Eu era ateu, mas encontrei a Jesus

[Fernando Silva]

Se analisarem bem será que vocês não estão sendo influenciados, porque tanta ira no coração mano?

A Bíblia fala exatamente dos que se colacam contra o cristianismo, VOCÊS!!!

Um deus que diz "ou me aceita ou vai para o inferno" só merece ódio.
Um deus que passou todo o Antigo Testamento matando gente só merece ódio. E medo.

[joaomichelazzo]

Só mais uma coisa que no outro tópico você não me respondeu:
O que tinha antes de deus criar o universo? O que ele fazia se não havia nada?

Que resposta você espera de um cara que acha que Deus surgiu de uma evolução?

Mas isso está na bíblia? O Erivelton vai queimar no inferno por heresia, só espero que seja em outro caldeirão que não o meu.

Mas isso está na bíblia? O Erivelton vai queimar no inferno por heresia, só espero que seja em outro caldeirão que não o meu.

Mas que cazzo havia antes????

[joaomichelazzo]

Se analisarem bem será que vocês não estão sendo influenciados, porque tanta ira no coração mano?

A Bíblia fala exatamente dos que se colacam contra o cristianismo, VOCÊS!!!

O cristianismo nem deve ser levado em consideração.
Uma seita que matou, roubou, enfim, fez as piores atrocidades em nome de uma coisa que eles nem sabiam se existia ou não...

[Lúcifer]

Sabe o que eu acho mais incrivel? É como o cristianismo e seus filhotes podem influenciar tanto a humanidade. É incrivel.

Se formos analisar os panteões divinos, os outros deuses levavam vantagens pois não ameaçavam ninguém e eram mais justos.
Por exemplo, os deuses gregos que são os mais famosos.

Os deuses, como por exemplo Zeus, tinha um costume corrigueiro de jogar um raio na cabeça de alguém, botar uns cornos na Hera, mas nunca destruiu um mundo só porque o restante da humanidade não acreditava nele.

Os gregos tinham um altar em suas casas para glorificar o deus que quisessem, fora o deus que regia a cidade ou comunidade onde eles moravam. Nem precissavam ir em templos para fazer as suas orações. Eles tinham regras a respeitar pois temiam que as Fúrias pudessem ser mandadas contra eles se fizessem uma falta MUITO grave. Fora isso, eles viviam a vida deles normalmente. Na hora da morte, eles não ficavam rezando para os seus deuses para que fossem pros campos Elíseos ou não. Simplesmente eles colocavam uma moedinha de ouro na boca do defunto e sua alma seria julgada não pra quem eles rezavam e, sim pelas suas ações em vida.

Eles não incomodavam ninguém com essa história de a minha religião é melhor que a sua, mesmo tendo o mesmo deus. E esses crentes adoram um deus que chacina velhos, mulheres e crianças, manda estuprar as mulheres virgens, faz a maior das calamidades e continua sendo adorado com tanto fervor que beira o fanatismo.

Ou seja...não seria melhor se a humanidade, já que não vão largar mesmo o osso das religiões, adorassem deuses que nunca incomodaram ninguém, do que adorar um deus déspota, assassino e cruel que só porque não o adoram, vai direto pro inferno, sem ligar se o cara foi uma boa pessoa ou não??

[NadaSei]

Será que eu teria inventado o conceito de Deus e, mais especificamente, o do deus cristão, se não o tivesse recebido dos adultos?

Não chegaram a isso de forma independente todos os povos?

Surge, sim. Surgiu para mim. Mas ... e no caso do ex-ateu que conhecia as religiões e os argumentos anti-religiosos? O que ele encontrou de novo?
Se há algo de novo sobre Deus, estão escondendo de mim. Por que?

Ninguém o esconde de você, já é ensinado bem claramente por budistas e hinduistas a milenios, sendo também ensinado por pessoas de outras religiões, incluindo o cristianismo, mas ai sim mais escondido.
O principal é, a pratica trata de ensinar.

O problema é que não basta apontar, é preciso que o interlocutor compreenda o que está sendo dito a ele, mas infelizmente a crença de tal pessoa é o que o cega e o impede de perceber que o que está sendo dito é diferente daquilo que ele já conhece...
Dai o debate crente X crente, pois enquanto um fala sobre algo, o outro entende erroneamente que se trata da mesmice crente.

É por isso que Schopenhauer diz apropriadamente que o estudo teórico serve para aprofundar aquilo que já sabemos, muito mais do que para aprender coisas novas.
Não é difícil lermos sobre o que desconhecemos e erroneamente interpreta-lo com base no que conhecemos.

Nunca percebeu isso ao re-ler um livro tempos depois? Como tudo aquilo ganha um sentido novo não percebido na primeira leitura?

Você já foi exposto ao que pede, mas foi incapaz de compreende-lo por interpreta-lo com base na mesmice crente que é o que você conhece do assunto.

O que questiono são os motivos de um suposto ateu se tornar ex-ateu.
Quando eles tentam explicar o que lhes aconteceu, não dizem nada de novo.

Eles quem cara pálida?
Novo, novo, nada o é, mas eu mesmo já te falei sobre coisas que fogem aos exemplos que você deu e apresentei motivos que a quem desconhece são possibilidades lógicas e verificáveis.

Sendo assim já não pode afirmar que os únicos motivos que conhece são cheios das mesmas afirmações velhas e batidas: "O universo é complexo demais para ter surgido assim sozinho" ou "Sem Deus, a vida não teria sentido" ou "Não consigo aceitar que a gente morre e acabou". No fim, tudo se resume a: "Tenho fé", ou "Sinto a presença de Deus. Ele me enche de felicidade".

Diferente de tudo isso o que eu digo (e que não é novo, sendo ensinado em diversas religiões e de conhecimento de milhares de pessoas) é verificável e não se baseia em fé ou em espantos sobre a complexidade das coisas.

Você poderia apresentar um destes argumentos devastadores? Que não seja tudo o que você já disse no RV?

Não, tudo se limita ao que eu já disse aqui no fórum.

Meu ponto é: por que mudar de lado se não surgiu um fato novo?

Não surgiu pra você, mas pra mim surgiu, pude olhar além da mesmice crente e ver aquilo que estava escancarado mas que eu um dia, também fui incapaz de enxergar e, em grande parte, devido a minha própria crença.

A conversão legitima não se da em ser ex-teísta ou ex-ateu, mas sim em se tornar um ex-crente.

[Apo]

Claro, assim como é óbvio que nascemos crentes e tementes a deus, é óbvio que também nascemos capazes de controlar a mente, os instintos e definir o gênero.

Tudo muito normal. Basta estudar, pesquisar e querer.


Se é assim comigo, é com todo mundo. Eu apenas despertei antes. Estão todos adormecidos....ou teimando.

[Fernando Silva]

Será que eu teria inventado o conceito de Deus e, mais especificamente, o do deus cristão, se não o tivesse recebido dos adultos?

Não chegaram a isso de forma independente todos os povos?

Sim, adorando a deuses visíveis, como o Sol, a Lua, o trovão etc. e tentando se comunicar com eles e entender sua vontade. Eles não precisavam ter fé. Seu problema era só a comunicação.
Com o tempo, os deuses foram se tornando cada vez mais abstratos.
Pergunto de novo: será que eu, com os conhecimentos de hoje, teria inventado do nada um deus abstrato, invisível, indetectável?

Você poderia apresentar um destes argumentos devastadores? Que não seja tudo o que você já disse no RV?

Não, tudo se limita ao que eu já disse aqui no fórum.

Então, como eu disse, não tenho um fato novo. E os "fatos" velhos não me sensibilizaram.

[NadaSei]

Será que eu teria inventado o conceito de Deus e, mais especificamente, o do deus cristão, se não o tivesse recebido dos adultos?

Não chegaram a isso de forma independente todos os povos?

Sim, adorando a deuses visíveis, como o Sol, a Lua, o trovão etc. e tentando se comunicar com eles e entender sua vontade. Eles não precisavam ter fé. Seu problema era só a comunicação.
Com o tempo, os deuses foram se tornando cada vez mais abstratos.
Pergunto de novo: será que eu, com os conhecimentos de hoje, teria inventado do nada um deus abstrato, invisível, indetectável?

Ou seja, inventaram o conceito de Deus sem terem aprendido de seus pais.
Quanto a crença no Deus Sol, etc... primeiro que essa é uma típica insinuação da "misticidade" e do "pensamento magico" que supostamente é Deus. Segundo que essa analogia não é exatamente um fato e sim uma hipótese de alguns cientistas sociais.

Depois, mesmo que seja verdade, isso em NADA depõe quanto a existência ou não de Deus, já que é comum que o conhecimento inicie de forma simples, como começou a idéia do átomo grego que alguns séculos antes de Cristo falava sobre a matéria-prima do universo... foram mais de dois mil anos para se chegar a teoria das cordas.

Então, respondendo a sua pergunta.
Sim, hoje com todo o conhecimento que temos poderíamos chegar a idéia de Deus sem que ela fosse necessariamente aprendida de nossos pais.

Percebe como você não passa em seu discurso a duvida, mas sim suas crenças na inexistência de Deus e por isso na suposta infantilidade de um conceito irreal?

Você poderia apresentar um destes argumentos devastadores? Que não seja tudo o que você já disse no RV?

Não, tudo se limita ao que eu já disse aqui no fórum.

Então, como eu disse, não tenho um fato novo. E os "fatos" velhos não me sensibilizaram.[/quote]
Como eu já disso, esse é um fato velho que não está entre os que citou em seu texto e que por si só o refuta.

A grande questão é:
Você busca um motivo para que ateus mudam de lado que não se limite aos que citou.
E eu te lembro de um motivo que já é de seu conhecimento e que não se limita ao que citou, sendo antes de tudo, um motivo que se pode pautar na lógica e o qual a verificação é possível.

O seu erro é achar que para existem motivos racionais para que ateus se tornem teístas, é necessário seja um motivo no qual você acredite e que te converta, do contrario ele supostamente não seria valido.
Só que isso é bobagem, pois pensando assim eu posso te dar duas opções, sendo ambas com 50% de probabilidade de serem verdadeiras, então você acredita em uma e o outro investiga e descobre que a outra é a verdadeira... Com tal pensamento, vai ficar afirmando que a sua é a verdadeira e que não existem motivos para se acreditar na outra.

Você pega uma coisa que desconhece, mas na qual não acredita e a coloca no mesmo saco daqueles coisas que percebeu que eram bobagens de crentes.
Dai eu falar tanto na limitação da discussão ao debate crente X crente, pois é sempre alguém discursando com base me suas crenças, sobre as crenças dos outros e sempre incapaz de olhar qualquer coisa presente que vá além daquilo que se resume a crença.

[Apo]

HAHAHAHAHAHA!

EU conheço toda a verdade.

Vocês desconhecem.

Eu era Deus, até que encontrei um ateu.

[joaomichelazzo]

HAHAHAHAHAHA!

EU conheço toda a verdade.

Vocês desconhecem.

Eu era Deus, até que encontrei um ateu.

Eu sou ateu porque deus quis.

[Suyndara]

Se eu passar a acreditar em deus vou ter que virar sacerdotiza do malteísmo

Melhor deixar assim mesmo...

[Fernando Silva]

O seu erro é achar que para existem motivos racionais para que ateus se tornem teístas, é necessário seja um motivo no qual você acredite e que te converta, do contrario ele supostamente não seria valido.
Só que isso é bobagem, pois pensando assim eu posso te dar duas opções, sendo ambas com 50% de probabilidade de serem verdadeiras, então você acredita em uma e o outro investiga e descobre que a outra é a verdadeira... Com tal pensamento, vai ficar afirmando que a sua é a verdadeira e que não existem motivos para se acreditar na outra.

Eu não afirmo que eu estou certo. O que eu afirmo é que não tenho motivos para adotar uma crença. E acho que os crentes estão errados quando acreditam sem provas.

Você diz que tem provas. Ótimo, mas elas não me convenceram. Não são empíricas e ainda dependem de eu "sentir" coisas que eu nunca senti ou ter algum tipo de "iluminação".

As 2 posições não são simétricas, na verdade. Eu me mantenho do jeito que nasci, sem crenças, enquanto que os crentes saíram do estado natural para adotar uma (não, não acho que a crença seja o estado natural).

E falta provar que há 50% de probabilidade para cada hipótese.

Você pega uma coisa que desconhece, mas na qual não acredita e a coloca no mesmo saco daqueles coisas que percebeu que eram bobagens de crentes.

Do jeito que você fala, "conhecer" acaba sendo o mesmo que acreditar. Se dependesse apenas de ler o que você e outros aqui já escreveram, eu deveria ter me convertido há muito tempo. Acontece que tudo o que tenho é um monte de palavras e nenhuma evidência empírica ou "sentimento" ou "iluminação".

[Angelo]

Debate crente x crente?

Imagine um cristão criacionista discutindo a historicidade da Arca de Noé com um geólogo ateu.
Concordo que seja um debate que não levará à nenhuma conclusão, mas não porque os os dois lados possuem argumentos igualmente fortes. É justamente o contrário.

Neste caso, o ateu mantém uma posição mais honesta. Ele sabe exatamente o tipo de provas ou evidências que o convenceriam. O teísta não sabe, não quer saber e ignora qualquer tipo de prova. Como um lado não possui as provas que necessita e o outro não aceita as evidências, temos um impasse.

[NadaSei]

Eu não afirmo que eu estou certo. O que eu afirmo é que não tenho motivos para adotar uma crença. E acho que os crentes estão errados quando acreditam sem provas.

Pois é, mas a sua crença está justamente em achar que todo teísta é necessariamente um crente que acredita sem provas.

Você diz que tem provas. Ótimo, mas elas não me convenceram. Não são empíricas e ainda dependem de eu "sentir" coisas que eu nunca senti ou ter algum tipo de "iluminação".

Mais uma vez esse é o seu erro.
Não falo sobre "sentir", falo sobre coisas VERIFICÁVEIS.

O problema é que você não as verifica e a priori ACREDITA que são falsas e não passam de outras crenças.
Como eu já disse, não é preciso acreditar ou concordar, mas o fato é que são motivos racionas que não podem ser entendidos se não como "possibilidades" verificáveis de coisas que inclusive estão sendo investigadas por cientistas.

Você pega uma coisa que desconhece, mas na qual não acredita e a coloca no mesmo saco daqueles coisas que percebeu que eram bobagens de crentes.

Do jeito que você fala, "conhecer" acaba sendo o mesmo que acreditar. Se dependesse apenas de ler o que você e outros aqui já escreveram, eu deveria ter me convertido há muito tempo. Acontece que tudo o que tenho é um monte de palavras e nenhuma evidência empírica ou "sentimento" ou "iluminação".

O problema está justamente em você achar que basta "se convencer" daquilo que lê.
Eu posso postar aqui o motivo que leva cientistas a afirmar que a terra gira ao redor do Sol e não o contrario, mas isso tão pouco é a apresentação de uma PROVA.
Isso é apenas a apresentação por escrito de um meio de verificação.
O que eu já postei é igualmente a apresentação por escrito de um meio de verificação.
O seu problema é que você, por crenças contrarias a tal possibilidade verificável, a priori prefere nega-las sem verificar e joga-las no mesmo saco das crenças.

Você não é obrigado a verificar, nem a acreditar que funcione e seja real, mas se for seguir a lógica, é obrigado a reconhecer tal coisa como uma possibilidade lógica verificável.
Quando não faz isso e simplesmente define tal coisa a qual não verificou, como pertencente as mesmas crenças das quais fala em seu texto e tenta resumir todo o teísmo a tais crenças, está também passando suas próprias crenças erroneas como verdades.

[NadaSei]

Debate crente x crente?

Imagine um cristão criacionista discutindo a historicidade da Arca de Noé com um geólogo ateu.
Concordo que seja um debate que não levará à nenhuma conclusão, mas não porque os os dois lados possuem argumentos igualmente fortes. É justamente o contrário.

Neste caso, o ateu mantém uma posição mais honesta. Ele sabe exatamente o tipo de provas ou evidências que o convenceriam. O teísta não sabe, não quer saber e ignora qualquer tipo de prova. Como um lado não possui as provas que necessita e o outro não aceita as evidências, temos um impasse.

O debate crente X crente tem inicio justamente ao acharem que é só isso o que ocorre.

Não só eu como muitos outros teístas, também conhecemos os argumentos de crentes teístas, assim como os argumentos de crentes ateus.
Eu já fui ateu e hoje como teísta conheço as crenças de ateus que se recusam a seguir a lógica e a investigar os meios de comprovação apresentados por teístas, ou mesmo a no mínimo reconhece-los como possibilidades lógicas verificáveis.
Essa negação toda tem base unicamente nas crenças desses ateus e não em fatos ou provas de qualquer tipo.

Não existem meios de se apresentar provas de muitas coisas, o que se apresenta são formas para que os outros verifiquem tais conclusões. O ateu crente não só se recusa a verificar aquilo que é verificável, como sem conhecimento da questão, se baseia em suas próprias crenças para afirmar que tal coisa não é possível, se trata de crença e a nega.
Por isso o debate se torna o do ateu crente refutando o que dizem os teístas crentes e negando que exista qualquer outra coisa que fuja a isso... assim tudo termina limitado ao debate crente X crente, onde crentes dos dois lados ignoram os fatos e a lógica e se limitam as próprias crenças.

O ateu crente sempre tenta passar idéias como a que passou, como a do geólogo ateu discutindo com um fulano que acredita na literalidade do conto da arca de noé... A questão meu caro, é que também existem geólogos teístas que se pautam na razão e nos fatos, assim como existem ateus que acreditam em papai noel e só são ateus por acreditarem com toda a fé na inexistência de Deus.

[Fenrir]

"Eu era Jesus, mas encontrei um ateu"

[Fenrir]

"Eu era Jesus, mas encontrei um ateu"

[Suyndara]

"Eu era Jesus, mas encontrei um ateu"

Muito boa

[joaomichelazzo]

Eu era nada e continuo sendo porra nenhuma.