docdeoz escreveu:Eu creio já ter explicado isso. O fato de não se poder dizer com base em fósseis apenas que há uma única espécie biológica correspondente ou um número pouco maior ou menor, está muito longe de "controvérsia" ou discordância suficiente para qualquer problema significativo para evolução, ou para ser uma boa notícia para qualquer criacionismo já inventado (ainda que pessoas com menor conhecimento possam acreditar nisso vindo de um doutor).
DO ZUMBI
Enfoque dos geneticistas sobre o DNA mitocondrial e a origem africana dos humanos versus o multirregionalismo dos paleontólogos na evolução humana
Como já explicado no tópico que criou sobre isso, não há essa divisão brusca de paleontólogos defendendo multirregionalismo e geneticistas defendendo origem africana recente.
A origem africana foi inclusive inicialmente proposta por paleontólogos/paleoarqueólogos, como mencionei na explicação.
Há também ainda quem defenda multirregionalismo "fraco" com base em evidências genéticas.
O fato de não se ter como saber tudo seja só com genética ou morfologia é um problema com o qual a ciência real tem que lidar, porque não se pode dar ao luxo de simplesmente inventar uma história como fazem os criacionistas com seus respectivos mitos de criação. A investigação da história real não é tão nítida quanto uma história que simplesmente se escreve, com quantos detalhes se quiser incluir.
Interessante notar que o Ramapithecus, que foi datado geologicamente em 25 milhões de anos foi transformados em sivapithecus e a idade rebaixada pra 5-7 milhões de anos, adaptando-se ao relógio molecular.
A história mais detalhada da pesquisa paleontológica novamente mostrará que diferentemente do que tenta fazer parecer, não é apenas uma questão de transformação arbitrária de acordo com as conveniências, mas algo corroborado conforme se obtém novas evidências.
A história é mais ou menos essa:
Ramapithecus foi o nome de gênero primeiramente dado para espécimes incompletos, inicialmente foram supostos como pertencentes à linhagem humana, numa época em que ainda não havia datação molecular da separação. Devido à ausência dessa evidência molecular, somado ao fato dos humanos serem anatomicamente mais parecidos com orangotangos do que com gorilas ou chimpanzés, pensava-se que a linhagem humana tinha se separado antes das separações entre orangotangos (talvez gibões também, não lembro), gorilas e chimpanzés, há algo como 20-10 milhões de anos.
Com os dados moleculares, a data da separação da linhagem que deu origem aos humanos mudou, mas
Ramapithecus continuou tendo a mesma datação que tinha anteriormente, não mudou para continuar sendo ancestral humano como falsamente alegado; ele não é mais tido como parente tão próximo do ser humano, mas dos orangotangos.
Conforme encontraram mais espécimes, mais completos, de
Ramapithecus, foram vendo que era provavelmente um outro gênero já conhecido, com nome mais antigo e prioritário, e já tido como parente dos orangotangos,
Silvapithecus.
Sem dúvida, os cientistas concordam todos entre si:
-Não sabem como definir um fóssil hominídeo- em outro artigo do mesma SCIAM supracitado...
Como expliquei, só seria realmente problemático se não houvessem problemas de classificação; uma árvore genealógica de todos os seres e uma história de parentesco implica necessariamente nesse tipo de problema.
-Não sabem como definir CBE e espécie do ponto de vista paleontológico...
Há diversas definições de espécie, tanto paleontológica quanto biológica. Isso simplesmente não é "não saber como definir".
Fora isso, os criacionistas por acaso teriam uma definição única e absolouta de espécie biológica e paleontológica, ou podem assinalar em espécies paleontológicas uma correspondência exata de uma espécie biológica? Parece implicado como problema fundamental da ciência, então seria esperado que a alternativa tivesse uma resposta melhor.
Mas provavelmente não, e se algum grupelho tem, é apenas porque nenhum deles faz ciência de verdade e podem ser o tão arbitrários quanto quiserem; é como ficção científica com temática religiosa.
-Não concordam se houve ou não gradualismo...
PP, p. 173
A extrema raridade das formas de transicao do registro fossil persiste como "segredo do negocio" da paleontologia. As arvores evolutivas que adornam nossos manuais tem dados apenas nas pontas e nos nodos dos seus ramos; o resto, por mais razoavel que seja e inferencia, e nao evidencia de fosseis. No entanto, Darwin aferrou-se tanto ao gradualismo, que comprometeu toda a sua teoria numa negacao desse registro literal.
Apos exarar a opiniao de Darwin sobre o registro fossil imperfeito e o gradualismo, afirma Gould: "nunca foi "visto" nas rochas".
É um saco explicar coisa para gente que não sabe do que fala e não está realmente interessado em saber, apenas para impedir que continuem espalhando mentiras por aí.
Há dois tipos de "gradualismo": gradualismo filético e "só" gradualismo.
Gradualismo filético seria um padrão no qual, durante toda a existência de uma espécie, ela foi se mudando praticamente uniformemente até que eventualmente tivesse se dividido em duas ou simplesmente se transformado em outra sem divisão. Isso ocorreria principalmente por "só" gradualismo, que é um nível de mudança de uma geração para a outra praticamente imperceptível, tal como o existente em qualquer população (há, no entanto, apesar do doutor negar até mesmo a existência de mutações/variação genética).
O "só" gradualismo não implica no gradualismo filético. O gradualismo de Darwin era principalmente o "só" gradualismo.
O Gradualismo Filético foi um termo cunhado por Gould e Eldredge no mesmo artigo em que descreveram o padrão "oposto" de Equilíbrio Pontuado. Nesse artigo, eles interpretam diversos/seletos trechos de livros de Darwin e de diversos/seletos livros-texto de biologia como se quisessem dizer que a idéia que todos tinham de evolução até então era isso que eles rotularam de Gradualismo Filético.
Sugeriram então, que a idéia está errada, e que a história era diferente; em vez de haver essa mudança ultra-gradual durante toda a existência de uma espécie, elas deveriam ficar mais ou menos estáveis na maior parte do tempo, e evoluir mais significativamente e rapidamente apenas antes, durante e pouco depois da especiação, da divisão em mais espécies. As mudanças continuavam sendo, de qualquer forma, graduais no sentido proposto por Darwin.
Isso não era nenhuma tremenda novidade, no entanto, porque Mayr e outros já defendiam coisas similares antes deles.
Pouco mais tarde, outro cara cunhou ainda o termo "Gradualismo Pontuado", que seria um padrão intermediário entre os dois.
A detecção de um padrão ou outro (ou o intermediário) não tem praticamente qualquer relevância para mecanismos de evolução ou sua comprovação como um todo; tanto uma coisa como outra pode ter ocorrido, até mesmo ambas em diferentes linhagens, talvez por diferentes taxas de reprodução ou outras variáveis como influência.
Isso é essencialmente como se, criadores de cães discutissem se a criação de novas raças se dá através de transformação gradual por toda existência de uma raça "ou" se em equilíbrio pontuado. É possível que ambas as coisas tenham ocorrido. Os pastores alemães provavelmente estão morfologicamente bastante estáveis há bastante tempo, mas nos primórdios de sua criação é bem possível que o desenvolvimento da raça tenha sido mais gradual. Outras raças podem por outro lado terem sido criadas de forma mais abrupta, a partir de seleção mais drástica e em tempo menor.
Qualquer que seja o resultado ou ausência de resultado da discussão em torno disso, não há lógica em se concluir que as raças de cães não são na verdade aparentadas mas que foram criadas por mágica do nada, ou que vieram da terra já como são por ordem divina.
Apos, confronta duas incoerencias entre os fosseis e o gradualismo:
1. Estase. Muitas especies nao exibem qualquer mudanca direcional durante sua estada na terra: aparecem no registro fossil com um aspecto muito semelhante ao que tinham quando se extinguiram: a mudanca morfologica e geralmente limitada e sem direcao.
Não é claro o que seria "direção" nesse sentido aqui; geralmente "direção" em evolução está ligada ao conceito de ortogênese, já descartado muito antes de Gould, e não relacionado à seleção natural, mas praticamente oposto. A seleção natural, (ou a evolução de modo geral) também não requer que as espécies sempre mudem gradualmente ao longo de sua existência até uma coisa drasticamente diferente do que foi a população original.
2.Aparecimento subito. Em qualquer area restrita, uma especie nao surge gradualmente pela transformacao continua dos seus antepassados, mas sim de uma vez so e "completamente formada".
Qualquer espécie constituida principalmente de membros "dela mesma" e não de indivíduos com variações que beiram à outra espécie, existente ou uma nova. Isso se dá por razões ecológicas, seleção natural. Intermediários, são menos aptos que uma forma "original" e que os novos mutantes mais adaptados a um novo nicho, e vão sendo substituídos rapidamente pelas "atualizações", distanciando a nova espécie da original sem deixar muito "rastro".
Isso não significa que fósseis intermediários entre espécies nunca existirão
Stephen J Gould escreveu:Incluo-me entre os evolucionistas que advogam mudanças espasmódicas ou episódicas, preferencialmente a um ritmo suave e gradual. Em 1972, meu colega Niles Eldredge e eu desenvolvemos a teoria dos equilíbrios pontuados. Propúnhamos que dois relevantes fatos do registro de fósseis - a geologicamente repentina origem de novas espécies e sua incapacidade de mudar daí em diante (estase) - refletem predições da teoria evolucionista, e não imperfeição dos fósseis. Em muitas teorias, pequenas e isoladas populações são a origem de novas espécies, e o processo de especiação leva milhares ou dezenas de milhares de anos. Esse espaço de tempo tão longo, se comparado com o de nossas vidas, é um microssegundo geológico. Representa bem menos de um por cento da vida média de uma espécie vertebrada fóssil - superior a 10 milhões de anos. Por outro lado, não se espera que espécies numerosas, bem espalhadas e estabelecidas mudem muito. Acreditamos que a inércia das grandes populações explique a estase da maioria das espécies por tempo superior a milhões de anos.
Não encontro a citação agora, nem me lembro se é mesmo de Gould, mas há de fato raras transições graduais entre espécies encontradas em sítios mais restritos.
Ao mesmo tempo, são questionáveis as afirmações de Gould sobre o registro fóssil ser um registro fiel da variação/evolução das espécies.
Essa coisa de ver problema nessa questão de equilíbrio pontuado, gradualismo pontuado ou gradualismo filético, ou é desentendimento puro ou vontade de criar confusão/distração e assim, desonestamente, convencer mais gente que alguma religião fundamentalista está certa e não a ciência.
Mesmo que praticamente nunca houvessem intermediários fósseis
entre ou durante as espécies - pois é disso que se trata a questão - os grupos biológicos em si, especialmente os maiores, como gênero e família, etc, são intermediários uns aos outros, num padrão claramente genealógico.
É bem razoável aceitar que leões e tigres sejam parentes de verdade, em vez de ser só "impressão", para qualquer pessoa que aceite que as raças de cães são mesmo linhagens modificadas de lobos; mas é desse nível de modificação (ou ainda menor, dado que tigres e leões são distanciados nuns 4 milhões de anos) que estamos falando na questão de equilíbrio pontuado, gradualismo pontuado e gradualismo filético.
E como praticamente todo criaicionismo hoje em dia se vê obrigado a aceitar algum nível de especiação, não é como se o "problema" não valesse para eles também. Ainda que nos criacionismos que acham que a idade da Terra pode ser calculada somando a idade dos personagens da bíblia, em vez de métodos científicos de datação, o problema ocorra dentro de uma escala bem menor de tempo, e seja menos relacionado com fósseis.
Não sabem direito o que é seleção natural... É ver o artigo:
Eu não li o artigo ainda, mas simplesmente duvido que Mayr tenha dito algo como "bem... não sabemos o que seria isso de seleção natural..... é só uma força misteriosa e praticamente mágica que inventamos". Provavelmente é uma das suas velhas ladainhas de achar que deveríamos ser capazes de prever todo e qualquer tipo de atuação e resultado da seleção natural, senão "não se sabe bem o que é" e a própria ancestralidade comum estaria em jogo. Só em sonho.
Nessas páginas, ele deve inclusive ter deixado bastante claro que não é nada disso.
-Chamam a evolução humana de uma espécie de especulação baseada em cuidadosa observação de fatos...
É uma especulação no sentido de que não se pode ter certezas das minúcias de qualquer coisa quando se faz ciência de verdade. Antes de se ter as evidências que se tinha antes, as coisas levavam a concluir algo um pouco diferente; não eramos parentes mais próximos dos chimpanzés, mas dos orangutangos.
Isso não quer dizer que a evolução humana seja "especialmente" especulativa, como se houvesse a possibilidade da espécie humana ser um caso a parte e não ter evoluído, não ser parente biolgica de nenhuma outra. E, nem mesmo a evolução de modo geral, o parentesco entre todas as espécies.
