Stepehn Jay Gould- A SN não explica tudo e o darwinismo é um

[Azathoth]

Pqp...

[docdeoz]

Pqp...

A termodinâmica está envolvida desdo os processos macro até micro...

seres vivos são termodinãmicos...Fim...

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F6%2F2

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F6%2F3

Esse aqui:
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F6%2F4

Aqui, aqui, aqui:
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F6%2F5

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F6%2F7

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F6%2F9

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F6%2F8

E o ATP também forma o DNA... E são formados pelos nucleotídeos...

[zumbi filosófico]

Como eu já disse anteriormente ( ), mesmo que se possa entender um processo qualquer termodinâmicamente (o que nem sempre é possível, por uma razão meio "hierárquica", similar a que não é muito viável se pensar em arquitetura em termos de física quântica), isso não reduz um processo ou coisa a termodinâmica. TUDO ocorre de acordo com as leis da termodinâmica, então tudo seria simplesmente termodinâmica, e logo arquitetura, engenharia, epidemiologia, anatomia, cardiologia, imunologia, ótica... etc... todos seriam bobagens, e a "verdade" seria só a termodinâmica (e provavelmente Jesus).

[Jack Torrance]

Correção:

Como eu já disse anteriormente ( ), mesmo que se possa entender um processo qualquer termodinâmicamente (o que nem sempre é possível, por uma razão meio "hierárquica", similar a que não é muito viável se pensar em arquitetura em termos de física quântica), isso não reduz um processo ou coisa a termodinâmica. TUDO ocorre de acordo com as leis da termodinâmica, então tudo seria simplesmente termodinâmica, e logo arquitetura, engenharia, epidemiologia, anatomia, cardiologia, imunologia, ótica... etc... todos seriam bobagens, e a "verdade" seria só Jesus (e provavelmente a termodinâmica).

[zumbi filosófico]

[...]

Então, há uma tendência natural de ser
mantida os níveis energéticos antes e depois
da formação dos produtos, havendo apenas a
redistribuição da energia entre os produtos e o
meio reacional. Esses conceitos dizem respeitos
aos princípios gerais da termodinâmica,
onde a conservação da energia (primeira lei) e
a mudança para níveis de maior entropia (segunda
lei) são leis universais para as reações
envolvendo a produção e consumo de energia
(para maiores informações, ver Capítulo sobre
Bioenergética).

[...]

E onde isso impede que haja parentesco? Entre poodles e dogues alemães? Entre lobos e dogues alemães? Entre raposas e lobos? Onde então? E por que?

E/ou impede a seleção natural? Quer dizer que, por exemplo, tentilhões que tenham o bico e proporções corporais mais favoráveis à se alimentarem de um tipo de semente do que de outras duas, não vão levar vantagem se alimentando desse tipo de semente no fim das contas, não sendo a freqüência dessas características alterada pela disponibilidade desse tipo de sementes? E como isso ocorre?

Ligue os pontos para nós, doc. Não temos a capacidade de compreender...

[zumbi filosófico]

Resumo; seleção natural=termodinâmica

Cabe perfeitamente nessa complexidade pois a simples curva termodinâmica de um fluido é um absurdo...

e o elétron sai do Sol, alimento, até a formação do H20 para evitar que os radicais ácidos destruam a célula. ATP, energia:(une a visão naturalista, genética e paleontológica- a visão filética é a informação percorrendo os caminhos da vida...):

Isto está claro:

[links para diagramas "rebimboca da parafuseta" suprimidos, veja na página anterior]

este processo é tão complexo e imprevisível que mereceu o nome de "acaso" e "aleatório", palavras bonitas, sem significado, com SN e evolução, para mascarar a ignorância...

A mesmas perguntas da mensagem anterior. Como essas coisas se relacionam com a inviabilidade de parentesco, e em que nível, ou de haver diferencial reprodutivo entre variações fenotípicas hereditárias?

[zumbi filosófico]

Talvez devessemos apenas ficar regurgitando links para imagens de árvores filogenéticas para "argumentar" com o mesmo nível de esforço do doc... tem até mais nexo, fazer apenas isso, do que essas ilustrações de metabolismo que ele coloca, sem colocar qualquer análise clara sobre o problema que o metabolismo representa para o nível de seleção natural, ou para o parentesco, que ele não queria que existissem.

[zumbi filosófico]

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-res/9/4?xurl=%2Fphotos%2Fphoto%2F9%2F4
Informação na suposta evolução do cavalo...

Oh meu Senhor Jesus! Como eu bem suspeitava, cladogramas sobre a evolução dos equinos, provam que ela não ocorreu. Glória! Glória! Aleluia!

[Jeanioz]

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-res/9/4?xurl=%2Fphotos%2Fphoto%2F9%2F4
Informação na suposta evolução do cavalo...

Oh meu Senhor Jesus! Como eu bem suspeitava, cladogramas sobre a evolução dos equinos, provam que ela não ocorreu. Glória! Glória! Aleluia!

A prova definitiva do "a imagem e semelhança do Criador"...

[docdeoz]

A SN e e a evolução não podem fugir disso...

Podem. Podem porque seres vivos são sistemas dissipativos especiais que obedecem à termodinâmica do não-equilíbrio - possuem uma história, estão sujeitos a transformações irreversíveis. Ilya Prigogine ganhou um Prêmio Nobel nos anos 70 por suas contribuições a esses tipos de sistemas dinâmicos.

O mesmo vale para furacões, rodamoinhos e diversos outros fenômenos físicos e químicos como as reações B-Z.

Já é pelo menos a terceira vez que tenho que te avisar sobre isso....

E existem mecanismos evolutivos que formam estruturas onerosas, que consomem cada vez mais energia com o tempo: seleção sexual descontrolada de Robert Fischer e o princípio do handicap de Amotz Zahavi.

Já é pelo menos a segunda vez que tenho que te avisar sobre isso...

O algoritmo genético utiliza a proposta da evolução para OTIMIZAR os sistema...

Mais oneroso, menos apto...

Você não pode contrariar TODA a bioquímica... e ela diz que os seres vivos são máquinas que sofrem as leis da termodinâmica...

Ponto. Reações ~P exigem energia Ponto.

Equilíbrio=morte...

[docdeoz]

Talvez devessemos apenas ficar regurgitando links para imagens de árvores filogenéticas para "argumentar" com o mesmo nível de esforço do doc... tem até mais nexo, fazer apenas isso, do que essas ilustrações de metabolismo que ele coloca, sem colocar qualquer análise clara sobre o problema que o metabolismo representa para o nível de seleção natural, ou para o parentesco, que ele não queria que existissem.

Agora vou ter de dar aula de bioquímica...?

é só olhar os processos- consomem energia...

o elétron segue uma rota onde vai liberano energia eletromagnética que movimenta a maquinaria viva...

Isso é inegável...

[docdeoz]

Esta complexidade chega à formação do DNA, formado por nucleotídeos que são "pacotinhos" de energia...

[zumbi filosófico]

Sim, ok, digamos que sim. Como é que isso faz com que:

- não existam variações fenotípicas hereditárias

ou:

- as variações fenotípicas hereditárias nunca tenham qualquer relevância para a adaptação

e por último:

- como e quando isso impede algum parentesco próximo apontado pelos cientistas, mas não aceito pelos fundamentalistas

[Von Neumann Probe]

e o elétron sai do Sol, alimento, até a formação do H20 para evitar que os radicais ácidos destruam a célula. ATP, energia:(une a visão naturalista, genética e paleontológica- a visão filética é a informação percorrendo os caminhos da vida...):

o elétron segue uma rota onde vai liberano energia eletromagnética que movimenta a maquinaria viva...

[Aranha]

- Como esse pessoal gosta de perder tempo inutilmente com o Doc, é o novo Pensador...

[Anna]

- Como esse pessoal gosta de perder tempo inutilmente com o Doc, é o novo Pensador...

Eu não tenho mais saco pra esse tipo...
Discutindo coisas velhas, badaladas, mais do que discutidas pelos meus avós!
Quero ver se essa galera já ouviu falar de neutralismo.

[docdeoz]

e o elétron sai do Sol, alimento, até a formação do H20 para evitar que os radicais ácidos destruam a célula. ATP, energia:(une a visão naturalista, genética e paleontológica- a visão filética é a informação percorrendo os caminhos da vida...):

o elétron segue uma rota onde vai liberano energia eletromagnética que movimenta a maquinaria viva...

Não negue o óbvio- algoritmo genético fala justamente de bites e evolução e a otimização do sistema acaba gerando clones...

o elétron segue uma rota onde vai liberando energia eletromagnética que movimenta a maquinaria viva...

Se você riu disso nunca estudou bioquímica... Esta rota em qua a energia vai "caminhando" se chama metabolismo...Sinto muito. Vamos ter de começar de algo mais simples...

Cada cadeia de NADH passa seus elétrons...

!@@##$$%¨%¨&&

[docdeoz]

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F5%2F1

O óbvio...

[Azathoth]

O algoritmo genético utiliza a proposta da evolução para OTIMIZAR os sistema...

...baseando-se na função de fitness que angariamos ao mesmo! O que pode significar gerar uma rede hídrica com o menor perímetro, uma turbina de avião com a vaior vazão de ar, um grafo com a menor quantidade de pontos se cruzando, etc.

E qual é a "função de fitness" quintessencial que seres vivos "obedecem" na Natureza? O puro e simples diferencial reprodutivo!

Mais oneroso, menos apto...

Surpreendentemente, não necessariamente! Uma estrutura onerosa pode servir como indicador de fitness para o sexo oposto como a cauda do pavão, a crista do pterodáctilo, os chifres do alce, seios femininos humanos, etc

Como funciona? A manutenção dessas estruturas onerosas é difícil - ela atrapalha na locomoção, pode se sujar com facilidade, pode te deixar mais propenso a infecções, pode ser ferida gravemente ou incapacitada, etc.

Os indivíduos que apesar de todos esses revezes são capazes de manter seu handicap bonito e apresentável conseguem mais parceiros sexuais.

Estude mais sobre seleção sexual.

Você não pode contrariar TODA a bioquímica... e ela diz que os seres vivos são máquinas que sofrem as leis da termodinâmica...

Correto, mas o funcionamento e evolução de sistemas biológicos não contraria em nada a termodinâmica.

Equilíbrio=morte...

Correto. Sistemas biológicos não satisfazem ao equilíbrio termodinâmico, seguem a termodinâmica do não-equilíbrio.

---

Obrigado pela postagem lúcida e com argumentos (apesar de errados), continue assim.

[zumbi filosófico]

Mais oneroso, menos apto...

Surpreendentemente, não necessariamente! Uma estrutura onerosa pode servir como indicador de fitness para o sexo oposto como a cauda do pavão, a crista do pterodáctilo, os chifres do alce, seios femininos humanos, etc

Seleção sexual é um mecanismo que pode dar conta de certos caracteres especificamente onerosos, mas não é uma explicação geral (como o doc pode acabar entendendo).

Na maior parte, seria seleção natural mesmo. Não se pode fazer essa generalização simplória "mais oneroso, menos apto".

É fácil perceber que não, pois se isso fosse verdade, todo e qualquer organismo poderia sempre ser "simplificado", e ficar mais apto.

Mas não é o que ocorre, na maior parte do tempo os seres não estão mantendo características a toa, elas representam aptidão, e por isso não são eliminadas.

Animais terrícolas com pernas, poderiam perder as pernas. Poderiam ir tendo as pernas encurtadas gradualmente até sumirem, ou perder de uma vez. Isso custaria menos ao desenvolvimento. Pêlos também, os seres poderiam perder toda a pelagem, para seu desenvolviemento ser mais barato. E etc.

É óbvio que, para a maioria dos animais (e de todos os seres, com suas próprias características particulares), esse tipo de coisa não significaria maior aptidão apesar de precisar de menos energia para conclusão do desenvolvimento. Ocorre, de fato, em alguns casos; baleias perderam as patas traseiras (presentes vestigialmente no desenvolvimento embrionário, e ocasionalmente desenvolvem-se atavicamente) e a pelagem, mas só sob circunstâncias em que isso não era comprometedor. Talvez a maior parte dos parasitas, que são a maioria dos seres vivos, também passaram por processos similares.

A simplificação tem sim suas vantagens, mas nem sempre, como exemplifiquei.

Podemos entender também como as patas surgiram inicialmente, tendo em mente essa situação das patas serem necessárias aos animais terrestres, mas podendo ter sido perdidas pelos ancestrais das baleias.

As nadadeiras que originaram as patas fizeram essencialmente o caminho inverso. Foram gradualmente se tornando mais necessárias como patas, para alguns nichos ou "estratégias adaptativas". Pequenas modificações que tornavam nadadeiras mais próximas de "proto-patas", um pouco melhores para a locomoção terrestre, se tornavam essenciais para alguns tipos de peixe. Tal como os animais plenamente terrestres, na maioria, não podem prescindir de suas patas, só por simples economia.

Isso para alguns apenas, não tem por que se esperar algo tolo como todos os peixes por todo o oceano migrando para as costas, deixando para trás oceanos praticamente desérticos em se tratando de peixes, e evoluindo patas; de forma similar também não se espera que a seleção natural fizesse apenas "bactérias". Não são todas as populações que se beneficiam de adaptações para o mesmo nicho, nem mesmo espécies num mesmo habitat, nem mesmo necessariamente a mesma bio-espécie, que pode divergir adaptativamente num habitat.




Na parte de cima da ilustração, um peixe mais aparentado aos primeiros vertebrados terrestres, anfíbios primitivos, e diagramas de suas nadadeiras lobadas e comparação com as patas primitivas. Em baixo a evolução dos peixes primitivos.




Depois disso, melhoras nessas patas primitivas se tornam também comparativamente indispensáveis. E assim vai.



Não é que todo e qualquer acréscimo de complexidade é sempre vantajoso; o Doc parece ter um problema em entender que apenas de vez em quando acréscimos mínimos podem ser vantajosos, e que eles podem se acumular, que é justamente o que Gould explica naquela ilustração que ele gosta de postar.

[Von Neumann Probe]

Se você riu disso nunca estudou bioquímica... Esta rota em qua a energia vai "caminhando" se chama metabolismo...Sinto muito. Vamos ter de começar de algo mais simples...

Cara, eu não apenas estudei a cinética enzimática, sinalização, etc. destes sistemas (Glicólise, Krebs, cadeia de transporte de elétrons) na Bioquímica como também os detalhes de sua evolução na Bacteriologia.
Mas eu realmente não tenho a menor disposição para discutir com um sujeito que acha que o "elétron sai do Sol".

[zumbi filosófico]

[zumbi filosófico]

[docdeoz]

Chega de conversa mole:

Outrossim, tentando entender a Seleção Natural, leio o seguinte no livro Biologia, Ciência Única, de Ernst Mayr, p. 149, Companhia das Letras, 2005,

"Em face das persistentes controvérsias, a partir de 1859, em torno da seleção natural, pareceria muito útil começar com uma definição concisa de seleção, mas isso não pode ser feito, devido aos debates quanto à natureza desse processo. Em 1963, defini seleção natural como "sucesso reprodutivo diferencial" não aleatório. E, mesmo hoje em dia, essa ainda é uma formulação válida, mas ela enfatiza o resultado do processo e não tanto seu mecanismo".

Ernst Mayr é um dos biólogos que participaram da síntese evolutiva.

Ou vocês sabem mais do que o "cara"...

[docdeoz]

Se você riu disso nunca estudou bioquímica... Esta rota em qua a energia vai "caminhando" se chama metabolismo...Sinto muito. Vamos ter de começar de algo mais simples...

Cara, eu não apenas estudei a cinética enzimática, sinalização, etc. destes sistemas (Glicólise, Krebs, cadeia de transporte de elétrons) na Bioquímica como também os detalhes de sua evolução na Bacteriologia.
Mas eu realmente não tenho a menor disposição para discutir com um sujeito que acha que o "elétron sai do Sol".

Mas quem disse que o elétron sai do Sol- a energia eletromagnética sai do Sol e é capatda pela verdadeira rede eletrônica (atraves da fotossíntese) que conduz a energia através do metabolismo...

Você pode ter estudado mas engoliu tudo como um rato de laboratório- sem passar pelo filtro chamado razão coisa que só alguns, quanto muito, conseguem ter com o tempo....