Jesus morreu para nos salvar

[Fernando Silva]

E ambos não aceitaram a morte para mostrar ou demonstrar amor pelos outros, mas sim pelo que pensavam ser certo.

Ou seja. Morrer por algo denota amor por algo. Logo, tanto a morte de Jesus quanto Sócrates mostram que eles realmente amam algo.

Mas a morte de Jesus pode ter sido por amor a outra coisa que não nós.

Lembrei-me de um texto de (logo quem...) Paulo Coelho:

Um missionário em terras distantes foi condenado à morte a menos que pisasse na imagem de Cristo.
Ele decidiu que preferia morrer. Naquela noite, enquanto esperava o martírio, levantou-se e pisou em alguém deitado no chão.
Era Jesus, que lhe disse: "Pronto, você já pisou em mim. Agora, vá lá fora, pise na imagem e pare com esta vaidade de se tornar mártir".

[Fernando Silva]

Vc tocou numa questão bem complicada. Não só pela sua natureza, mas pq é algo que eu não sei se é defendido pelos cristãos com tanta veemência. Acho que a maioria dos cristãos não pensa que Jesus tenha preservado todas as características de Deus na encarnação. Nunca vejo ninguém falando sobre a onipotência e onisciência do Jesus encarnado. Eu sempre tive dúvidas do que Jesus sabia. Será que ele conhecia o futuro completamente? Ou será que ele tinha apenas uma revelação divina (talvez alguma coisa semelhante à de Apolo para Sócrates) de que sua missão era morrer pra mostrar o quanto Deus ama a humanidade. A célebre frase de Jesus no Getsemani "se possível afasta de mim esse cálice" não parece remeter a uma onisciência do futuro depois da sua morte.

Ou talvez ele tenha se apavorado ("Pai, por que me abandonastes? ") porque era apenas um homem com ilusões de grandeza, não um deus.

[Fernando Silva]

Tome um pouco do seu póprio remédio:
Como você sabe que jesus sofreu? E se ele não sentia dor mas apenas fingia? E se ele não sentisse o gosto dos alimentos quando eles eram ruins? E se ele não sentisse frio? E se o sangue que jorrava de seus ferimentos fosse apenas para impressionar? E se ele resolvesse não morrer, mas ficar dois meses pregado na cruz pra impresionar os romanos? E se deliberadamente deus FEZ um teatrinho para nos tocar (como se ele já não soubesse o resultado sendo onisciente)? Tudo isso é possível quando estamos tratando de uma religião que tem como base um ser que PODE TUDO, se partirmos desta premissa TUDO É POSSÍVEL.
Os AD-hocs são infinitos, o céu é o limite da ignorância, quando damos ouvidos à crenças estúpidas.

Dá licença. Eu vou ir tocar Eruption que eu ganho mais.

Acho que a hipótese do Judas é perfeitamente válida e deveria ser respondida, nem que fosse apelando para a fé em que as coisas foram assim ou assado, já que a lógica não parece ser possível.

[Fernando]

Isto é calvinismo, cuspido e escarrado, mesmo que você lhe dê outro nome.
Ou você só postou isto, mas não é o que você pensa?

Você disse que não estava discutindo o calvinismo, mas que importa isto se você parece estar defendendo o ponto de vista do calvinismo?
Se é assim, vamos inventar outro nome para o conceito que, novamente, você parece estar defendendo.
O que você sugere?

Se isso é calvinismo então todo cristão é calvinista. Pq não conheço nenhum cristão que ache que algo do que faça ou não faça pague a sua salvação. Nenhum cristão sensato acha que Deus está em dívida com ele pelas suas ações.

No mais eu sugiro mais uma vez que vc releia a minha mensagem:

Claro que a impotência do homem para a salvação é uma PREMISSA do argumento calvinista. Se eu estivesse defendendo o ARGUMENTO calvinista, suas afirmações fariam algum sentido. Mas eu não estou nem mencionando o ARGUMENTO, mas apenas essa PREMISSA. Cadê a minha conclusão de que todo mundo é predestinado? Onde eu escrevi isso? Como eu posso me comprometer com a conclusão de um argumento que eu não estou defendendo? Isso é uma questão Lógica! Quanto esforço e teimosia pra me obrigar a afirmar o que eu não estou afirmando.

Mostrou amor ou você é que acha que ele mostrou amor?

O que sabemos sobre os pensamentos íntimos de Jesus e suas verdadeiras motivações?

Vc as vezes assume uma posição racionalista-científica tão esteriotipada que eu fico rindo ao imaginar vc vivendo. Imagino vc assistindo Titanic e não entendendo pq o Leonardo Di Caprio morre no final (afinal é é a prova absoluta de que ele morreu por amor?). Imagino vc com dificuldade de saber se a sua esposa lhe ama quando lhe dá um beijo, afinal não tem nenhuma prova cientifica nisso. Imagino vc deixando de ir jogar bola com o seu filho pq ele não lhe deu uma prova de que quer jogar bola.

Sei lah, posso estar acreditando em algo sem provas, mas quando vejo em um filme que uma pessoa morre pra salvar outra entendo que é pq o amor da pessoa que morreu é tão grande que ela é capaz de se destruir para que a outra não seja destruída.

[Fernando]

Ou talvez ele tenha se apavorado ("Pai, por que me abandonastes? ") porque era apenas um homem com ilusões de grandeza, não um deus.

Acho que a hipótese do Judas é perfeitamente válida e deveria ser respondida, nem que fosse apelando para a fé em que as coisas foram assim ou assado, já que a lógica não parece ser possível.

As vezes não esperamos resposta alguma pras nossas perguntas. Temos apenas perguntas e mais perguntas prontas pra lançar como um dardo no interlocutor assim que a pergunta for respondida. Não estamos nem um pouco preocupados em tentar saber um pouquinho mais sobre a verdade. Estamos apenas preocupados em vencer um debate.

Depois chamam a mim de prepotente. Mas eu não fico criando uma realidade fictícia na qual eu consiga provar todas as coisas nas quais acredito. É indiferente se uma pessoa tenta provar que está certa através de uma cadeia infinita de premissas e conclusões, ou de uma cadeia infinita de perguntas. O caso de prepotência, arrogância e chatisse é o mesmo.

Por isso mesmo, não assumo mais nenhuma responsabilidade em responder todas as "curiosidades" de vcs. Pq não assumem uma postura discursiva que permita tais extravagâncias. Infelizmente grande parte de vcs acaba "esquecendo" das perguntas que obtiveram resposta e ficam só naquelas em que percebem que possuem alguma "vantagem". Misteriosamente esquecem de responder algumas mensagens (vc mesmo fez isso comigo num tópico sobre Religião e Ciência). Então eu não vejo nenhuma necessidade Lógica que me leve a responder algo além do que eu estou defendendo.

[Judas]

Ou talvez ele tenha se apavorado ("Pai, por que me abandonastes? ") porque era apenas um homem com ilusões de grandeza, não um deus.

Acho que a hipótese do Judas é perfeitamente válida e deveria ser respondida, nem que fosse apelando para a fé em que as coisas foram assim ou assado, já que a lógica não parece ser possível.

As vezes não esperamos resposta alguma pras nossas perguntas. Temos apenas perguntas e mais perguntas prontas pra lançar como um dardo no interlocutor assim que a pergunta for respondida. Não estamos nem um pouco preocupados em tentar saber um pouquinho mais sobre a verdade. Estamos apenas preocupados em vencer um debate.

Depois chamam a mim de prepotente. Mas eu não fico criando uma realidade fictícia na qual eu consiga provar todas as coisas nas quais acredito. É indiferente se uma pessoa tenta provar que está certa através de uma cadeia infinita de premissas e conclusões, ou de uma cadeia infinita de perguntas. O caso de prepotência, arrogância e chatisse é o mesmo.

Por isso mesmo, não assumo mais nenhuma responsabilidade em responder todas as "curiosidades" de vcs. Pq não assumem uma postura discursiva que permita tais extravagâncias. Infelizmente grande parte de vcs acaba "esquecendo" das perguntas que obtiveram resposta e ficam só naquelas em que percebem que possuem alguma "vantagem". Misteriosamente esquecem de responder algumas mensagens (vc mesmo fez isso comigo num tópico sobre Religião e Ciência). Então eu não vejo nenhuma necessidade Lógica que me leve a responder algo além do que eu estou defendendo.

Isto aqui é mais uma demonstração de chiliquite aguda, crente esperniando porque lêu o que não gostou.
Não estou disposto a mudar minha rotina simplesmente porque, "O Fernando do ReV, nasceu no brasil, por isso conheçe jesus. E ele digita parágrafos e mais parágrafos sobre este tal de jesus, afinal o Fernando do Rev ACREDITA POR QUE QUER, que existiu um jesus, QUE FOI O FILHO DE UM TAL DE DEUS, neste último, o Fernando do Rev também ACREDITA PORQUE QUER, e digita, digita, filosofa, faz biquinho quando lê o que não quer, continua a digitar...."
Fernando, o tópico que o Fernando Silva criou( Veja bem, vou dar minha opinião), discute o quão SERIA absurda a estória de jesus morrer na cruz pra nos salvar, caso esta Estória fosse História.
Aí, é um prato cheio pra filósofos de boteco com bíblias na mão ficarem despejando um amontoado de palavras sobre o tema e dizer que somos incapazes de entende-los. Mas eu,( pode haver outros que acham o mesmo) não estou disposto a lhe dar esta colher de chá. Um amontoado de palavras não é suficiente para que eu vá acordar cedo no domingo para ir à missa ou mesmo, ficar perdendo meu tempo aqui debatendo sobre algo que não temos sequer UMA MÍSERA EVIDENCIA PALPÀVEL, um FATO que me leve a crêr que seja possível, que um ser tenha vindo de uma virgem e se trata de UM DEUS ou um avatar, seja lá o que for.
Evidências Fernando! Onde estão?
No mais, continue a me ignorar, fique a vontade! Apenas não chame mais ninguém aqui de prepotente, isso seria um "sentar sobre o rabo" de sua parte.

[Fernando]

Isto aqui é mais uma demonstração de chiliquite aguda, crente esperniando porque lêu o que não gostou.
Não estou disposto a mudar minha rotina simplesmente porque, "O Fernando do ReV, nasceu no brasil, por isso conheçe jesus. E ele digita parágrafos e mais parágrafos sobre este tal de jesus, afinal o Fernando do Rev ACREDITA POR QUE QUER, que existiu um jesus, QUE FOI O FILHO DE UM TAL DE DEUS, neste último, o Fernando do Rev também ACREDITA PORQUE QUER, e digita, digita, filosofa, faz biquinho quando lê o que não quer, continua a digitar...."
Fernando, o tópico que o Fernando Silva criou( Veja bem, vou dar minha opinião), discute o quão SERIA absurda a estória de jesus morrer na cruz pra nos salvar, caso esta Estória fosse História.
Aí, é um prato cheio pra filósofos de boteco com bíblias na mão ficarem despejando um amontoado de palavras sobre o tema e dizer que somos incapazes de entende-los. Mas eu,( pode haver outros que acham o mesmo) não estou disposto a lhe dar esta colher de chá. Um amontoado de palavras não é suficiente para que eu vá acordar cedo no domingo para ir à missa ou mesmo, ficar perdendo meu tempo aqui debatendo sobre algo que não temos sequer UMA MÍSERA EVIDENCIA PALPÀVEL, um FATO que me leve a crêr que seja possível, que um ser tenha vindo de uma virgem e se trata de UM DEUS ou um avatar, seja lá o que for.
Evidências Fernando! Onde estão?
No mais, continue a me ignorar, fique a vontade! Apenas não chame mais ninguém aqui de prepotente, isso seria um "sentar sobre o rabo" de sua parte.

Nunca fiz proselitismo e não é agora que vou fazer. Se vc não quer acreditar, não precisa. Eu tb nunca pedi pra vc acreditar. Nem vou pedir nunca. Eu nem mesmo QUERO que vc acredite. Quem me conhece nesses 6 ou 7 anos de RV nunca me viu pedindo pra alguém aceitar Jesus. Sempre estive ciente disso desde a primeira busca que fiz pelo termo religião no ForumNow e cliquei no link que levava o nome desse forum.

Minha conversa é sobre conceitos, idéias, premissas e conclusões. Dane-se se Jesus existiu. Dane-se se ele foi Deus. Dane-se se Deus existe. Dane-se todos os dogmas do cristianismo. Com certeza EU creio nessas coisas. Mas NUNCA, eu repito NUNCA, exigiria que qualquer um de vcs acreditassem nelas. Desde a minha primeira conversa com um ateu há mais de 8 anos atrás eu NUNCA exigi que alguém devesse acreditar nas minhas crenças religiosas.

Não estou exatamente lhe ignorando. Estou apenas dizendo que não está na minha competência provar tudo o que vc pergunta. Eu não sou capaz de responder nem metade de suas perguntas. Dá um desconto pra minha finitude.

Só pra terminar. Aponte um único post desse tópico onde o filósofo de boteco aqui disse que vcs não são CAPAZES de entender.

[Fernando]

Mas a morte de Jesus pode ter sido por amor a outra coisa que não nós.

Ok, vamos brincar...

Vc pode provar o que afirmou acima ou é só uma especulação?

[Apo]

Aponte um único post desse tópico onde o filósofo de boteco aqui disse que vcs não são CAPAZES de entender.

PRECISA????

Continua pq vc não entendeu o que eu falei.

Vc está confundindo mostrar algo com melhor maneira de mostrar algo.

Por isso a sua pergunta não tem resposta, simplesmente pq não tem nenhuma relevância pro que está sendo discutido.

Se vc estivesse entendendo o que eu estou defendendo ao invés ...

É muito chato ter que ficar explicando ...

se vc se preocupasse em entender o que escrevo antes de criticar.
...

Se vc não está entendendo, como pode criticar? Não seria melhor pedir um esclarecimento? Muitos de vcs têm o péssimo costume de colocar todos os seus preconceitos gerais sobre o cristianismo no meu discurso. Como se qualquer coisa que eu afirmasse já fosse um compromisso com todas as teses que vcs sabem refutar. Assim vcs podem estar certos mesmo antes de eu começar a falar.
...

mostram que vcs lêem o que eu escrevo sem ficar forçando uma distorção. ... Mas fico sem saco quando outros contra-argumentam o que eu não escrevo.

Eu prefiro ouvir ir Van Halen a começar esse debate com vc.

Dá licença. Eu vou ir tocar Eruption que eu ganho mais.

Eu desisto de tentar convencer ou mesmo explicar qualquer coisa pro Judas. O cara sempre me deixa sem saída. Forista extremamente loquaz que compreende a fundo as minhas idéias sempre refutando-as com seus questionamentos malévolos. Permita-me ao menos sair pela tangente sapientíssimo Judas!

O ponto, e isso é sim um defeito de muitos aqui, é que vcs criticam antes de entender. Os exemplos poderiam ser muitos e poderiam ir além desse tópico

Não estamos nem um pouco preocupados em tentar saber um pouquinho mais sobre a verdade.

Por isso mesmo, não assumo mais nenhuma responsabilidade em responder todas as "curiosidades" de vcs. Pq não assumem uma postura discursiva que permita tais extravagâncias. Infelizmente grande parte de vcs acaba "esquecendo" das perguntas que obtiveram resposta e ficam só naquelas em que percebem que possuem alguma "vantagem". Misteriosamente esquecem de responder algumas mensagens (vc mesmo fez isso comigo num tópico sobre Religião e Ciência). Então eu não vejo nenhuma necessidade Lógica que me leve a responder algo além do que eu estou defendendo.

E isto que não é prepotente...imagina se fosse...

[Apo]

Cara, eu estou ironizando o fato de que foristas como você e outros por aqui - em desabafo ou não - acharem que sabem mais, compreendem mais, estudam mais, pensam mais, pesquisam mais, enfim...têm um conhecimento mais complexo, amplo e correto sobre várias nuances que envolvem questões existenciais, notadamente nos trâmites crentes, religiosos, filosóficos e afins.
Isto é prepotente, arrogante e chato.
Quanto mais pensam que estão sendo claros, transparentes ou profundos, mais se acham incompreendidos. Não se dão conta de que as pessoas apenas pensam diferente. Esta diferença pode ser levemente ou extremamente oposta. Pois não existe uma só verdade dentro da crença e da fé. Fé é apenas fé. Não fé baseada em Ciência, nem Ciência baseada na fé ( pois isto é papo furado e não existe). Fé é uma postura frente a algo muito bem disgnosticado por cada qual que descobre dentro de si ( e não fora) algum tipo de auto-apoio. Cada qual que sabe de si. O problema é querer que os demais aceitem explicações teóricas interpretativas que não fazem parte da realidade externa ( que não se molda pelos preceitos da fé e da religião, que algo criado internamente por um indivíduo ou grupo com interesses e necessidades específicas).

Então, por mais que compreendam o que você fala, não imagine que estão concordando.
O Fernando Silva pode compreender perfeitamente o que você explana. Apenas não concorda com as suas definições e interrelações entre coisas que, para ele, não fazem sentido necessário. Provavelmente não tenha paciência para a retórica que outros foristas parecem ter. Pessoalmente, também não tenho. É uma questão de talento ou disposição, não de endosso.

Como assim eu acho que sei mais? Com base em qual parte do tópico vc está afirmando isso? Poderia citar?

Crentes nunca se enxergam como prepotentes, embora seja transparente que se acham sabichões e donos absolutos de toda verdade.

Vc tb poderia aproveitar pra citar alguma passagem onde eu aleguei estar dizendo algo transparente e profundo.

Olha a literalidade...

No mais vc está tentando jogar um estigma de Carlus pra cima de mim.

Estou começando a desconfiar que OU você e alter-ego dele, ou é aficcionado por ele.

Não afirmo que sou um gênio incompreendido. Mesmo pq não me acho um gênio e tb pq na verdade muitos me entendem, e até chegam a concordar comigo como já aconteceu nos outros tópicos que eu postei recentemente.

Putz. Só faltava esta...

O ponto, e isso é sim um defeito de muitos aqui, é que vcs criticam antes de entender. Os exemplos poderiam ser muitos e poderiam ir além desse tópico.

Não tô falando?

E de um tempo pra cá eu vi que não dá pra deixar isso de graça, pq vcs ficam criticando as próprias idéias pré-concebidas sobre o assunto e ficam atribuindo esse espantalho a mim.

Deixar de graça?

E lá alguém está preocupado com a sua decisão de fazer alguém pagar por alguma coisa? Pode bater pezinho à vontade. Iluda-se como quiser.

Como por exemplo o post do Fernando Silva que critica o calvinismo e depois afirma algo do tipo "por isso eu acho ridículo que venham querer pregar pra nós, se Deus não nos escolheu não reclamem que não aceitamos". Eu concordo com isso.

Claro. Eu não esperaria nada diferente.

Se Deus não se revelou pra vcs e se revelou pra outros, os pra quem ele se revelou deveriam ficar na sua e parar de encher o saco. Afinal vcs não teriam assim nenhum motivo pra crer. Agora, pq eu tenho que ficar respondendo esse tipo de questionamento se eu não me comprometi com ele.

E com o quê crentes religiosos e cínicos se comprometem? Que desfaçatez...

Defender algo que serve como premissa pra um argumento calvinista não tem nada a ver com defender um argumento calvinista.

Assim fica fácil, né?

Agora uma coisa legal nos posts do Fernando Silva não é que as interrelações do cristianismo não fazem sentido pra ele. Afinal ele consegue deixar a sua descrença de lado pra falar de dentro da hipótese do cristianismo, que ela é arbitrária, ou mesmo contraditória. E ele sabe que eu o respeito por isso. Só que dessa vez ele deu mancada, ficou me refutando através de coisas que eu não falei como se eu as tivesse falado. Não há nenhuma genialidade incompreendida aqui, nem uma obscuridade.

Blablabla

[Fernando]

Aponte um único post desse tópico onde o filósofo de boteco aqui disse que vcs não são CAPAZES de entender.

PRECISA????

Continua pq vc não entendeu o que eu falei.

Vc está confundindo mostrar algo com melhor maneira de mostrar algo.

Por isso a sua pergunta não tem resposta, simplesmente pq não tem nenhuma relevância pro que está sendo discutido.

Se vc estivesse entendendo o que eu estou defendendo ao invés ...

É muito chato ter que ficar explicando ...

se vc se preocupasse em entender o que escrevo antes de criticar.
...

Se vc não está entendendo, como pode criticar? Não seria melhor pedir um esclarecimento? Muitos de vcs têm o péssimo costume de colocar todos os seus preconceitos gerais sobre o cristianismo no meu discurso. Como se qualquer coisa que eu afirmasse já fosse um compromisso com todas as teses que vcs sabem refutar. Assim vcs podem estar certos mesmo antes de eu começar a falar.
...

mostram que vcs lêem o que eu escrevo sem ficar forçando uma distorção. ... Mas fico sem saco quando outros contra-argumentam o que eu não escrevo.

Eu prefiro ouvir ir Van Halen a começar esse debate com vc.

Dá licença. Eu vou ir tocar Eruption que eu ganho mais.

Eu desisto de tentar convencer ou mesmo explicar qualquer coisa pro Judas. O cara sempre me deixa sem saída. Forista extremamente loquaz que compreende a fundo as minhas idéias sempre refutando-as com seus questionamentos malévolos. Permita-me ao menos sair pela tangente sapientíssimo Judas!

O ponto, e isso é sim um defeito de muitos aqui, é que vcs criticam antes de entender. Os exemplos poderiam ser muitos e poderiam ir além desse tópico

Não estamos nem um pouco preocupados em tentar saber um pouquinho mais sobre a verdade.

Por isso mesmo, não assumo mais nenhuma responsabilidade em responder todas as "curiosidades" de vcs. Pq não assumem uma postura discursiva que permita tais extravagâncias. Infelizmente grande parte de vcs acaba "esquecendo" das perguntas que obtiveram resposta e ficam só naquelas em que percebem que possuem alguma "vantagem". Misteriosamente esquecem de responder algumas mensagens (vc mesmo fez isso comigo num tópico sobre Religião e Ciência). Então eu não vejo nenhuma necessidade Lógica que me leve a responder algo além do que eu estou defendendo.

E isto que não é prepotente...imagina se fosse...

Olha, eu li tudo e em nenhuma vi eu afirmando que vcs são incapazes. Aperta um Alt+F3 e procura a palavra. Vc vai ver que ela só aparece nos seus posts e nos do Judas. Pq será? Acho que é pq vcs que colocaram-na na conversa.

Tente mais uma vez.

[Fernando]

Como assim eu acho que sei mais? Com base em qual parte do tópico vc está afirmando isso? Poderia citar?

Crentes nunca se enxergam como prepotentes, embora seja transparente que se acham sabichões e donos absolutos de toda verdade.

Vc tb poderia aproveitar pra citar alguma passagem onde eu aleguei estar dizendo algo transparente e profundo.

Olha a literalidade...

Sem enrolação... quero provas...

No mais vc está tentando jogar um estigma de Carlus pra cima de mim.

Estou começando a desconfiar que OU você e alter-ego dele, ou é aficcionado por ele.

Desconfie tb que eu não dou a mínima pro que vc acha de mim. Principalmente pq no outro tópico vc saiu sem responder de forma satisfatoria uma pergunta que eu fiz sobre um pressuposto sobre no qual vc estava apoiando o seu argumento contra mim. De onde percebi vc não está nem um pouco preocupada com Lógica muito menos com verdade.

No mais, eu ainda espero que os ad hominens parem. Não escreva mais pra me chamar de gênio incompreendido, de prepotente e etc. Não perca o seu tempo, pq eu não dou a mínima pro que vc pensa de mim e não responderei mais nenhum post desse gênero.

[Fernando Silva]

Mas a morte de Jesus pode ter sido por amor a outra coisa que não nós.

Ok, vamos brincar...

Vc pode provar o que afirmou acima ou é só uma especulação?

É uma especulação tão delirante quanto a Bíblia e as interpretações que dão a ela.

[Fernando Silva]

Se isso é calvinismo então todo cristão é calvinista. Pq não conheço nenhum cristão que ache que algo do que faça ou não faça pague a sua salvação. Nenhum cristão sensato acha que Deus está em dívida com ele pelas suas ações.

Bem, eu achava que, se fosse bonzinho, Papai do Céu me levaria para junto dele depois que morresse.
Minha salvação já estava paga e só faltava eu aceitá-la.
Foi o que me ensinaram em casa, no colégio e na igreja.

Claro que a impotência do homem para a salvação é uma PREMISSA do argumento calvinista. Se eu estivesse defendendo o ARGUMENTO calvinista, suas afirmações fariam algum sentido. Mas eu não estou nem mencionando o ARGUMENTO, mas apenas essa PREMISSA. Cadê a minha conclusão de que todo mundo é predestinado? Onde eu escrevi isso? Como eu posso me comprometer com a conclusão de um argumento que eu não estou defendendo? Isso é uma questão Lógica! Quanto esforço e teimosia pra me obrigar a afirmar o que eu não estou afirmando.

Se o homem é impotente e é Deus que decide, por que não posso falar em predestinação?
A única alternativa é pensar que Deus só decide mais tarde, e não antes de a pessoa nascer.
Não estou dizendo que você defende o calvinismo, apenas que defende algo que é básico no calvinismo.

Tudo bem, esqueça que eu falei em calvinismo e fiquemos só com a idéia da impotência em si.

Sei lah, posso estar acreditando em algo sem provas, mas quando vejo em um filme que uma pessoa morre pra salvar outra entendo que é pq o amor da pessoa que morreu é tão grande que ela é capaz de se destruir para que a outra não seja destruída.

Eu posso até pressupor coisas sobre outros seres humanos porque sou capaz de me imaginar no lugar deles.
O que eu posso pressupor sobre Cristo, um deus em forma humana?

[Judas]

Aponte um único post desse tópico onde o filósofo de boteco aqui disse que vcs não são CAPAZES de entender.

PRECISA????

Continua pq vc não entendeu o que eu falei.

Vc está confundindo mostrar algo com melhor maneira de mostrar algo.

...

E isto que não é prepotente...imagina se fosse...

Pois é Apo, nós e que não entendemos nada

[Judas]

Duplicado

[Lúcifer]

E ambos não aceitaram a morte para mostrar ou demonstrar amor pelos outros, mas sim pelo que pensavam ser certo.

Ou seja. Morrer por algo denota amor por algo. Logo, tanto a morte de Jesus quanto Sócrates mostram que eles realmente amam algo.

Mas a morte de Jesus pode ter sido por amor a outra coisa que não nós.

Lembrei-me de um texto de (logo quem...) Paulo Coelho:

Um missionário em terras distantes foi condenado à morte a menos que pisasse na imagem de Cristo.
Ele decidiu que preferia morrer. Naquela noite, enquanto esperava o martírio, levantou-se e pisou em alguém deitado no chão.
Era Jesus, que lhe disse: "Pronto, você já pisou em mim. Agora, vá lá fora, pise na imagem e pare com esta vaidade de se tornar mártir".

Sabe, FS, o que você colocou aqui me lembrou de um testemunho que ouvi na casa de uma paquera minha que era da Assembleia de Deus (ah, se ela não fosse gostosinha...) a muitos anos atrás.

Eu estava com o pai dela e tinha outro cara da Assembleia. Eles estavam ouvindo uma fita de um missionário que estava em outro país (nem me lembro qual) e foram presos e condenados a morte por serem crentes (pelo menos da boca desse tal miss.) Ele disse que o comandante não iria matá-lo, mas sim a sua mulher e seus filhos pequenos e, a única forma de salvá-los era renunciar a Jesus. Ele preferiu ver a mulher e os filhos morrerem a renunciar a Jesus. Cada vez que matavam um, perguntava se ele renunciava a Jesus. Ele respondia que não e outro teco estourava uma cabeça inocente e, enquanto os seus entes queridos eram mortos, ele cantarolava uma música (nem me lembro mais qual era a porra da letra). Eu fiquei horrorizado, mas não demonstrei, afinal gostava da menina. Mas o pai dela e o outro idiota praticamente idolatraram o cara porque a sua fé foi posta à prova e ele não renunciou a Jesus.

Agora pergunto. Se esse misticismo realmente for verdadeiro, será que esse tal missionário vai para os braços de Deus ou vai pro inferno por colaborar com a morte de inocentes? Lembrando que Deus já mandou fazer atrocidades piores, sei não se não se sentaria do lado direito de Jesus.

[Fernando Silva]

Agora pergunto. Se esse misticismo realmente for verdadeiro, será que esse tal missionário vai para os braços de Deus ou vai pro inferno por colaborar com a morte de inocentes? Lembrando que Deus já mandou fazer atrocidades piores, sei não se não se sentaria do lado direito de Jesus.

Isto só prova que a fé cega as pessoas e desliga sua razão.
Não é à toa que Abraão nem piscou quando Javé mandou que ele sacrificasse seu único filho.

[DIG]

E ambos não aceitaram a morte para mostrar ou demonstrar amor pelos outros, mas sim pelo que pensavam ser certo.

Ou seja. Morrer por algo denota amor por algo. Logo, tanto a morte de Jesus quanto Sócrates mostram que eles realmente amam algo.

Mas a morte de Jesus pode ter sido por amor a outra coisa que não nós.

Lembrei-me de um texto de (logo quem...) Paulo Coelho:

Um missionário em terras distantes foi condenado à morte a menos que pisasse na imagem de Cristo.
Ele decidiu que preferia morrer. Naquela noite, enquanto esperava o martírio, levantou-se e pisou em alguém deitado no chão.
Era Jesus, que lhe disse: "Pronto, você já pisou em mim. Agora, vá lá fora, pise na imagem e pare com esta vaidade de se tornar mártir".

Sabe, FS, o que você colocou aqui me lembrou de um testemunho que ouvi na casa de uma paquera minha que era da Assembleia de Deus (ah, se ela não fosse gostosinha...) a muitos anos atrás.

Eu estava com o pai dela e tinha outro cara da Assembleia. Eles estavam ouvindo uma fita de um missionário que estava em outro país (nem me lembro qual) e foram presos e condenados a morte por serem crentes (pelo menos da boca desse tal miss.) Ele disse que o comandante não iria matá-lo, mas sim a sua mulher e seus filhos pequenos e, a única forma de salvá-los era renunciar a Jesus. Ele preferiu ver a mulher e os filhos morrerem a renunciar a Jesus. Cada vez que matavam um, perguntava se ele renunciava a Jesus. Ele respondia que não e outro teco estourava uma cabeça inocente e, enquanto os seus entes queridos eram mortos, ele cantarolava uma música (nem me lembro mais qual era a porra da letra). Eu fiquei horrorizado, mas não demonstrei, afinal gostava da menina. Mas o pai dela e o outro idiota praticamente idolatraram o cara porque a sua fé foi posta à prova e ele não renunciou a Jesus.

Agora pergunto. Se esse misticismo realmente for verdadeiro, será que esse tal missionário vai para os braços de Deus ou vai pro inferno por colaborar com a morte de inocentes? Lembrando que Deus já mandou fazer atrocidades piores, sei não se não se sentaria do lado direito de Jesus.

Que horror...ah, esse cristianismo doentio

[Fernando]

Eu posso até pressupor coisas sobre outros seres humanos porque sou capaz de me imaginar no lugar deles.
O que eu posso pressupor sobre Cristo, um deus em forma humana?

Então o tópico é completamente sem sentido. Afinal vc pressupõe a HIPÓTESE da existência de Cristo para afirmar o sacrifício de um inocente não justifica um culpado, e depois a nega. Se não se pode levantar a hipótese da existência de um Deus encarnado, tb não se pode fazer qualquer crítica a essa hipótese. Afinal vc considera que a premissa do argumento é falsa. Portanto toda conclusão que se apóie nessa premissa também é falsa. Logo o tópico é sem sentido.

É um simples problema de Lógica. Ou, melhor, da falta dela. (risos)

[Fernando]

Aponte um único post desse tópico onde o filósofo de boteco aqui disse que vcs não são CAPAZES de entender.

PRECISA????

Continua pq vc não entendeu o que eu falei.

Vc está confundindo mostrar algo com melhor maneira de mostrar algo.

...

E isto que não é prepotente...imagina se fosse...

Pois é Apo, nós e que não entendemos nada

Presunçosos são alguns ateus, que dizem que só acreditam no que pode ser provado pela ciência ou pela razão. Não precisaríamos ir muito longe pra perceber quanta crença está enraizada só nessa hipótese prepotente. Afinal eu não tenho dúvidas de que esses ateus não conseguem provar nem metade das coisas em que acreditam. Por exemplo coisas simples como a data e a hora exata em que nasceram. Afinal todo ser humano assente a isso e a quase tudo que se refere à vida sem nenhuma prova científica ou racional. Mas esses ateus se acham seres superdotados o suficiente pra conseguir provar tudo isso.

E tem outra. Se eu estiver fazendo uma crítica a algo que vcs defendem e vcs respondem que não é isso que estavam falando, eu irei pedir uma explicação. É completamente normal que uma pessoa não entenda o que a outra falou. Afinal cada palavra tem um significado que pode variar de pessoa pra pessoa dependendo de suas vivências e dos conceitos aos quais a palavra é ligada. Por exemplo nos posts do Fernando Silva. Pra ele IMPOTENTE remeteu a calvinismo, quando eu não estava falando de calvinismo e sim da necessidade de que a iniciativa da salvação viesse de Jesus. E veja bem. Vc não precisa crer nisso. Basta entender que eu estou afirmando que a impotência da salvação é um assunto comum em todo o cristianismo (a salvação depende de Jesus, por isso ele morreu), mas que os calvinistas fazem um uso muito específico desse conceito (se eu não posso me salvar então estou predestinado ou não a ser salvo). Assim eu não preciso ser calvinista só pq falei que o homem é impotente.

Mas ao invés de pedir uma explicação vcs ficam se iludindo, afirmando que eu me acho o gênio incompreendido. Se vcs não entenderam o que eu disse e nem estão afim de entender, vão catar coquinho na descida e parem de me encher o saco. (Eu me refiro somente a vc dois: Judas e APO. Afinal o próprio Fernando Silva não está choramingando como apenas vcs dois estão.)

[Fernando]

Eu posso até pressupor coisas sobre outros seres humanos porque sou capaz de me imaginar no lugar deles.
O que eu posso pressupor sobre Cristo, um deus em forma humana?

Lendo melhor eu entendi um pouco diferente.

Pois bem. Se eu não posso entender Cristo pq ele é um Deus em forma humana, então o argumento do tópico deveria ser que não podemos entendê-lo - o que seria uma hipótese facilmente refutável pois os seus discípulos se relacionavam com ele e o compreendiam. Mas o argumento do tópico não é esse, e sim que não que não faz sentido a morte de um inocente para justificar um culpado. De onde se percebe da mesma forma que o tópico não faz sentido. Quero dizer: se não é possível entender Jesus, tb não é possível falar ou argumentar qualquer coisa sobre o que ele disse.

[Fernando]

Mas a morte de Jesus pode ter sido por amor a outra coisa que não nós.

Ok, vamos brincar...

Vc pode provar o que afirmou acima ou é só uma especulação?

É uma especulação tão delirante quanto a Bíblia e as interpretações que dão a ela.

Então nessa categoria de delirante se encaixam todas as suas críticas à Bíblia. Incluindo essa do tópico. Afinal vc tb tem que ter uma interpretação da Bíblia para criticá-la. Pois facilmente se percebe que seria impossível criticar o que não se conhece.

[Apo]

Pois facilmente se percebe que seria impossível criticar o que não se conhece.

Pronto. Começou. Eles têm estas frases gravadas a fogo na língua. É só cuspir.

[Apo]

Se vcs não entenderam o que eu disse e nem estão afim de entender, vão catar coquinho na descida e parem de me encher o saco. (Eu me refiro somente a vc dois: Judas e APO.)

A velha e boa porta da rua é a serventia da casa. Já viu o nome deste Fórum? Se você considera o que eu digo encheção de saco, o problema é todo seu e do seu Jezuis chinfrim. Peça para ele me castigar. Pronto.