Sobre a confirmação empírica

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Para além destes 6 números temos também centenas de ajustamentos, ou Zonas "Chave de ouro", como lhes chama o Fisico Michio kaku, que não implicam obrigatóriamente a estrutura do universo. para estes casos podemos usar a probabilidade e dizer que a Zona dourado onde vivemos não é uma escolha... porque podem haver muitos mundos. Mas mesmo assim... não podemos ter 100% de certeza... porque estamos a falar de probabilidade e não de certeza. Embora aqui não se "prove" nada, também não se desprova em absoluto. E a fé funciona em probabilidades baixissimas. portanto, um crente poderia dizer que as centenas de ajustamentos do tipo que permitem a vida na terra, não provam nada. Porém, o crente acredita em Deus por outras razões e os ajustamentos são apenas mais um elemento a considerar. Certamente não enfraquece a sua convição...

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E os 6 números cósmicos de Martin Rees? Para justificar as coincidências de ajustamento que levam a que haja estrutura no universo tens de encontrar algo semelhante a um sem número de universos (é a lógica da tua analogia dos muitos planetas). Foi o que eu quis dizer quando falei em resolver a questão. Até lá não sabes se houve uma escolha ou se temos muitos universos. O que eu formulei foi o principio antrópico fraco...

Não conheço esses números, mas dos planetas, sabemos como funciona. Do universo (ou, possivelmente, do multiverso) não sabemos, então usar o que não sabemos para "justificar" Deus é o que se chama "Deus das lacunas".

O argumento do Deus da lacunas funciona bem com o Deísta. Mas para o Teísta... Deus está nos pormenores (mesmo naqueles que a ciência explica). Por isso é um argumento fracote...

[Flavio Costa]

O argumento do Deus da lacunas funciona bem com o Deísta. Mas para o Teísta... Deus está nos pormenores (mesmo naqueles que a ciência explica). Por isso é um argumento fracote...

Quando o teísta começa a procurar a "moral do universo" que ele se complica.

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O argumento do Deus da lacunas funciona bem com o Deísta. Mas para o Teísta... Deus está nos pormenores (mesmo naqueles que a ciência explica). Por isso é um argumento fracote...

Quando o teísta começa a procurar a "moral do universo" que ele se complica.

Só se ao ler a Biblia lhe escapou o livro de Jó...

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Mas que a Biblia é muito paradoxal... isso é...

[Flavio Costa]

Mas que a Biblia é muito paradoxal... isso é...

Para não dizer contraditória, né? Não podia dar outra, livros diferentes escritos por pessoas diferentes com propósitos diferentes... tudo reunido pelo clero católico para representar a vontade imaculada de Deus. É muita arbitrariedade para a minha cabeça...

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Para a minha não. Já que sou humano e compreendo que contradição e paradoxo faz parte do nosso ser. No filme matrix, no inicio o arquiteto criou um mundo perfeito... que desmoronou porque não há um só caminho para o ser humano. É preciso muitos caminhos. Só uma doutrina paradoxal pode oferecer muitos caminho e evitar o colapso. Jesus compreendeu isto muito bem... falando por parábolas. Ele era contra o regrismo que inundava o Judaísmo de então. Por isso ele nunca foi claro como a água... mas tinto como o vinho.

[Fernando]

Meu caneco! Eu vou ver se arranjo umas ervas com alguém por aki pra ver se eu consigo entender este papo de 6 números cósmicos.

[Flavio Costa]

Tentarei ser breve.

1) Deus é a totalidade das coisas, existentes ou reais, totalidade esta que podemos identificar com o universo.

Na verdade eu estava conversando com o Acauan num outro tópico e ele fez eu perceber uma coisa. O universo não é Deus, pois Deus é infinitamente infinito. Já o universo, pelo que sabemos, é finito.

Considerando que o universo surgiu de um único ponto, no big bang, e se expandiu a partir desse ponto; considerando que essa expansão ocorre no espaço tempo; considerando que o big bang aconteceu num determinado momento e não num momento infinitamente distante: o universo está expandindo, mas como essa expansão ainda está acontecendo no espaço-tempo, a dimensão do universo é crescente e finita.

Porém, é possível que nosso universo seja apenas um dentre muitos outros que estão explodindo e expandindo por aí. O conjunto desses universos seria o multiverso, que afinal, inclui tudo que tem existência material. Então o multiverso, segundo sua definição, pode ser Deus.

2) Você declara não ser panteísta, pois o universo não deve ser adorado.

Sim. Isso seguindo a tese espinosana.

Vejamos a definição de panteísmo na Wikipedia:

Panteísmo (Grego: pan = Tudo and Theos = Deus) literalmente significa "Deus é Tudo" e "Tudo é Deus". É a visão de que tudo é um Deus imanente que a tudo abrange; ou que o universo (substituamos aqui por multiverso, caso necessário), ou natureza, e Deus são equivalentes.

Ou seja, segundo essa definição, panteísmo é uma visão acerca da natureza de Deus, independente da prestação ou não de alguma forma de culto. Ela ainda explica que há duas formas de panteísmo, o clássico (por exemplo, na tradições hindus e monistas) e o naturalista (como de Espinoza e do Taoísmo, que vêm Deus de uma maneira mais impessoal).

Segundo essa definição, portanto, tanto você quanto Espinoza são panteístas.

3) O Deus que você propõe (seguindo Espinoza) não é infinitamente bom, nem infinitamente justo, nem qualquer outra antropomorfização, ele é apenas a totalidade infinita.

Pois é. Isso pode aparecer como um problema. Pois na medida que falamos de um ser infinitamente infinito, todos os atributos positivos deveriam ser-lhe presentes. Leibniz, por exemplo, dizia que qualquer atributo positivo que falemos é pertencente a Deus. Daí poderia vir a acusação de que a negação destes atributos seria uma limitação de Deus, e que este Deus não é infinitamente infinito, tal como é definido.

Quando você diz "atributos positivos", você quer dizer todos os atributos "do bem" ou é todos os atributos que não impliquem numa negação?

Pois se formos separar aquilo que é o Bem, logicamente haverá o que não é incluído no Bem e isso será o Mal. E se Deus é infinitamente infinito, se Ele tudo contém, então ele contém tanto o Bem quanto o Mal. Uma maneira de escapar disso é simplesmente criticando que a separação entre Bem e Mal é arbitrária, meramente baseada numa visão antropomórfica à qual a realidade não tem o dever de se adequar. Aí cabe ao ser humano aceitar que Deus é Tudo, ainda que partes desse todo lhe sejam desagradáveis.

Por outro lado, se por atributos positivos entendemos que ele contém tudo que não é inexistente (portanto, não seria contraditório pensar que Deus não contém minotauros), então estamos a salvo de discutir os aspectos morais, já que eles são indiferentes a essa definição.

Tudo depende do que você entende por "aspectos positivos".

4) A existência de Deus não pode ser provada ou desmentida pela validação empírica (em outras palavras, Deus não é objeto de estudo científico).

Mas isso gera um problema. Pois de certa forma quanto mais conhecemos a natureza, mais conhecemos a Deus e a nós mesmos. Pois de certa forma Deus está diretamente ligado com a natureza. Toda natureza existe nele. E por isso toda ela é ele. Desta forma descobrir como a natureza funciona é conhecer Deus. Levando estas coisas em consideração poderíamos dizer que sempre que fazemos um experimento, experimentamos Deus. Mas estes experimentos não nos mostram de forma imediata Deus. Para tal, é necessária toda uma metafísica.

Acho que não há muito o que discutir aqui, mas apenas uma pergunta um pouco fora do que está sendo debatido: como saber que Deus é a natureza, que essa definição não é simplesmente o que você e Espinoza acham que Deus deve ser?

5) Sua principal tese é que o conhecimento científico (validação empírica) é inferior à experiência intelectual, pois apenas esta última possibilita chegarmos a alguma certeza.

A idéia que quero defender é: 1) existe um tipo de conhecimento diferente do conhecimento experimental; 2) este tipo de conhecimento é mais perfeito pois nos faz conhecer as coisas com clareza e distinção, e, por isso mesmo, com certeza; 3) ele é melhor que o conhecimento experimental, pois este obriga a conhecer a realidade hipoteticamente, enquanto aquele nos faz conhecer a coisa em sua totalidade.

1) Concordo.
2) Nesses termos, concordo.
3) Discordo.

A ciência e seu método experimental racional não produz certezas, isso é amplamente reconhecido. Porém, mesmo assim ela produz resultados tangíveis e é uma atividade fundamental até mesmo para a sobrevivência dos seres racionais. É assim que aprendemos, por exemplo a não por a mão no fogo. Desde que somos seres racionais, temos produzido tecnologias e metodologias que são reproduzidas e aproveitadas incessantemente. Desde uma faca até um microscópio eletrônico de varredura, todos esses artefatos são produtos científicos, mesmo que não haja certeza absoluta.

O intelecto produz certezas, mas certezas de que? De que pensamos (se você assim preferir, percebemos a alma). Infelizmente o intelecto, sob essa definição, não produz certezas, produz certeza. No singular, conjunto unitário. Podemos aceitar que seja uma forma de conhecimento mais perfeita, pois produz uma certeza. Porém, se formos partir desses parâmetros para discutir qual forma de conhecimento é melhor, eu fico com a racional, pois ela serve a muito mais coisas. Portanto, para decidir qual é melhor, é apenas uma decisão em se privilegiar a precisão ou a abrangência. Como a abrangência do intelecto é extremamente restrita, não vejo sentido em considerá-lo melhor.

Tenho sua impressão que sua tese inclui afirmar que Deus pode ser conhecido pela via intelectual. Eu discordo, pois enquanto a auto-consciência é experimentada por todos os seres humanos, a concepção de Deus não é. Como você mesmo disse, qualquer um de nós pode realizar o experimento de perceber a si mesmo pensando, mas muitos procuram Deus em seu intelecto e em sua razão, mas não encontram.

Tudo isso com o intuito de questionar autores como Carl Sagan e seus discípulos quando dizem que a ciência é falha, mas é a única forma de conhecimento que temos. E sempre que criticamos este caráter falho da ciência nos pedem que mostremos outro conhecimento melhor que o aceitarão.

Dada minha exposição, você apresentou uma forma de conhecimento mais perfeita, mas não apresentou uma melhor.

Também tenho o intuito de debater este orgulho que muitos foristas tem pela ciência ser um conhecimento que pode ser sempre corrigido, por oposição a um conhecimento dogmático. Pois eles acham que qualquer verdade absoluta é um dogma. E que por isso devem se orgulhar da falibilidade da ciência.

Tudo bem, reconhecer seus erros é uma virtude. Dizer que seus erros fazem dela o melhor modo de conhecimento justamente por fazer dela falha é uma estravagância. Pois é à verdade absoluta que a ciência almeja, porém nunca consegue alcançar. Dizer que um projeto que é falido desde o seu começo é o melhor justamente por ser falido é um orgulho que eu não consigo entender. E que só pode ser enunciado, ao meu ver, mediante a ignorância de sua própria história.

Não acho que a ciência almeja à verdade absoluta, já almejou durante o predomínio do positivismo, mas essa cosmovisão foi superada. Mesmo assim, concordo que o culto à ciência é um movimento estranho, assim como é o culto a qualquer coisa.

Pelo que foi aqui declarado, eu entendo que se alcança Deus através da razão, não do intelecto. Só que, ao contrário das ciências naturais, Deus não produz resultados tangíveis, mas apenas resultados de natureza subjetiva e, muitas vezes, aparentemente contraditórios. Com isso, uma das afirmações mais estranhas que se costuma repetir é que acreditar em Deus é irracional. Muito pelo contrário, chega-se a Deus pela razão e é justamente por isso que nem mesmo o crente pode ter certeza. Pois a razão é falha.

Como budista, eu partilho da idéia de que nós temos seis sentidos, os cinco sentidos físicos e o sentido mental. E assim como os sentidos físicos, o sentido mental está sujeito a falhas, enganos, problemas de interpretação dos estímulos sensoriais (que nesse caso são idéias, intuições, lembranças, etc.). Por isso as alegações de um crente de que "Deus existe, eu sei, eu percebo" são desprovidas de qualquer autoridade, principalmente quando esta pessoa começa a caracterizar Deus com atributos contraditórios. E a pluralidade de concepções de Deus existentes nos mostram que Deus é definido através de processos racionais, pois se a visão que as pessoas têm de Deus fosse proveniente da percepção intuitiva direta, ninguém atribuiria a Deus qualidades arbitrárias e seria praticamente impossível a desconversão de alguém. A frequência com que pessoas desistem de acreditar em Deus nos mostra que Deus não é, de fato, percebido diretamente, Deus é conjecturado pela mente.

Para finalizar, isso não quer dizer que Deus exista ou que não exista, assim como raciocinar sobre a existência do vazio quântico não faz com que ele exista ou deixe de existir. Mas quer dizer que Deus não é percebido diretamente e os crentes não têm meios para usar sua experiência pessoal como prova de qualquer serventia.

[Fernando]

Considerando que o universo surgiu de um único ponto, no big bang, e se expandiu a partir desse ponto; considerando que essa expansão ocorre no espaço tempo; considerando que o big bang aconteceu num determinado momento e não num momento infinitamente distante: o universo está expandindo, mas como essa expansão ainda está acontecendo no espaço-tempo, a dimensão do universo é crescente e finita.

Porém, é possível que nosso universo seja apenas um dentre muitos outros que estão explodindo e expandindo por aí. O conjunto desses universos seria o multiverso, que afinal, inclui tudo que tem existência material. Então o multiverso, segundo sua definição, pode ser Deus.

Numa aula sobre filosofia Medieval um professor meu passou por esta questão estes dias.

Para os medievais o universo (ou mundo, como preferir) é um conceito com o qual os medievais encontram uma certa dor de cabeça. Pois, a rigor, é um conceito que pode apresentar as mesmas características do conceito de Deus, como um ser infinito e auto-suficiente (que não depende de outra coisa para existir). Contudo, para eles, o universo foi criado por Deus, o que os faz negar necessariamente esta auto-suficiência, pois ele dependeria de Deus para existir.

O ponto que podemos levantar para esta filosofia, ao meu ver, é que o fato de dizer que Deus criou o universo é uma escolha arbitrária. O ponto que eu levantaria contra esta questão é um conceito de Universo que não se diferencia em nada do conceito de Deus não o nega em nada, pois em essência não é algo além do próprio conceito metafísico-teológico da filosofia medieval.

Vejamos a definição de panteísmo na Wikipedia:

Panteísmo (Grego: pan = Tudo and Theos = Deus) literalmente significa "Deus é Tudo" e "Tudo é Deus". É a visão de que tudo é um Deus imanente que a tudo abrange; ou que o universo (substituamos aqui por multiverso, caso necessário), ou natureza, e Deus são equivalentes.

Ou seja, segundo essa definição, panteísmo é uma visão acerca da natureza de Deus, independente da prestação ou não de alguma forma de culto. Ela ainda explica que há duas formas de panteísmo, o clássico (por exemplo, na tradições hindus e monistas) e o naturalista (como de Espinoza e do Taoísmo, que vêm Deus de uma maneira mais impessoal).

Segundo essa definição, portanto, tanto você quanto Espinoza são panteístas.

Se vc está considerando o universo, a natureza, o mundo, o multiverso, seja for como vc chamar, como infinito, tudo bem

Quando você diz "atributos positivos", você quer dizer todos os atributos "do bem" ou é todos os atributos que não impliquem numa negação?

Pois se formos separar aquilo que é o Bem, logicamente haverá o que não é incluído no Bem e isso será o Mal. E se Deus é infinitamente infinito, se Ele tudo contém, então ele contém tanto o Bem quanto o Mal. Uma maneira de escapar disso é simplesmente criticando que a separação entre Bem e Mal é arbitrária, meramente baseada numa visão antropomórfica à qual a realidade não tem o dever de se adequar. Aí cabe ao ser humano aceitar que Deus é Tudo, ainda que partes desse todo lhe sejam desagradáveis.

Por outro lado, se por atributos positivos entendemos que ele contém tudo que não é inexistente (portanto, não seria contraditório pensar que Deus não contém minotauros), então estamos a salvo de discutir os aspectos morais, já que eles são indiferentes a essa definição.

Tudo depende do que você entende por "aspectos positivos".

Quando falo em atributos positivos tenho em mente a distinção entre entes reais e entes de razão. Os entes de razão são entes usados para explicar coisas reais, sem no entanto existirem de fato como coisas reais. Os entes reais são entes que realmente existem no mundo.

Por exemplo. Definamos o calor como a presença de energia em um determinado corpo. Assim o calor seria uma coisa concreta e existente. Diz-se então que calor seria um ente real.

Por outro lado, definamos o frio como a ausência de calor. O frio, por mais que pudesse ser sentido por nosso tato, não seria uma coisa concreta e existente. Ele seria a ausência de calor. E por não existir no mundo real ele seria um ente de razão, que apenas daria conta de explicar o fenômeno do frio.

Veja bem. Eu posso criar entes pela simples negação. Então pela negação podemos criar conceitos que não são concretos, pois Não existem na realidade. Já os entes reais nos dizem o que a coisa é. Portanto não podem falsificar a realidade confundindo-nos com coisas que não existem mas pensamos que existimos, tal como o frio.

Quando falo de atributo positivo, falo de um discurso que se preocupe em dizer o que a coisa é, sem criar entes de razão. Pois entes de razão, muitas vezes, fazem com que confundamos uma o que é certamente imaginativo com o que é real.

Acho que não há muito o que discutir aqui, mas apenas uma pergunta um pouco fora do que está sendo debatido: como saber que Deus é a natureza, que essa definição não é simplesmente o que você e Espinoza acham que Deus deve ser?

Por increça que parível, Espinosa propõe fazer uma filosofia contra toda espécie de ficção. Para afastar toda a ficção, devemos conhecer com mais perfeição possível as coisas das quais falamos. Pois uma vez que conhecemos algo perfeitamente não poderemos fazer de conta que este mesmo algo seja de outra forma. Por exemplo, quando vejo uma vela acesa não posso fingir que a mesma vela está apagada. Da mesma forma, quando conheço que a natureza de Deus é existir, não posso mais fantasiar dizendo que ele não existe.

O projeto da teoria do conhecimento espinosana consiste em afastar toda espécie de conhecimento obscuro aceitando apenas aqueles que são claros. Pois os conhecimentos obscuros, embora possam ser verdadeiros, podem também ser falsos, e por isso quase tudo se pode fantasiar a respeito deles. Já os conhecimentos claros, são verdadeiros com certeza, de forma que nada se pode fantasiar a respeito deles.

Quando alguém pretende traçar alguma diferença entre Deus e a natureza, ou, melhor dizendo, traçar uma transcendência de Deus com relação à natureza, diz que não podemos conhecer este ente transcendente. Pois bem, se não podemos conhecê-lo com clareza, são muitas as coisas que podemos fantasiar acerca dele. Sem que exista critério algum para se dizer que tal ou qual coisa é fantasia sobre este ser (pois qualquer critério demonstraria uma imanência divina).

Trocando por miúdos. Eu não posso falar que Deus é transcendente, pois, se assim o fosse, não se poderia, a rigor, falar dele absolutamente nada.

A ciência e seu método experimental racional não produz certezas, isso é amplamente reconhecido. Porém, mesmo assim ela produz resultados tangíveis e é uma atividade fundamental até mesmo para a sobrevivência dos seres racionais. É assim que aprendemos, por exemplo a não por a mão no fogo. Desde que somos seres racionais, temos produzido tecnologias e metodologias que são reproduzidas e aproveitadas incessantemente. Desde uma faca até um microscópio eletrônico de varredura, todos esses artefatos são produtos científicos, mesmo que não haja certeza absoluta.

O intelecto produz certezas, mas certezas de que? De que pensamos (se você assim preferir, percebemos a alma). Infelizmente o intelecto, sob essa definição, não produz certezas, produz certeza. No singular, conjunto unitário. Podemos aceitar que seja uma forma de conhecimento mais perfeita, pois produz uma certeza. Porém, se formos partir desses parâmetros para discutir qual forma de conhecimento é melhor, eu fico com a racional, pois ela serve a muito mais coisas. Portanto, para decidir qual é melhor, é apenas uma decisão em se privilegiar a precisão ou a abrangência. Como a abrangência do intelecto é extremamente restrita, não vejo sentido em considerá-lo melhor.

Eu concordo com vc. O melhor modo de conhecimento, neste sentido que vc diz, é sempre aquele que é mais útil para realizarmos determinado fim. Eu digo que o modo intelectual é melhor, pois ele nos faz conhecer a realidade com perfeição (ou unir a mente com a Natureza, como diz Espinosa). Mas pra que conhecer com perfeição? Para conhecer que sou e assim deixar males certos por um bem certo. Ou seja, conheço a natureza com perfeição para ter Liberdade. No fundo, toda filosofia espinosana desemboca necessariamente num fim ético. Pois tem início na preocupação de se atingir o Sumo Bem. Por isso também um tratado de metafísica, escrito rigorosamente em modo geométrico, recebe o nome de Ética.

Agora, de fato, o método racional pode ser mais útil para muitas coisas. Pode até ser muito mais útil que o método intuitivo.

Tenho sua impressão que sua tese inclui afirmar que Deus pode ser conhecido pela via intelectual. Eu discordo, pois enquanto a auto-consciência é experimentada por todos os seres humanos, a concepção de Deus não é. Como você mesmo disse, qualquer um de nós pode realizar o experimento de perceber a si mesmo pensando, mas muitos procuram Deus em seu intelecto e em sua razão, mas não encontram.

Deus pode ser percebido pelo intelecto sim. Muitos não encontram a idéia de Deus no sua mente por preferir dar uma primazia à imaginação. Em outras palavras. Muitos tem de Deus uma idéia imaginária tão mutilada e obscura que qualquer coisa se pode afirmar dele, inclusive que ele não existe. Só quando percebemos Deus pelo intelecto poderemos saber que percebemos Deus pelo intelecto. Se continuarmos a fantasiar acerca da natureza divina e dar privilégio a estas fantasias, continuaremos acreditando as mais absurdas coisas acerca da divindade.

Não acho que a ciência almeja à verdade absoluta, já almejou durante o predomínio do positivismo, mas essa cosmovisão foi superada. Mesmo assim, concordo que o culto à ciência é um movimento estranho, assim como é o culto a qualquer coisa.

Se a ciência não almeja a verdade, então o que se quer dizer com a idéia de que o conhecimento científico evolui? Evolui em direção a que? Se vc pensar como Quine e Kuhn que não acreditam em evolução do saber científico, eu concordo com vc. A ciência não fala nem pretende falar de verdades. Mas se vc é popperiano, como a maioria dos foristas aqui, que acredita que o conhecimento científico evolui, não há como assumir que este não evolua em direção à verdade. Pois é apenas em relação à verdade que se pode dizer que uma teoria é melhor que outra. Alguns podem dizer que não é em relação à verdade, mas à falsidade (por isso falseamento). Bom. Eu responderia que dá no mesmo. Pois permanece a idéia de que a cada evolução das teses científicas deixamos falsidades para trás, o que quer dizer que, de alguma forma, estamos um pouco mais próximos da verdade

Pelo que foi aqui declarado, eu entendo que se alcança Deus através da razão, não do intelecto. Só que, ao contrário das ciências naturais, Deus não produz resultados tangíveis, mas apenas resultados de natureza subjetiva e, muitas vezes, aparentemente contraditórios. Com isso, uma das afirmações mais estranhas que se costuma repetir é que acreditar em Deus é irracional. Muito pelo contrário, chega-se a Deus pela razão e é justamente por isso que nem mesmo o crente pode ter certeza. Pois a razão é falha.

Como budista, eu partilho da idéia de que nós temos seis sentidos, os cinco sentidos físicos e o sentido mental. E assim como os sentidos físicos, o sentido mental está sujeito a falhas, enganos, problemas de interpretação dos estímulos sensoriais (que nesse caso são idéias, intuições, lembranças, etc.). Por isso as alegações de um crente de que "Deus existe, eu sei, eu percebo" são desprovidas de qualquer autoridade, principalmente quando esta pessoa começa a caracterizar Deus com atributos contraditórios. E a pluralidade de concepções de Deus existentes nos mostram que Deus é definido através de processos racionais, pois se a visão que as pessoas têm de Deus fosse proveniente da percepção intuitiva direta, ninguém atribuiria a Deus qualidades arbitrárias e seria praticamente impossível a desconversão de alguém. A freqüência com que pessoas desistem de acreditar em Deus nos mostra que Deus não é, de fato, percebido diretamente, Deus é conjecturado pela mente.

Deus pode ser percebido tanto pela imaginação, quanto pela razão quanto pelo intelecto. O conhecemos pela imaginação quando alguém nos diz que existe um cara lá no céu que criou o mundo e tudo o que nele há. O conhecemos pela razão quando percebemos que um ser cuja essência é existir não pode ser concebido como inexistente. O conhecemos pelo intelecto quando temos a idéia verdadeira de Deus, ou seja, o ser cuja essência envolve a existência, e que um ser assim deve existir.

E se existem tantas idéias diferentes de Deus, isso só veio a ocorrer na medida que as pessoas o imaginaram, permitindo assim qualquer espécie de fantasia, ou quando extrairam destas idéias imaginativas teses racionais, porém abstratas de Deus. Teses estas, que, embora necessárias, são abstratas pois a imaginação permite que possamos afirmar fantasias, e a razão, na medida em que se baseia em idéias imaginativas, pode tornar estas fantasias necessárias com base na imaginação que se tem de Deus.

Para finalizar, isso não quer dizer que Deus exista ou que não exista, assim como raciocinar sobre a existência do vazio quântico não faz com que ele exista ou deixe de existir. Mas quer dizer que Deus não é percebido diretamente e os crentes não têm meios para usar sua experiência pessoal como prova de qualquer serventia.

Com base no que eu falei sobre idéias imaginativas, pode-se entender pq muitos tem idéias tão distintas de Deus. Quando os crentes apelam à experiências pessoais, tb usam a imaginação. Logo não estão muito distantes dos demais. Muito embora, seja possível que, na realidade, tenham razão. Apenas não possuem o direito de dizer que o que dizem é certo, pois a própria natureza do conhecimento de que se serve é dubitável.

Abraços!

[Flavio Costa]

Para os medievais o universo (ou mundo, como preferir) é um conceito com o qual os medievais encontram uma certa dor de cabeça. Pois, a rigor, é um conceito que pode apresentar as mesmas características do conceito de Deus, como um ser infinito e auto-suficiente (que não depende de outra coisa para existir).

Pois isso realmente depende muito da concepção que se faz de Deus. Se for um Deus moral e pessoal, já estará recebendo características que não propriamente do universo em si, mas que vão ao encontro das expectativas antropocentristas.

Contudo, para eles, o universo foi criado por Deus, o que os faz negar necessariamente esta auto-suficiência, pois ele dependeria de Deus para existir.

É uma maneira de ver a questão, mas se podemos conceber um ser inteligente que deu origem ao universo, podemos também conceber que essa inteligência faz parte do próprio universo, é uma característica própria sua, o que poderia nos conduzir à identidade universo/Deus. Em suma, acho que estou dizendo o que você disse.

Se vc está considerando o universo, a natureza, o mundo, o multiverso, seja for como vc chamar, como infinito, tudo bem

Se considerarmos o universo naquele sentido tradicional da Física, como um sistema de coordenadas espaço-tempo, iniciado pelo big-bang, o universo não é infinito. Mas esse universo deve estar contido em alguma coisa maior, que talvez esteja em uma coisa maior, até alcançar a totalidade da existência. Aí você teria aquele infinito ao qual você prefere chamar Deus.

Quando falo de atributo positivo, falo de um discurso que se preocupe em dizer o que a coisa é, sem criar entes de razão. Pois entes de razão, muitas vezes, fazem com que confundamos uma o que é certamente imaginativo com o que é real.

Entendido, nada a acrescentar.

Quando alguém pretende traçar alguma diferença entre Deus e a natureza, ou, melhor dizendo, traçar uma transcendência de Deus com relação à natureza, diz que não podemos conhecer este ente transcendente. Pois bem, se não podemos conhecê-lo com clareza, são muitas as coisas que podemos fantasiar acerca dele.

Mas os cristãos às se gabam em dizer que a diferença do Cristianismo para outras religiões é que, nas outras, é o homem que busca alcançar Deus, enquanto no Cristianismo Deus é que veio revelar-se aos homens. Não que eles aleguem ter uma percepção com total clareza, mas alegam que o Transcendente revelou o que era necessário - o plano de salvação da alma.

Eu digo que o modo intelectual é melhor, pois ele nos faz conhecer a realidade com perfeição (ou unir a mente com a Natureza, como diz Espinosa).

Você me descreveu o método para revelar minha própria existência com o intelecto, eu entendi e experimentei. Agora revele o método intelectual para que eu conheça a Natureza, ou Deus, já que você afirma que isso também é intelectualmente possível.

Se a ciência não almeja a verdade, então o que se quer dizer com a idéia de que o conhecimento científico evolui? Evolui em direção a que? (...) Alguns podem dizer que não é em relação à verdade, mas à falsidade (por isso falseamento). Bom. Eu responderia que dá no mesmo. Pois permanece a idéia de que a cada evolução das teses científicas deixamos falsidades para trás, o que quer dizer que, de alguma forma, estamos um pouco mais próximos da verdade

A ciência revela a natureza, ela apenas não pode dar certeza absoluta de suas afirmações. Suponha que eu ache que perdi minha chave ontem no cinema, eu posso não ter certeza absoluta disso, mas minha conjectura é útil para que eu saiba onde procurá-la e eventualmente a encontre.

Não vou falar em termos de "evolução", pois é comum que essa noção se confunda com critérios arbitrários. Mas o conhecimento científico vai em direção a suprir certas necessidades materiais e racionais humanas. Há algumas décadas, não éramos capazes de atravessar o mundo em 24h (Júlio Verne imaginou o trajeto em 80 dias). A necessidade de deslocamento levou à produção de aviões e essa realização foi possível pela ciência. Não foi necessária certeza absoluta para atingir esse objetivo, esse grau de preocupações pode ficar com a Filosofia propriamente dita, ainda que a ciência também tangencie o assunto.

Com base no que eu falei sobre idéias imaginativas, pode-se entender pq muitos tem idéias tão distintas de Deus. Quando os crentes apelam à experiências pessoais, tb usam a imaginação. Logo não estão muito distantes dos demais. Muito embora, seja possível que, na realidade, tenham razão. Apenas não possuem o direito de dizer que o que dizem é certo, pois a própria natureza do conhecimento de que se serve é dubitável.

Se alguém chega com uma mão fechada e pede para adivinhar o que tem lá, eu posso imaginar que seja uma moeda de um real. Eu não tenho autoridade nenhuma para afirmar que o que está lá é realmente a moeda, mas pode ser que esteja certo. O problema do crente é não reconhecer a fragilidade de suas crenças e, principalmente, perder a educação e incomodar os outros para impor algo que ele não tem autoridade para afirmar.

[Fernando]

Mas os cristãos às se gabam em dizer que a diferença do Cristianismo para outras religiões é que, nas outras, é o homem que busca alcançar Deus, enquanto no Cristianismo Deus é que veio revelar-se aos homens. Não que eles aleguem ter uma percepção com total clareza, mas alegam que o Transcendente revelou o que era necessário - o plano de salvação da alma.

Não acho que isso seja anti-cristão por natureza. Há um texto em Romanos 1:18 (se não me engano) que diz que Deus pode ser percebido naturalmente, mesmo para pessoas que nunca ouviram falar do evangelho. E tal percepção é tão clara que aqueles que não acreditam em Deus são indesculpáveis. O mesmo pensamento é encontrado na carta de apresentação das Meditações de Descartes aos teólogos da Sorbone.

Você me descreveu o método para revelar minha própria existência com o intelecto, eu entendi e experimentei. Agora revele o método intelectual para que eu conheça a Natureza, ou Deus, já que você afirma que isso também é intelectualmente possível.

O método intelectual consiste em perceber as coisas pela sua pópria essência ou pelas suas causas. Veja bem. Deus é o exemplo mais perfeito de conhecimento intelectual, pois é o único ser que realiza com perfeição a sua essência. A essência de Deus é existir. Perceber intelectualmente a existência de Deus é perceber que um ser cuja natureza é existir existe. Percebemos Deus imediatamente por sua essência. De uma forma muito menos abstrata que percebemos a nossa própria existência. Pois nós não existimos por nós mesmos. Somos modos, e como tais dependemos da existência de um outro ser. Porblema este que já está irradicado desde o início com a percepção de Deus.

Não vou falar em termos de "evolução", pois é comum que essa noção se confunda com critérios arbitrários. Mas o conhecimento científico vai em direção a suprir certas necessidades materiais e racionais humanas. Há algumas décadas, não éramos capazes de atravessar o mundo em 24h (Júlio Verne imaginou o trajeto em 80 dias). A necessidade de deslocamento levou à produção de aviões e essa realização foi possível pela ciência. Não foi necessária certeza absoluta para atingir esse objetivo, esse grau de preocupações pode ficar com a Filosofia propriamente dita, ainda que a ciência também tangencie o assunto.

É impressão minha, ou vc entende por ciência meramente a produção de tecnologia?

Se alguém chega com uma mão fechada e pede para adivinhar o que tem lá, eu posso imaginar que seja uma moeda de um real. Eu não tenho autoridade nenhuma para afirmar que o que está lá é realmente a moeda, mas pode ser que esteja certo. O problema do crente é não reconhecer a fragilidade de suas crenças e, principalmente, perder a educação e incomodar os outros para impor algo que ele não tem autoridade para afirmar.

Concordo.

[Hugo]

Fernando, sei muito pouco de filosofia. Poderia explicar pra mim, de forma simples, porque a essência de deus é existir?

[Flavio Costa]

E tal percepção é tão clara que aqueles que não acreditam em Deus são indesculpáveis.

Obrigado pela parte que me cabe.

O método intelectual consiste em perceber as coisas pela sua pópria essência ou pelas suas causas. Veja bem. Deus é o exemplo mais perfeito de conhecimento intelectual, pois é o único ser que realiza com perfeição a sua essência. A essência de Deus é existir. Perceber intelectualmente a existência de Deus é perceber que um ser cuja natureza é existir existe. Percebemos Deus imediatamente por sua essência. De uma forma muito menos abstrata que percebemos a nossa própria existência. Pois nós não existimos por nós mesmos. Somos modos, e como tais dependemos da existência de um outro ser. Porblema este que já está irradicado desde o início com a percepção de Deus.

Obviamente, se nós somos seres contingentes, viemos de algum lugar. E esse lugar pode ser simplesmente o universo, ou tudo aquilo que existe e que provê as condições para a nossa existência. Eu não vejo porque dar a isso o nome de "Deus", ou porque alguém que nega constatação tão evidente deveria estar sujeito a "pranto e ranger de dentes".

É impressão minha, ou vc entende por ciência meramente a produção de tecnologia?

A produção de conhecimento puro também pode ser ciência. Temos o caso da Antropologia, que nos permitiu entender que não existem "raças inferiores". Temos a História e a Ciência Política, que nos permitem compreender porque o Comunismo não funcionou. Só que a produção de tecnologia é um exemplo mais interessante, pois produz resultados palpáveis e válidos independente de ideologias.

[Fernando]

Fernando, sei muito pouco de filosofia. Poderia explicar pra mim, de forma simples, porque a essência de deus é existir?

Claro. Com prazer. Mas que se tenha em mente que isso não é uma prova, mas uma explicação. Pois a existência de Deus não se prova, mas se percebe por uma evidência imediata. E é justamente por ser uma evidência não pode ter uma prova que a torne mais evidente do que já é.

Pois bem. Se olharmos as coisas existentes no mundo veremos que nenhuma delas existe por si. Todas elas dependem de outra coisa para existir. Se vc olha uma cadeira de madera, sabe que ela não existe por si, depende de um artesão que a confeccionou, e depende também de uma árvore. Esta árvore, por sua vez não existe por si. Depende de outras coisas. E assim percebemos que se analizarmos a natureza de qualquer objeto existente na natureza ele sempre dependera de outro para existir.

O mesmo não acontece com Deus. Ele não depende de outro para existir, mas existe por si só. Ele é o único ser que realiza com completude a sua essência. Por isso diz-se que Deus é o único ser que realmente tem ser. Por isso também o chamamos de Ente Realíssimo. Pois a sua essência se realiza absolutamente. Por isso existe por si só, e apenas a partir de si mesmo podemos concebê-lo.

Tendo em mente esta diferença, talvez seja mais fácil notar o que se quer dizer quando dizemos que a essência de Deus é existir. E quando compreendemos isso, percebemos que Deus existe.

No Tratado da correção do Intelecto Espinosa define Deus como o ser cuja essência envolve a existência. Na Ética ele chama este ser de causa de si. Reserva a Deus a definição de ser infinitamente infinito, pois apenas um ser com esta caracterśta pode ser causa de si.

Só peço que tome cuidado. Quando chamo Deus de causa de si, não quero dizer que existe uma causalidade, do tipo Deus causa Deus, na idéia de causa de si. Mas que ele existe por sua própria essência.

[Fernando]

E tal percepção é tão clara que aqueles que não acreditam em Deus são indesculpáveis.

Obrigado pela parte que me cabe.

hauhauhau mas vc nem é ateu. Ou é?

Obviamente, se nós somos seres contingentes, viemos de algum lugar. E esse lugar pode ser simplesmente o universo, ou tudo aquilo que existe e que provê as condições para a nossa existência. Eu não vejo porque dar a isso o nome de "Deus", ou porque alguém que nega constatação tão evidente deveria estar sujeito a "pranto e ranger de dentes".

É. A sua noção de Universo é realmente bem Teológica.

A produção de conhecimento puro também pode ser ciência. Temos o caso da Antropologia, que nos permitiu entender que não existem "raças inferiores". Temos a História e a Ciência Política, que nos permitem compreender porque o Comunismo não funcionou. Só que a produção de tecnologia é um exemplo mais interessante, pois produz resultados palpáveis e válidos independente de ideologias.

Mas e a Física, a Biologia e outras ciências ditas exatas também não produzem conhecimento puro?

[Hugo]

Ainda não consegui entender muito bem esse argumento.
O universo não poderia ser aquilo que tem a existência na essência?
Ou entendi errado e deus seria o próprio universo?

[M!g]

Fernando, sei muito pouco de filosofia. Poderia explicar pra mim, de forma simples, porque a essência de deus é existir?

Deve ter algo a ver com a perfeição. Mas nada é mais perfeito que a não existência...

[M!g]

Ainda não consegui entender muito bem esse argumento.
O universo não poderia ser aquilo que tem a existência na essência?
Ou entendi errado e deus seria o próprio universo?

De qualquer forma... isso não importa. Qualquer resposta será especulativa e na certa errada. Mas se pensares muito no assunto... pode ficar especialista em dar respostas cheias de vazio sobre coisa alguma...

[Flavio Costa]

hauhauhau mas vc nem é ateu. Ou é?

Não, eu não tenho nenhuma intenção de negar a existência de Deus, mas ainda não consegui enxergar necessidade alguma em fazer de Jesus "meu único e pessoal salvador" ou como isso seria realmente indispensável na vida de alguém. Você enxerga? Afinal, mesmo seguindo as idéias de Espinoza, você se declara cristão.

É. A sua noção de Universo é realmente bem Teológica.

O que eu percebo é que o nome deste fórum é um tanto generalista demais. Algo que expressaria a ideologia dominante aqui de forma muito mais precisa seria "Teísmo é Veneno". A tendência geralmente observada é que deístas e panteístas sejam pouco importunados por aqui, já que são nos meios teístas tradicionais que costumam concentrar-se as maiores doses de intolerância e arrogância.

Mas e a Física, a Biologia e outras ciências ditas exatas também não produzem conhecimento puro?

Produzem. Na verdade eu falei primeiro de produção tecnológica, que é uma aplicação bastante prática. Depois falei de áreas de conhecimento abstratas, que lidam com questões mais subjetivas. E existem casos como os das ciências naturais que produzem conhecimento puro, que por sua vez é usado nas aplicações práticas. No final das contas, isso era só para realçar a importância da racionalidade, ainda que não tenha a mesma precisão da intuição, e chegamos a um consenso a esse respeito.

[Fernando]

Ainda não consegui entender muito bem esse argumento.
O universo não poderia ser aquilo que tem a existência na essência?
Ou entendi errado e deus seria o próprio universo?

O Universo não pode ser algo cuja essência é existir pois não é infinito. Desta forma ele também depende de um outro ser para realizar sua existência. Assim deve ser uma criação divina e não pode existir por si.

Ou então vc aproxima o conceito de Universo ao conceito de Deus dizendo que o universo é infinito. Neste caso vc pode chamá-lo tanto de Deus quanto de Universo.

[Flavio Costa]

Bom, e o tema continua aberto. Ainda estou disposto a defender não apenas que o método da verificação empírica não é o único, como que não é o melhor. Ninguém se habilita?

Bem, Fernando. Eu vim, concordei que a verificação empírica não é o único método, mas expus porque o intuitivo não é necessariamente melhor.

Agora eu estou questionando sobre como conciliar o Deus da Bíblia (AT e NT), sobretudo na interpretação protestante (sola scriptura, sola fide), com o Deus de Espinoza. Você se habilita?

[Fernando]

Bom, e o tema continua aberto. Ainda estou disposto a defender não apenas que o método da verificação empírica não é o único, como que não é o melhor. Ninguém se habilita?

Bem, Fernando. Eu vim, concordei que a verificação empírica não é o único método, mas expus porque o intuitivo não é necessariamente melhor.

Agora eu estou questionando sobre como conciliar o Deus da Bíblia (AT e NT), sobretudo na interpretação protestante (sola scriptura, sola fide), com o Deus de Espinoza. Você se habilita?

De fato, eu fui meio descuidado quando disse que era o melhor. Pois ele não é o melhor absolutamente, mas apenas em relação ao fim que desejamos alcançar.

Conciliar Bíblia e Espinosa é algo muito complexo. E que não poderia realizar com muito rigor agora. Para realizar tal empreita deveria me debruçar sobre o comentário bíblico de Espinosa. O Tratado teológico-político (um livro que está de fora do meu escopo atual de estudo, que consiste propriamente na metafísica e na epistemoligia espinosana). Este livro contém muitas teses interpretativas polêmicas, como que as leis divinas e os dez mandamentos não são leis absolutas, mas relativas ao povo judeu. A primeira vista isso parece algo absurdo, pois a maior tendência teológica é dizer que são escandalosas. Contudo se olharmos as necessidades de um povo nômade que vive no deserto talvez todas as regras e costumes do povo hebreu se tornem mais claras. E talvez seja nisso que o Tratado teológico-político pretenda contribuir para a tradição cristã.

É um campo muito vasto e muito pedregoso. Pois este é o único tratado em que Espinosa se permite o mal grado da obscuridade. Por motivos muito simples. A Bíblia é um livro narrado quase que inteiramente pela imaginação. E justamente por isso podemos negar quase todas as suas linhas simplesmente alegando que o tipo de conhecimento que ela transmite é incerto por natureza, e por isso dubitável. Aliás, esta é uma crítica que Espinosa faz. Ele diz que este é um dos maiores problemas das Sagradas Escrituras.

Se há uma uma religião verdadeira, para Espinosa, esta é a Religião Natural. Pela qual podemos conhecer e amar a Deus intelectualmente, e assim podemos ser livres.

Até aí percebemos um grande afastamento de Espinosa do cristianismo. E continuaríamos pensando de tal forma se deixássemos passar despercebida uma citação dos Pensamentos Metafísicos em que o próprio Espinoza diz que existe uma grande diferença entre a Bíblia e o Alcorão. Aquela não possui contradições com relação à sua Teologia Natural como este. O que talvez nos permita pensar uma reaproximação do cristianismo.

Embora o cristianismo padeça de clareza como todas as religiões (porque escolher uma religião e não outra é sempre um argumento que paira nos escritos espinosanos), o que o diferencia das demais é a possibilidade que este tem de ser correspondente à sua Teologia Natural. O que pode reavibilizar o cristianismo para o próprio espinosismo.

Enfim. É preciso saber com mais precisão o que isso significa. Mas eu vejo que, talvez, Espinosa tenha sido chamado muito cedo de ateu. Talvez foi confundido muito prematuramente com um anti-cristão. E se pensarmos bem, existe uma grande influência da teologia cristã no espinosismo, as influências de São Tomás, Suarez e Descartes talvez sejam dignas de nota. Talvez um estudo aprofundado destas questões mostre que esta influência não é tão gratuita assim como se pensou.

Mas isso é uma questão tão grande que não caberia nem na minha tese de doutoramento. Muito menos peço que vc aceite aqui o que eu acabei de dizer de forma tão vaga com tão poucas palavras. Esta é apenas a forma que eu vejo este problema. Mais do que isso não tenho capacidade de fazer no momento. Espero sua compreenção.

[Flavio Costa]

Fernando, pelo que eu entendi do que você entendeu de Espinoza, é realmente precipitado classificá-lo como ateu. Porém, sem debruçar-se em textos obscuros conhecer sua visão parece ser uma tarefa difícil, e talvez até mesmo lendo esses textos.

A impressão que dá, entretanto, é que ele consideraria o Protestantismo mainstream como uma visão muito empobrecida e fanática da Bíblia. E se ele reconhece o problema interpretativo da Bíblia como livro essencialmente imaginativo, ele está fincando a estaca de prata nas pretensões protestantes de sola scriptura, como se a mera leitura dos livros assegurasse seu correto entendimento. É a crítica que a ICAR faz ao Protestantismo em geral e a mesma crítica que qualquer pessoa com verdadeiro respeito à verdade faria.

Quando ele coloca o Alcorão como contraditório e a Bíblia como não contraditória (algo do que tenho sérias dúvidas, mas é a opinião dele), ele está dando certo aval tanto ao Cristianismo, quanto ao Judaísmo. Porém, é bem possível que a opinião dele não seja muito diferente da de Nietzsche: que as palavras de Jesus são boas, o problema é a religião que criaram a partir delas. Nietzsche era muito mais anti-cristão que anti-Cristo.

Se aprofundando nesses temas, talvez você se descubra tão pouco cristão quanto esses dois filósofos.

[M!g]

Ainda não consegui entender muito bem esse argumento.
O universo não poderia ser aquilo que tem a existência na essência?
Ou entendi errado e deus seria o próprio universo?

O Universo não pode ser algo cuja essência é existir pois não é infinito. Desta forma ele também depende de um outro ser para realizar sua existência. Assim deve ser uma criação divina e não pode existir por si.

Ou então vc aproxima o conceito de Universo ao conceito de Deus dizendo que o universo é infinito. Neste caso vc pode chamá-lo tanto de Deus quanto de Universo.

Andrei Linde diz que a teoria inflacionária implica que há universos a saltar para a existência a partir de uma espuma quantica. Essa espuma quântica, porque está sujeita ao principio da incerteza, não está sujeita ás vulgares leis da natureza... podendo ocorrer violações ocasionais (como a violação da lei da conservação de matéria e energia). A leis da termodinâmica também não se aplicam a essa espuma quântica. Este universo pode ser eterno. Mas chamar a isto Deus é uma irrelevância. Deus, em todas as culturas é um ser consciente, inteligente ou com vontade. Alguns retiram estes atributos a "Deus" e dizem que é o universo. É uma redundância e uma falsificação do que a palavra Deus sempre significou para todas as culturas. Não passa de uma boiolice de intelectual ou filosofo pedante....