Jesus morreu para nos salvar

[Judas]

Notemos todos que a discussão e passa em torno de um HOMEM COMUM, que cagava, peidava, tinha diarréia, acordava com a boca podre como o rio Tietê e com remelas no olhos. Onde na história se provou por A+B que jesus ERA o filho de deus? Pra mim o mais importante da questão é isso, se Jesus fora apenas um "homem santo" que pragava a paz e amor, estamos dando corda para uma bobagem sem pé e sem cabeça chamada cristianismo. No início do tópico deu pra entender que o Fernando Silva questionava apenas a questão moral sobre "Jesus morreu para nos salvar", o que é uma debilidade total, Deus se faz carne para salvar a humanidade da ira dele mesmo? Bom este ponto ja foi colocado aqui não é preciso repetir.
Mas quando eu vejo o Fernando dizendo coisas como "Jesus não fingiu ser humano, mas se tornou humano" a coisa fica bem mas fácil.
Fernando, Existe alguma prova de que jesus foi outra coisa ANTES de se tornar humano? Ou trata-se de crença pura?

[Acauan]

O Gugu fingiu ser pobre e depois voltou a ser rico enquanto Jesus se tornou humano, não apenas fingiu sê-lo.

Uai...
E qual a diferença entre o Gugu viver como pobre algumas horas, sabendo que depois voltaria a viver como rico pelo resto da vida e o Jesus viver como homem por alguns anos, sabendo que depois viveria como Deus o resto da eternidade?

[Apo]

É muito chato ter que ficar explicando que eu não estou defendendo o que vc está criticando. Tenho certeza que a fanfarra seria menor se vc se preocupasse em entender o que escrevo antes de criticar.

É duro quando o sujeito é tão, mas tão lavado cerebralmente, que acha chato, muito chato que ele fale, fale, fale sobre algo que ele defende, defende e defende, e ninguém, NINGUÉM.. tem capacidade para entender.
Deve ser porque ele é muito, muito, muito inteligente. A solidão da crença...nos faz sentir especiais e superiores.

Não me confunda com o Carlus. Basta reler as minhas postagens pra ver que em nenhum momento eu defendi o calvinismo ou que a cruz é a melhor forma de mostrar amor. E se não defendi, tb não preciso me comprometer com isso. Há algo de incompreensível nisso?

Não sei quem é Carlus. E não estava me referindo ao calvinismo especialmente.

[Fernando]

O Gugu fingiu ser pobre e depois voltou a ser rico enquanto Jesus se tornou humano, não apenas fingiu sê-lo.

Uai...
E qual a diferença entre o Gugu viver como pobre algumas horas, sabendo que depois voltaria a viver como rico pelo resto da vida e o Jesus viver como homem por alguns anos, sabendo que depois viveria como Deus o resto da eternidade?

A diferença principal é que o Gugu nunca viveu como um pobre, ele foi apenas fazer uma reportagem sobre o assunto e fez de conta que era pobre. O que faz da atitude do Gugu um teatro é justamente que ele não tenha passado fome, que ele não tenha apanhado de outros mendigos na rua, que ele não tenha comido lixo, não tenha dormido no chão enrolado em um monte de trapos fedidos, etc.

[Fernando]

Não sei quem é Carlus. E não estava me referindo ao calvinismo especialmente.

Então eu não entendo a razão do seu post. Pq é justamente do calvinismo que eu estava reclamando.

Carlus é um cara com o nick de O Pensador que escreve com muitos conceitos técnicos, misturando-os (as vezes até soa contraditório o que ele diz). Ele afirmava justamente que era um gênio incompreendido. Mas ficou amplamente conhecido por uma publicação de um Tratado de Metafísica que ninguém nunca viu e por refutar Mecânica Quântica com erros de matemática básica.

Era um dos figurões do RV. O seu nick não era Apocalliptica? Eu lembro que na última vez que participei do forum ele estava aqui e já tinha uma Apocalliptica.

[Judas]

O Gugu fingiu ser pobre e depois voltou a ser rico enquanto Jesus se tornou humano, não apenas fingiu sê-lo.

Uai...
E qual a diferença entre o Gugu viver como pobre algumas horas, sabendo que depois voltaria a viver como rico pelo resto da vida e o Jesus viver como homem por alguns anos, sabendo que depois viveria como Deus o resto da eternidade?

A diferença principal é que o Gugu nunca viveu como um pobre, ele foi apenas fazer uma reportagem sobre o assunto e fez de conta que era pobre. O que faz da atitude do Gugu um teatro é justamente que ele não tenha passado fome, que ele não tenha apanhado de outros mendigos na rua, que ele não tenha comido lixo, não tenha dormido no chão enrolado em um monte de trapos fedidos, etc.

Tome um pouco do seu póprio remédio:
Como você sabe que jesus sofreu? E se ele não sentia dor mas apenas fingia? E se ele não sentisse o gosto dos alimentos quando eles eram ruins? E se ele não sentisse frio? E se o sangue que jorrava de seus ferimentos fosse apenas para impressionar? E se ele resolvesse não morrer, mas ficar dois meses pregado na cruz pra impresionar os romanos? E se deliberadamente deus FEZ um teatrinho para nos tocar (como se ele já não soubesse o resultado sendo onisciente)? Tudo isso é possível quando estamos tratando de uma religião que tem como base um ser que PODE TUDO, se partirmos desta premissa TUDO É POSSÍVEL.
Os AD-hocs são infinitos, o céu é o limite da ignorância, quando damos ouvidos à crenças estúpidas.

[Fernando]

Notemos todos que a discussão e passa em torno de um HOMEM COMUM, que cagava, peidava, tinha diarréia, acordava com a boca podre como o rio Tietê e com remelas no olhos. Onde na história se provou por A+B que jesus ERA o filho de deus? Pra mim o mais importante da questão é isso, se Jesus fora apenas um "homem santo" que pragava a paz e amor, estamos dando corda para uma bobagem sem pé e sem cabeça chamada cristianismo. No início do tópico deu pra entender que o Fernando Silva questionava apenas a questão moral sobre "Jesus morreu para nos salvar", o que é uma debilidade total, Deus se faz carne para salvar a humanidade da ira dele mesmo? Bom este ponto ja foi colocado aqui não é preciso repetir.
Mas quando eu vejo o Fernando dizendo coisas como "Jesus não fingiu ser humano, mas se tornou humano" a coisa fica bem mas fácil.
Fernando, Existe alguma prova de que jesus foi outra coisa ANTES de se tornar humano? Ou trata-se de crença pura?

É que o Fernando Silva é um ateu que tem a capacidade de se abstrair de suas crenças pessoais pra tratar daquilo que ele não acredita como uma hipótese possivelmente válida. Assim uma conversa se torna possível. Não é raro encontrar um ateu assim no RV. Pena que nem todos tenham uma atitude semelhante.

Eu prefiro ouvir ir Van Halen a começar esse debate com vc.

[Fernando]

Tome um pouco do seu póprio remédio:
Como você sabe que jesus sofreu? E se ele não sentia dor mas apenas fingia? E se ele não sentisse o gosto dos alimentos quando eles eram ruins? E se ele não sentisse frio? E se o sangue que jorrava de seus ferimentos fosse apenas para impressionar? E se ele resolvesse não morrer, mas ficar dois meses pregado na cruz pra impresionar os romanos? E se deliberadamente deus FEZ um teatrinho para nos tocar (como se ele já não soubesse o resultado sendo onisciente)? Tudo isso é possível quando estamos tratando de uma religião que tem como base um ser que PODE TUDO, se partirmos desta premissa TUDO É POSSÍVEL.
Os AD-hocs são infinitos, o céu é o limite da ignorância, quando damos ouvidos à crenças estúpidas.

Dá licença. Eu vou ir tocar Eruption que eu ganho mais.

[Judas]

Notemos todos que a discussão e passa em torno de um HOMEM COMUM, que cagava, peidava, tinha diarréia, acordava com a boca podre como o rio Tietê e com remelas no olhos. Onde na história se provou por A+B que jesus ERA o filho de deus? Pra mim o mais importante da questão é isso, se Jesus fora apenas um "homem santo" que pragava a paz e amor, estamos dando corda para uma bobagem sem pé e sem cabeça chamada cristianismo. No início do tópico deu pra entender que o Fernando Silva questionava apenas a questão moral sobre "Jesus morreu para nos salvar", o que é uma debilidade total, Deus se faz carne para salvar a humanidade da ira dele mesmo? Bom este ponto ja foi colocado aqui não é preciso repetir.
Mas quando eu vejo o Fernando dizendo coisas como "Jesus não fingiu ser humano, mas se tornou humano" a coisa fica bem mas fácil.
Fernando, Existe alguma prova de que jesus foi outra coisa ANTES de se tornar humano? Ou trata-se de crença pura?

É que o Fernando Silva é um ateu que tem a capacidade de se abstrair de suas crenças pessoais pra tratar daquilo que ele não acredita como uma hipótese possivelmente válida. Assim uma conversa se torna possível. Não é raro encontrar um ateu assim no RV. Pena que nem todos tenham uma atitude semelhante.

Eu prefiro ouvir ir Van Halen a começar esse debate com vc.

Onde foi que você viu crença no meu post? Só pedi provas, o que alias reconheço que é um termo errado. Mas, que evidências teriamos sobre o nascimento de um filho de deus?
No mais, fique à vontade se quiser me ignorar. Mas sigiro um post de desistência pra ficar melhor.

[Judas]

Tome um pouco do seu póprio remédio:
Como você sabe que jesus sofreu? E se ele não sentia dor mas apenas fingia? E se ele não sentisse o gosto dos alimentos quando eles eram ruins? E se ele não sentisse frio? E se o sangue que jorrava de seus ferimentos fosse apenas para impressionar? E se ele resolvesse não morrer, mas ficar dois meses pregado na cruz pra impresionar os romanos? E se deliberadamente deus FEZ um teatrinho para nos tocar (como se ele já não soubesse o resultado sendo onisciente)? Tudo isso é possível quando estamos tratando de uma religião que tem como base um ser que PODE TUDO, se partirmos desta premissa TUDO É POSSÍVEL.
Os AD-hocs são infinitos, o céu é o limite da ignorância, quando damos ouvidos à crenças estúpidas.

Dá licença. Eu vou ir tocar Eruption que eu ganho mais.

Como diria o leão da montanha:
"Saida pela direita"

[Apo]

Não vejo problema em ouvir Van Halen e discutir este tema...combinam perfeitamente.

[Apo]

Não sei quem é Carlus. E não estava me referindo ao calvinismo especialmente.

Então eu não entendo a razão do seu post. Pq é justamente do calvinismo que eu estava reclamando.

Não é a primeira vez que você se sente chateado ou cansado de discutir coisas que ninguém mais entende, além de você.

Carlus é um cara com o nick de O Pensador que escreve com muitos conceitos técnicos, misturando-os (as vezes até soa contraditório o que ele diz). Ele afirmava justamente que era um gênio incompreendido. Mas ficou amplamente conhecido por uma publicação de um Tratado de Metafísica que ninguém nunca viu e por refutar Mecânica Quântica com erros de matemática básica.

Sim, o cara é um pé-no-saco.

Era um dos figurões do RV.

O seu nick não era Apocalliptica? Eu lembro que na última vez que participei do forum ele estava aqui e já tinha uma Apocalliptica.

Tinha uma Apocalíptica. Era eu, sim.

[Fernando]

No mais, fique à vontade se quiser me ignorar. Mas sigiro um post de desistência pra ficar melhor.

Eu desisto de tentar convencer ou mesmo explicar qualquer coisa pro Judas. O cara sempre me deixa sem saída. Forista extremamente loquaz que compreende a fundo as minhas idéias sempre refutando-as com seus questionamentos malévolos. Permita-me ao menos sair pela tangente sapientíssimo Judas!

[Fernando]

Não é a primeira vez que você se sente chateado ou cansado de discutir coisas que ninguém mais entende, além de você.

Mas essa vez foi muito diferente a outra. Na outra eu fiz um desabafo. Não esperava que vc iria tecer toda um argumentação contra o meu desabafo. Aprendi com o meu erro. Dessa vez eu não estou desabafando, estou dando rumo pra discussão. Estou explicando que não vou me comprometer em responder pontos que eu não estou defendendo. Não adianta forçar o meu discurso.

Além do mais, o Fenrir, o Abmael e o Acauan compreenderam o meu argumento e o responderam. Enquanto o Fernando Silva ficou forçando o que eu defendi pra me chamar de calvinista e logo depois ficou falando dos absurdos do calvinismo. Se eu fosse calvinista não teria o mínimo pudor em defendê-lo. Como não sou e não entrei no tema tb acho que não tenho nenhuma obrigação de defendê-lo.

[Judas]

Não leve a mal Fernando , mas é que eu considero a hipótese de um cara que nasceu de uma vírgem, reviveu após crucificado, filho de um pai que fez uma jumenta falar, abriu o mar vermelho entre outras coisas, tão provável quanto a existência de funkeiras vírgens.

[Judas]

Não vejo problema em ouvir Van Halen e discutir este tema...combinam perfeitamente.

Eu mesmo estou ouvindo "Humans Being" bem agora! Adoro essa música, ela é tema do filme "Twister"

[Judas]

Sacrifício do inocente


É incrível como o conceito de apaziguar os deuses através de sacrifícios humanos ou de animais, tão comum entre povos bárbaros, sobrevive em pleno século XXI.
É incrível que alguém acredite em que um deus faria um sacrifício para apaziguar a si mesmo, ainda por cima o sacrifício de uma parte dele próprio.

É incrível como os crentes tentam por panos quentes para "aliviar" a barra de deus.
Alguns crentes têm crises de moral ou fazem vista grossa mesmo.
Hitchens disse mais ou menos isso:
"Será que o povo que vagava pelo deserto nunca desconfiou que matar, roubar ou cometer adutério fosse errado? Precisou Moisés trazer estes mandamentos escritos de próprio punho por deus, para que isso fosse percebido?"

[Apo]

funkeiras vírgens.

sexismo estilo-musicalista!

[Apo]

Não vejo problema em ouvir Van Halen e discutir este tema...combinam perfeitamente.

Eu mesmo estou ouvindo "Humans Being" bem agora! Adoro essa música, ela é tema do filme "Twister"

Continue ouvindo. É inspiração divina para debates.

[Apo]

Não é a primeira vez que você se sente chateado ou cansado de discutir coisas que ninguém mais entende, além de você.

Mas essa vez foi muito diferente a outra. Na outra eu fiz um desabafo. Não esperava que vc iria tecer toda um argumentação contra o meu desabafo. Aprendi com o meu erro. Dessa vez eu não estou desabafando, estou dando rumo pra discussão. Estou explicando que não vou me comprometer em responder pontos que eu não estou defendendo. Não adianta forçar o meu discurso.

Além do mais, o Fenrir, o Abmael e o Acauan compreenderam o meu argumento e o responderam. Enquanto o Fernando Silva ficou forçando o que eu defendi pra me chamar de calvinista e logo depois ficou falando dos absurdos do calvinismo. Se eu fosse calvinista não teria o mínimo pudor em defendê-lo. Como não sou e não entrei no tema tb acho que não tenho nenhuma obrigação de defendê-lo.

Cara, eu estou ironizando o fato de que foristas como você e outros por aqui - em desabafo ou não - acharem que sabem mais, compreendem mais, estudam mais, pensam mais, pesquisam mais, enfim...têm um conhecimento mais complexo, amplo e correto sobre várias nuances que envolvem questões existenciais, notadamente nos trâmites crentes, religiosos, filosóficos e afins.
Isto é prepotente, arrogante e chato.
Quanto mais pensam que estão sendo claros, transparentes ou profundos, mais se acham incompreendidos. Não se dão conta de que as pessoas apenas pensam diferente. Esta diferença pode ser levemente ou extremamente oposta. Pois não existe uma só verdade dentro da crença e da fé. Fé é apenas fé. Não fé baseada em Ciência, nem Ciência baseada na fé ( pois isto é papo furado e não existe). Fé é uma postura frente a algo muito bem disgnosticado por cada qual que descobre dentro de si ( e não fora) algum tipo de auto-apoio. Cada qual que sabe de si. O problema é querer que os demais aceitem explicações teóricas interpretativas que não fazem parte da realidade externa ( que não se molda pelos preceitos da fé e da religião, que algo criado internamente por um indivíduo ou grupo com interesses e necessidades específicas).

Então, por mais que compreendam o que você fala, não imagine que estão concordando.
O Fernando Silva pode compreender perfeitamente o que você explana. Apenas não concorda com as suas definições e interrelações entre coisas que, para ele, não fazem sentido necessário. Provavelmente não tenha paciência para a retórica que outros foristas parecem ter. Pessoalmente, também não tenho. É uma questão de talento ou disposição, não de endosso.

[Fernando]

Não leve a mal Fernando , mas é que eu considero a hipótese de um cara que nasceu de uma vírgem, reviveu após crucificado, filho de um pai que fez uma jumenta falar, abriu o mar vermelho entre outras coisas, tão provável quanto a existência de funkeiras vírgens.

Ué, vc pode achar. Tenho certeza que o Fenrir, o Let me Think A Wile e tantos outros tb acham. Mesmo assim eu não ignoro os posts deles. Pq será? Não é questão de levar a mal. É que eu nunca vou conseguir provar tudo o que vc exige que eu prove pra que eu possa começar a conversar com vc. Até pq provar tudo é uma tarefa infinita, e portanto impossível pra um ser humano. Então a saída é não conversar.

[Fernando]

Cara, eu estou ironizando o fato de que foristas como você e outros por aqui - em desabafo ou não - acharem que sabem mais, compreendem mais, estudam mais, pensam mais, pesquisam mais, enfim...têm um conhecimento mais complexo, amplo e correto sobre várias nuances que envolvem questões existenciais, notadamente nos trâmites crentes, religiosos, filosóficos e afins.
Isto é prepotente, arrogante e chato.
Quanto mais pensam que estão sendo claros, transparentes ou profundos, mais se acham incompreendidos. Não se dão conta de que as pessoas apenas pensam diferente. Esta diferença pode ser levemente ou extremamente oposta. Pois não existe uma só verdade dentro da crença e da fé. Fé é apenas fé. Não fé baseada em Ciência, nem Ciência baseada na fé ( pois isto é papo furado e não existe). Fé é uma postura frente a algo muito bem disgnosticado por cada qual que descobre dentro de si ( e não fora) algum tipo de auto-apoio. Cada qual que sabe de si. O problema é querer que os demais aceitem explicações teóricas interpretativas que não fazem parte da realidade externa ( que não se molda pelos preceitos da fé e da religião, que algo criado internamente por um indivíduo ou grupo com interesses e necessidades específicas).

Então, por mais que compreendam o que você fala, não imagine que estão concordando.
O Fernando Silva pode compreender perfeitamente o que você explana. Apenas não concorda com as suas definições e interrelações entre coisas que, para ele, não fazem sentido necessário. Provavelmente não tenha paciência para a retórica que outros foristas parecem ter. Pessoalmente, também não tenho. É uma questão de talento ou disposição, não de endosso.

Como assim eu acho que sei mais? Com base em qual parte do tópico vc está afirmando isso? Poderia citar? Vc tb poderia aproveitar pra citar alguma passagem onde eu aleguei estar dizendo algo transparente e profundo.

No mais vc está tentando jogar um estigma de Carlus pra cima de mim. Não afirmo que sou um gênio incompreendido. Mesmo pq não me acho um gênio e tb pq na verdade muitos me entendem, e até chegam a concordar comigo como já aconteceu nos outros tópicos que eu postei recentemente.

O ponto, e isso é sim um defeito de muitos aqui, é que vcs criticam antes de entender. Os exemplos poderiam ser muitos e poderiam ir além desse tópico. E de um tempo pra cá eu vi que não dá pra deixar isso de graça, pq vcs ficam criticando as próprias idéias pré-concebidas sobre o assunto e ficam atribuindo esse espantalho a mim. Como por exemplo o post do Fernando Silva que critica o calvinismo e depois afirma algo do tipo "por isso eu acho ridículo que venham querer pregar pra nós, se Deus não nos escolheu não reclamem que não aceitamos". Eu concordo com isso. Se Deus não se revelou pra vcs e se revelou pra outros, os pra quem ele se revelou deveriam ficar na sua e parar de encher o saco. Afinal vcs não teriam assim nenhum motivo pra crer. Agora, pq eu tenho que ficar respondendo esse tipo de questionamento se eu não me comprometi com ele. Defender algo que serve como premissa pra um argumento calvinista não tem nada a ver com defender um argumento calvinista.

Agora uma coisa legal nos posts do Fernando Silva não é que as interrelações do cristianismo não fazem sentido pra ele. Afinal ele consegue deixar a sua descrença de lado pra falar de dentro da hipótese do cristianismo, que ela é arbitrária, ou mesmo contraditória. E ele sabe que eu o respeito por isso. Só que dessa vez ele deu mancada, ficou me refutando através de coisas que eu não falei como se eu as tivesse falado. Não há nenhuma genialidade incompreendida aqui, nem uma obscuridade.

[Res Cogitans]

Não sei quem é Carlus. E não estava me referindo ao calvinismo especialmente.

Carlus é um cara com o nick de O Pensador que escreve com muitos conceitos técnicos, misturando-os (as vezes até soa contraditório o que ele diz). Ele afirmava justamente que era um gênio incompreendido. Mas ficou amplamente conhecido por uma publicação de um Tratado de Metafísica que ninguém nunca viu e por refutar Mecânica Quântica com erros de matemática básica.

Era um dos figurões do RV.

Carlus Vinicius "o pensador" se expulsou do Rev, ficou revoltadinho de passar tanto tempo sem o devido reconhecimento de sua genialidade. No orkut ele conseguiu alguns fãs, gente mais ignorante que ele que acha que quanto mais você coloca "ontologicamente" e "infinito absoluto" numa frase mais rigoroso é o seu argumento.

[Fernando]

*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.

[Fernando Silva]

Só que eu avisei há alguns posts que o Calvinismo não estava em discussão, mas vc continuou mesmo assim. E o post foi pra vc mesmo, portanto não adianta se fazer de desavisado:

viewtopic.php?f=1&t=16950&st=0&sk=t&sd=a#p344507

Você postou isto:

Nada que o homem faz ou deixa de fazer pode comprar a sua salvação. Não é pq o homem deixa de pecar que passa a ser salvo. Isso não compra a salvação que é completamente gratuita. Tirar a culpa não significa outra coisa senão fazer com que a salvação não dependa de nada além do próprio Jesus Cristo. Jesus morreu pra nos salvar significa apenas que a salvação não depende mais do cumprimento ou não da Lei e sim do amor de Deus.

Isto é calvinismo, cuspido e escarrado, mesmo que você lhe dê outro nome.
Ou você só postou isto, mas não é o que você pensa?

Você disse que não estava discutindo o calvinismo, mas que importa isto se você parece estar defendendo o ponto de vista do calvinismo?
Se é assim, vamos inventar outro nome para o conceito que, novamente, você parece estar defendendo.
O que você sugere?

Ou, quem sabe, você não está defendendo nada do que está naquele primeiro texto que você postou neste tópico e apenas quis apresentar a visão cristã sobre o assunto, que não necessariamente é a sua.

Sobre o mostrar amor. Como eu já afirmei ontem e repeti hj. Basta que Jesus tenha mostrado amor. Não está em discussão se essa é a melhor forma de mostrar algo pra outra pessoa. Até mesmo pq não tenho uma opinião sobre o assunto. Como eu poderia defender qual é a melhor forma se nem eu sei qual é?

Mostrou amor ou você é que acha que ele mostrou amor?
O que sabemos sobre os pensamentos íntimos de Jesus e suas verdadeiras motivações?