humanos sem cérebro, e humanos cujo assassinato é tolerável se nos forem inconvenientes e não tivermos responsabilidade por eles.

O dado “o objeto x pretence a categoria de objetos X” nao e uma afirmacao cientifica. A ciencia testa e mede as caracteristicas perceptiveis dos objetos e a analise desses resultados permite a catalogacao em uma categoria.

Todas essas, de um modo geral, sao construcoes mentais do ser humano. Para a Ciencia ter sentido, a existencia de seres humanos possuidores de mentes, e que a constroem e estudam e tida como um dado aprioristico. Ela e definida por seres humanos, e nao vai ser dela que vamos descobrir o que e, de fato, um ser humano. No maximo podemos ter uma ideia aproximada, assumindo certo grau de isencao e incerteza, das caracteristicas que compoe um ser humano e sua consciencia, mas nunca poderemos extrair uma definicao precisa dos mesmos.

Ninguem esta concluindo a existencia de humanos unicelulares, o que estamos discutindo e que as nossas ferramentas de analise sofrem limitacoes que devem ser tomadas em consideracao quando analisamos a nos mesmos e tentamos nos definir.

Principalmente no que tange a estabelecer um criterio de vida e morte, certas liberdades com as quais algumas pessoas costumam tomar emprestado o nome da Ciencia podem ser especialmente perigosas.

E no mais, quando voce diz que « os criterios tem que vir de algum lugar », esta assumindo que os abortistas precisam de criterios analogos aos seus para justificar o aborto de ovulos, quando esta mais do que demonstrado que a analogia e totalmente improcedente nesse caso.

Quem deduz que o embriao e humano e o ovulo nao, e dai extrai uma contradicao, e voce. Nenhuma outra pessoa se atreveu a sustentar essas implicacoes. Se voce parar de discutir contra seus preconceitos e comecar a analisar o que foi de fato colocado voce

Segundo os conhecimentos científicos e valores bastante universais, a atividade cerebral como critério para "humanidade"/dignidade da vida humana faz muito mais sentido do que meramente celular, e uma vez que se pense dessa forma, é simplesmente ridícula a idéia de que as mulheres tenham necessariamente que ter filhos apenas porque houve fecundação, sem que fosse por estupro.

Muito mais sentido na sua opiniao…

Na minha eu vejo apenas um outro estagio do desenvolvimento, tanto do embriao quanto de seu sistema nervoso; e que voce, tomando como “conhecimentos cientificos e valores universais” suas proprias idiossincrasias e crencas pessoais, resolveu chamar de inicio da “humanidade”/dignidade, apenas porque lhe e mais conveniente que assim seja.

Tanto pela idéia de defender tecidos humanos sem atividade cerebral como se já fossem pessoas mesmo, quanto por conseqüências diversas disso, até potencialmente piores para as crianças que seriam "salvas" em estágio embrionário. O que claro, só é pior uma vez que não consideramos que elas já eram "pessoas mesmo" como embriões, tal como óvulos, não sendo correspondante à idéia de infanticídio para poupar a criança do sofrimento de ser um filho indesejado e/ou não planejado. Apenas se consideramos que desde o zigoto já há algo que é uma pessoa que a comparação faz sentido.

Novamente, quem apela para condicoes para criar filhos sao os abortistas.

Para os anti-abortistas isso e uma coisa completamente dissociada da questao, e sua relevancia e tao grande quanto e para a hipotetica e ridicula questao : podem os pobres matar os seus filhos ?

E evidente que se o embriao nao for um ser humano, a resposta abortiva passa a ser uma alternativa. O que nao e nem um pouco evidente e como os abortistas podem chegar a essa conclusao sem apelar para suas proprias crendices arbitrarias, como voce fez ao convocar os « conhecimentos e valores universais » que operam somente na sua cabeca.

Há duas situações aqui, relacionadas com a "responsabilidade", e nos dois casos, há problemas na sua lógica.

Vamos ver…

Para exceção da permissão do aborto, no caso de uma mulher que estivesse grávida de um estuprador, ou de um infame partenoto, abortar seria fazer algo contra o embrião-pessoa, partindo do princípio que embriões são pessoas. Não me parece importar que ela não "fez" as pessoas, da mesma forma que, ainda que eu não seja culpado pelo sofrimento dos africanos, eu não posso matá-los se eles de repente representarem algum contratempo para mim.

Nao. Voce esta duplamente errado.

A mulher estuprada nao faria algo contra o embriao, ela deixaria de fazer algo no beneficio, o que e completamente diferente. Nao estando ela moralmente obrigada a seguir com a gestacao ela poderia optar por interrompe-la, embora uma consequencia disso viesse a ser a morte daquele embriao por privacao de um utero que o abrigue.
A mulher, em momento algum opta por matar o embriao. Isso e que diferencia um caso do outro. Ela nao tem obrigacao de carrega-lo no ventre.

Para imputa-la voce precisa recorrer a obrigacao moral para com outros ainda que na ausencia de responsabilidade, e isso iguala moralmente a sua acao de negar caridade a dela, que tambem e uma especie de negacao de caridade.

A unica diferenca fundamental e que a caridade dela so pode ser praticada por ela propria, enquanto a sua pode ser feita por qualquer um, e voce se considera admoestado pela coletividade. Para maiores detalhes, leia a troca de mensagens minha com o Samael, logo acima.

Já com a responsabilidade do produto imediato de uma fecundação não resultante de estupro, só faz sentido se, novamente, partimos do pressuposto que há humanos unicelulares ou sem atividade cerebral. Se estivéssemos falando de qualquer outra coisa, a "responsabilidade" não importaria de maneira análoga, como exemplifiquei anteriormente. Se uma maluca implantasse um embrião de um cachorro no útero para gestar o próprio animal de estimação e depois mudasse de idéia, não haveria problema, mesmo que o implante tivesse sido proposital.

A "responsabilidade", ou a ação direta/consciente/voluntária não é então o que determina a necessidade de proteção desde o zigoto em diante. Antes disso, vem a consideração dele como um humano, mas que pode ser morto se não houver responsabilidade da mulher da qual ele depende para viver. Sem essa consideração como pressuposto, não é possível falar em "responsabilidade" pelo zigoto, muito embora ainda se possa perfeitamente falar em responsabilidade pela pa/maternidade.

Errado, a responsabilidade existe sempre, nao importando a condicao humana ou nao do produto. A responsabilidade decorre da acao moral e consequente, e nao da natureza do seu resultado. O debate e se, tendo em vista a certeza da responsabilidade e a duvida sobre o resultado, podemos lancar mao de certas praticas que seriam endossadas apenas no caso de certeza sobre o resultado.

A responsabilidade individual e uma condicao necessaria para que possamos imputar alguem tal obrigacao moral para com o resultado de seus atos. Mas essa nao e uma condicao suficiente, para isso e necessario que o resultado de seus atos tenham implicacoes sobre a dignidade e direitos de outros individuos.

O que diferencia abortistas de nao abortistas nao e o reconhecimento do que esta dito ai em cima, que para ambos e evidente. O que os difere e que abortistas precisam provar ou que nao houve responsabilidade individual ou que o resultado nao e humano.

A primeira eles podem conseguir no caso de estupro, e nao receberao nenhuma objecao da minha parte.

Ja para a segunda, os abortistas lancam mao do nominalismo utilitarista para fabricar uma certeza que eles gostam de fingir que e « cientifica » para entao poderem agir. Mas nao oferecem nenhum argumento moral que justifique isso. O melhor que fazem consiste na imputacao fraudulenta dos mesmos crimes aos anti-abortistas, num apelo sistematico a formula leninista do « acuse-os do que voce e » .

Não é tão difícil de entender se você aceitar por um momento a analogia com o óvulo, apenas para tentar entender o que se passa na cabeça dos "abortistas".

Para você, é provavelmente perfeitamente cabível se falar em momentos melhores ou piores para se engravidar, tendo em mente a qualidade de vida do filho resultante da fecundação.

Ao mesmo tempo, você não se importa com a questão do óvulo preferir ou não nascer num lar pobre ou indesejado, principalmente porque não é "alguém" para poder preferir qualquer coisa (ou talvez também porque mesmo que fosse alguém, seus pais não decidiram que devesse viver, e podem deixá-lo morrer[?!]). Provavelmente não te importaria que se fosse fecundado e a gravidez corresse bem, a pessoa que nascesse em 99,9% das vezes preferiria existir a não ter sido concebida, qualquer que fosse a situação em que viesse ao mundo, já que querer viver é natural.

Se não consideramos que antes da atividade cerebral há um ser humano mais significativo que há quando só se tem um óvulo, é essencialmente a mesma lógica.

Mas a sua analogia e fraudelenta dado que nao existe responsabilidade moral alguma para com o ovulo. O ovulo e um objeto fortuito, que nao e uma fase de um individuo humano e nao tem o potencial de se desenvolver, esqueca dele, ele nao serve, e para todos os efeitos, pode ser considerado como nao humano. Todas essas diferencas, alem do fato natural de ovulos pertencerem a processos diferentes da vida humana e serem portanto naturalmente expelidos (e nao abortados), ja mostra que seu argumento e desprovido de sentido e nao tem nenhum futuro.

Concentre-se num problema real, que e o de embrioes oriundos de estupro. Esses sim sao passiveis de um debate serio, sobre os limites das responsabilidades individuais sobre outros individuos. Eles sao seres individualizados, capazes de completar o seu potencial, nascer e viver ; mas encontram-se na delicada condicao de dependerem de alguem que nao pode ser obrigada a conceder-lhe tal futuro.

A situacao e similar, guardadas as proporcoes, ao caso de um sequestro em que o sequestrador faz exigencias especificas para alguem especifico em troca da vida da pessoa sequestrada. E que o impasse nao possa ser resolvido por intermedio da policia ou por acoes alternativas ao cumprimento destas exigencias.

Nao importa o quanto a pessoa sequestrada seja digna, o unico culpado da historia e o sequestrador, e nao a pessoa que se recusa a colaborar com ele. E claro que a pessoa pode tentar colaborar por compaixao a vitima do sequestrador, mas isso nao pode ser exigido, e ela nao sera uma criminosa se nao fizer.

Não tem obrigação com ele, podendo matá-lo.

Errado. Nao cumprir uma exigencia para que alguem viva e diferente de matar essa pessoa, quando nao temos a obrigacao moral de cumprir essa exigencia.

Bem, então pelo menos dois os que defendem a tolerância com o aborto pelo critério de viabilidade.

Errado. A tolerancia com a interrupcao da gravidez se da pelo criterio da ausencia de responsabilidade da gravida para com o prosseguimento da mesma.
Um outro criterio, o de tentar salvar vidas sempre que possivel, que deve orientar o medico a procurar poupar a vida do feto se essa possibilidade existir.

Bem, o "bem", para mim ainda parece muito distante do conceito pró-vida, e muito melhor garantido por uma legislação que permitisse o aborto, porque eu verdadeiramente considero que só faz sentido se falar em gente a partir da atividade cerebral, não antes de começar ou depois de acabar..

Nao.

Abortistas querem o aborto nao porque embrioes nao sao gente, mas simplesmente porque nao querem assumir responsabilidades parentais, e o aborto e uma opcao que eles consideram a ela.

Somente apos essa decisao e que eles partem em busca de argumentos moralizadores do aborto, e fabricam teorias “cientificas” sobre a humanidade e a atividade cerebral, na medida em que forem uteis para justificar o aborto num tempo habil.

[King In Crimson]

A questão do aborto em caso de estupro pode ser resumida com um exemplo.

Lembram desse episódio dos Simpsons?



O mr. Burns é uma vida e tem o direito de viver? Sim!

O Homer tem o dever de mantê-lo em seu corpo? ...