Religião é Veneno

Fenrir escreveu:I. Não é material, transcendendo a matéria de alguma forma
II. É imortal e indestrutível
III. É individual

Fenrir escreveu:e tambem a constatação

IV. Segundo varias religiões, o corpo, portanto a matéria seria o lugar
de expiação da alma por faltas passadas ou ainda como veículo que
possibilite alguma forma de aprendizado ou evolução, a partir das
experiências passadas neste (ou em outro) mundo.III.

Assumindo o que está dito em IV. e as propriedades já enumeradas da alma, é óbvio que é necessério que a alma interaja de alguma forma com o corpo, ou seja, com a matéria.

Fenrir escreveu:Ora, de acordo com a propriedade I, a alma por ser imaterial não pode
ocupar lugar no espaço, portando não tem nenhuma dimensão espacial, sendo espacialmente adimensional.

Fenrir escreveu:
A propriedade II põe em dúvidas se a alma tem ou não alguma dimensão
temporal. Se tiver, nos defrontaremos com a difícil tarefa de mostrar como algo pode ter dimensão temporal e não ocupar lugar algum no espaço.

Fenrir escreveu:
É fácil imaginar uma dimensão espacial, tal é a noção matemática da reta.
Mas como imaginar algo com n <> 0 dimensões temporais e 0 espaciais??

Fenrir escreveu:
Assim sendo, assumirei que a alma não ocupa/não tem nenhuma dimensão espacial e nem temporal, não importando quantas dimensões as modernas teorias da física digam que existem. Pareceria lembrar a nós a noção matemática de um ponto adimensional.

Fenrir escreveu:
Como resposta a indagação da seção 1., muitos diriam que a alma não é materia, mas sim energia, provavelmente de alguma natureza que ainda não é conhecida pela ciência.

Sabemos por Einstein que: E = mC^2, onde E = Energia, m = massa e
c = velocidade da luz

Assumimos que para a alma, m vale 0, posto que não parece possível que algo imaterial possua alguma massa, que é propriedade inerente a matéria.

Substituindo m por 0 na equacao, fica E = 0, portanto alma não é energia.

Fenrir escreveu:Ambos os problemas de dificílima solucao (assumindo que existam solucões para eles)

Koga escreveu:Já pensei muito nesse assunto, então gostei muito que alguém o abordasse. Acho que se os espíritas esperam algum respeito do meio científico, esse deve ser um dos tópicos centrais de estudo. Ele é o elo que pode ligar a "ciência" espírita com a física.
Primeiro vou fazer algumas considerações sobre seu post, depois, quando tiver mais tempo livre, exporei algumas de minhas idéias, ok?

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:I. Não é material, transcendendo a matéria de alguma forma
II. É imortal e indestrutível
III. É individual

Apesar do que diz o livro dos espíritos e seu post, não concordo com a primeira proposição. Podemos dizer que matéria é qualquer coisa que interaja com matéria, então o espírito também deve ser considerado material, mesmo que sua substância tenha natureza diferente da matéria que conhecemos.

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:e tambem a constatação

IV. Segundo varias religiões, o corpo, portanto a matéria seria o lugar
de expiação da alma por faltas passadas ou ainda como veículo que
possibilite alguma forma de aprendizado ou evolução, a partir das
experiências passadas neste (ou em outro) mundo.III.

Assumindo o que está dito em IV. e as propriedades já enumeradas da alma, é óbvio que é necessério que a alma interaja de alguma forma com o corpo, ou seja, com a matéria.

Perfeitamente de acordo. Podemos adicionar que, como estados mentais podem ser alterados por substâncias químicas e como (supostamente, friso!) o espírito é a origem da mente, então o espírito deve interagir de alguma forma com a matéria que conhecemos, sendo assim material.
Podemos fazer como o espiritismo e colocar mais um intermediário, o perispírito. Nesse caso, o corpo interage com o perispírito, sendo ele então, material e o espírito interage com o perispírito, sendo ele por recursão, material também.

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:Ora, de acordo com a propriedade I, a alma por ser imaterial não pode
ocupar lugar no espaço, portando não tem nenhuma dimensão espacial, sendo espacialmente adimensional.

Como discordei da primeira proposição, por conseqüência discordo dessa. De qualquer forma, "dimensão" no sentido de "volume" é algo que não faz muito sentido se falarmos microscópicamente. Por exemplo, pra todos os fins as partículas elementares são pontuais.

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:
A propriedade II põe em dúvidas se a alma tem ou não alguma dimensão
temporal. Se tiver, nos defrontaremos com a difícil tarefa de mostrar como algo pode ter dimensão temporal e não ocupar lugar algum no espaço.

Discordo. Volume não tem nenhuma ligação com existência temporal. Lembre-se: toda mecânica fala a evolução de entidades pontuais no tempo!
Mesmo a mecânica de corpos rígidos pode ser obtida pela consideração de um número infinito de pontos materiais ligados entre si.

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:
É fácil imaginar uma dimensão espacial, tal é a noção matemática da reta.
Mas como imaginar algo com n <> 0 dimensões temporais e 0 espaciais??

Um ponto no espaço-tempo! Ou um evento se preferir. Mas, de fato, não me ocorre nenhum fenômeno que seja representado por um ponto isolado no espaço-tempo...
De qualquer forma, essa conclusão não procede visto que ela vem de proposições invalidadas acima.

Talvez porque não exista nada no espaço-tempo que possa ser comparado a noção matemática do ponto, nem mesmo um fóton ou uma supercorda. Mas isto é um chute

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:
Assim sendo, assumirei que a alma não ocupa/não tem nenhuma dimensão espacial e nem temporal, não importando quantas dimensões as modernas teorias da física digam que existem. Pareceria lembrar a nós a noção matemática de um ponto adimensional.

Sinto que você não pode fazer essa assunção. Nada leva a crer não evolua no tempo.
Então, não comentarei o resto, pois ela precinde dessa conclusão.

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:
Como resposta a indagação da seção 1., muitos diriam que a alma não é materia, mas sim energia, provavelmente de alguma natureza que ainda não é conhecida pela ciência.

Sabemos por Einstein que: E = mC^2, onde E = Energia, m = massa e
c = velocidade da luz

Assumimos que para a alma, m vale 0, posto que não parece possível que algo imaterial possua alguma massa, que é propriedade inerente a matéria.

Substituindo m por 0 na equacao, fica E = 0, portanto alma não é energia.

Cuidado com o mal uso de equações ciêncitíficas! Essa energia, conhecida como energia de repouso, é a quantidade de energia que pode ser liberada pela aniquilação da massa ou a quantidade de massa que pode ser gerada pela geração de pares matéria anti-matéria.
Existem muitos objetos com massa zero e energia não-nula, como fótons, por exemplo.

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:Ambos os problemas de dificílima solucao (assumindo que existam solucões para eles)

Percebi que você caiu muitas vezes nesse bordão. Cuidado! Dificuldade pra resolver algum problema não torna ele automaticamente sem solução.

Note que escrevi assumindo que existam solucões , não que as soluções não existam.
E em parte, minha ignorância em física fez com que parecessem mais dificeis

Koga escreveu:Agora to meio apertado, mas espero em breve ter tempo pra comentar minhas idéias sobre o tema!

Suyndara escreveu:Interessante que o LE promete ser a "grande revelação", mas acaba copiando descaradamente outros conceitos mais antigos da ICAR:

Olha isso: http://permanencia.org.br/sumateologica/Ia/Q75.pdf

É muito similar, inclusive nas "desculpas"...

Eu ainda quero saber quantos joules tem uma alma, em média?


Por parcimônia, excluímos tal hipótese...

Por enquanto, energia ainda é energia!!!

A existência da alma só se daria mediante uma mega-reformulaçã de todo o nosso conhecimento sobre a Física...E ao que todas as evidências apontam, é a ciência mais "robusta" que temos

Ou como diria um velho professor: " a física é a rainha das ciências"

[]s

Fenrir escreveu:Ok, grato pelo interesse no post.
Fico no aguardo da exposição das suas idéias.

Fenrir escreveu:Assumi que a alma fosse imaterial, porque é frequente as religiões assumirem isso, fazendo uso de termos tais como plano suprasensível.
Mas proponho assumirmos duas possibilidades:

Ia Não é material, de nenhuma espécie de matéria (conhecida ou não)
Ib É material, mas de um tipo de matéria desconhecido pela ciência

Se Ib for verdade, então no que diz respeito a esta materia desconhecida, estaríamos no mesmo estado em que estava a física antes de sequer se postular a possibilidade da existência da matéria escura.

Aí podemos continuar a análise com base nas duas novas premissas. O que acha?

Fenrir escreveu:Se se pensar na possibilidade de existir um perispírito a coisa se tornará mais complexa, pois aí teríamos que explicar não apenas como se constitui e como funciona UMA interface (alma-corpo), mas DUAS (alma-perispirito e perispirito-corpo)

Fenrir escreveu:Para todos os fins? O que devo entender por isso?
Vou arriscar a expor minha ignorância de física mais uma vez:
As partículas são ou não pontuais? quero dizer pontuais matematicamante falando, adimensionais?

Sempre pensei que tivessem alguma medida, talvez múltipla do comprimento de Plank. Está correto isto?
Se tiver uma medida, mesmo que algo ínfimo, como o comprimento de Plank, então não será pontual.
Não seria pontual nem mesmo que tal medida fosse 10^-9999999999999999999999999 m

Fenrir escreveu:Não pensei em volume e sim em algo mais fundamental: espacialidade, ou algo como "ter pelo menos uma dimensão espacial". Por exemplo, uma reta ou um plano matemáticos não tem volume mas tem dimensões no espaço.

E porque espacialidade não haveria de ter relação alguma com o tempo?
Não é o tempo mensurável justamente porque podemos identificar mudanças de estados com alguma regularidade em algum corpo? Se não há corpo algum, como medir o tempo? Se for impossível medir o tempo como saber se o mesmo existe?

Imagine por exemplo que todo movimento cessasse. Digo movimento no sentido mais genérico do termo: toda e qualquer mudança de estado, até mesmo o pensamento de alguem.
Ou em um outro cenário, que ocorressem mudanças, mas que fossem completamente caóticas sem nenhuma regularidade opu período que pudesse ser identificados. Isto não implicaria na aniquilação do tempo?

E se são as mudanças de estado e a regularidade que tornam possível perceber o tempo (ou sua própria existência), como dizer que o mesmo não se relaciona com o espaço, posto que tais mudanças e periodicidades ocorrem em corpos no espaço?

Fenrir escreveu:[color=#00FF00]Talvez porque não exista nada no espaço-tempo que possa ser comparado a noção matemática do ponto, nem mesmo um fóton ou uma supercorda. Mas isto é um chute

Fenrir escreveu:Se aceitar a proposta que pus no início, teremos que rever isto, pois ainda considero a possibilidade da alma ser imaterial.

Fenrir escreveu:Argh! Assumo meu erro aqui e obrigado pelo toque. Por coisas semelhantes é que me arrependo de não ter persistido na física.

Fenrir escreveu:
Mas, vamos lá... arriscando a expor minha burrice de novo...

O fóton tem massa zero porque não pode se deslocar a outra velocidade que não a da luz no meio circundante, bem entendido. Pois se tivesse massa qualquer que fosse, se converteria em um buraco negro assim que atingisse alguma velocidade em uma fração próxima de C e se movesse com velocidade C a massa tenderia a infinito, o que é meio bizarro.

Então, se a alma tiver massa 0 e for material deve ser semelhante ao fóton e tenha que se deslocar sempre à velocidade de luz

Fenrir escreveu:[color=#00FF00]Note que escrevi assumindo que existam solucões , não que as soluções não existam.
E em parte, minha ignorância em física fez com que parecessem mais dificeis

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:Ok, grato pelo interesse no post.
Fico no aguardo da exposição das suas idéias.

Em breve farei, heh! E não precisa agradecer, o assunto é de fato muito interessante.

Fenrir escreveu:Assumi que a alma fosse imaterial, porque é frequente as religiões assumirem isso, fazendo uso de termos tais como plano suprasensível.
Mas proponho assumirmos duas possibilidades:

Ia Não é material, de nenhuma espécie de matéria (conhecida ou não)
Ib É material, mas de um tipo de matéria desconhecido pela ciência

Se Ib for verdade, então no que diz respeito a esta materia desconhecida, estaríamos no mesmo estado em que estava a física antes de sequer se postular a possibilidade da existência da matéria escura.

Aí podemos continuar a análise com base nas duas novas premissas. O que acha?

A Física (e meio que por extensão, toda a Ciência) é o estudo das características da matéria e de sua interação com mais matéria. Parece ser meio circular, mas tudo o que interage de alguma forma com matéria é, por definição matéria.
Como assumimos anteriormente que o espírito deve iteragir de alguma forma com o corpo físico, então temos que concluir que o espírito também é material. Assim, proponho duas novas premissas para começarmos, substituindo sua premissa 1a:

1a. É composta por matéria de natureza conhecida, mas sob condições extraordinárias
1b. O espírito é composto de uma matéria de natureza desconhecida

Se a anterior premissa 1a for aceita, o espírito poderia até "existir", mas não teria qualquer efeito observável no universo, sendo assim, estaria fora do domínio da ciência.
Concorda com as novas premissas?

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:Se se pensar na possibilidade de existir um perispírito a coisa se tornará mais complexa, pois aí teríamos que explicar não apenas como se constitui e como funciona UMA interface (alma-corpo), mas DUAS (alma-perispirito e perispirito-corpo)

Citei só como possibilidade e como exemplificação de que tudo que interage com o corpo (mesmo que indiretamente) é material, heh! Inclusive, creio que os espíritas definiram o perispírito como tentativa de contornar o fato de algo imaterial interagir com algo material. Vemos que falharam...
Mas voltando ao assunto, concordo, por hora não precisamos nos preocupar com mais uma complicação.

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:Para todos os fins? O que devo entender por isso?
Vou arriscar a expor minha ignorância de física mais uma vez:
As partículas são ou não pontuais? quero dizer pontuais matematicamante falando, adimensionais?

Sempre pensei que tivessem alguma medida, talvez múltipla do comprimento de Plank. Está correto isto?
Se tiver uma medida, mesmo que algo ínfimo, como o comprimento de Plank, então não será pontual.
Não seria pontual nem mesmo que tal medida fosse 10^-9999999999999999999999999 m

Isso é algo típico de Físicos, perdão, hahaha! Quis dizer que nada indica que partículas elementares precisem ter volume. A Física (assim como toda Ciência, creio) só tem conceitos e suposições necessarias para explicar os fenômenos observados. Quando as suposições se tornam insuficientes somos forçados a assumir uma ou mais novas.
Dentro do meu limitado conhecimento, as características de partículas elementares não precisam incluir o volume. Na verdade, muitas características de partículas elementares parecem ser incompatíveis com o volume!
Por exemplo, o elétron possui momento magnético (chamado de spin). Momentos magnéticos podem ser gerados por corpos carregados girando. Se o spin do elétron fosse gerado por uma esfera negativa girando, dependendo do volume as partes externas do elétron teriam que se mover mais rápido que a luz!
Além disso, as características do spin (como sua constância no tempo para todos elétrons do universo) são incompatíveis com um corpo girando.
Abandonar o volume parece contra-intuitivo, mas lembre: toda a Física Clássica serve para descrever partículas pontuais. A Mecânica fala de pontos materiais. No Eletromagnetismo, podemos entender cargas como singularidades do campo elétrico (o ponto em que o campo tende ao infinito). O mesmo vale para Gravitação. E por aí vai...

Koga escreveu:...
Discutir sobre o tempo é algo complicado, então vou entrar o mínimo possível em suas características, heh! Acho que nenhum de nós tem gabarito para discutir esse assunto muito a fundo, então é melhor não nos deixarmos levar por idéias que podem estar erradas.
Só riscando o superfície do assunto posso dizer: ao que parece, todo o universo é composto por entidades sem dimensão (deixando teoria de cordas e afins de lado por hora!), então não há motivo pra tornar a adimensionalidade um problema.
Um corpo é uma coleção de pontos. Movimento é a mudança da posição de um ponto e relação a outro.
Se tivessemos um universo composto só por 2 elétrons, o tempo ainda seria detectável, pois ele evoluiria (ou seja, mudaria de conformação com o tempo). Para detectarmos o tempo, basta haver mudança, não é necessário que seja periódica. No caso de um universo totalmente estático, não sei dizer. Mas esse é um problema fora do escopo, visto que a adimensionalidade não implica em ausência de movimento.

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:[color=#00FF00]Talvez porque não exista nada no espaço-tempo que possa ser comparado a noção matemática do ponto, nem mesmo um fóton ou uma supercorda. Mas isto é um chute

Todo evento é um ponto no espaço-tempo. Agora, o que é um evento? Hm... Vou tentar expor a idéia por um exemplo:
Imagine uma partícula se movendo em linha reta. No espaço-tempo ela é representada por uma coleção de pontos formando uma reta. Cada um desses pontos, representa a partícula em uma posição em dado tempo. Cada um desses pontos é um evento.
No espaço tempo, fenômenos que observamos usualmente são todos representados por linhas contínuas por causa da causalidade. Um ponto isolado no espaço-tempo seria um evento totalmente não causal. Algo que simplesmente ocorreu e deixou de ocorrer sem causa em um instante. Não sei se existem algo do gênero.

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:Argh! Assumo meu erro aqui e obrigado pelo toque. Por coisas semelhantes é que me arrependo de não ter persistido na física.

Parabéns! Você é uma das poucas pessoas com que já topei em fóruns que adimite um engano!

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:
Mas, vamos lá... arriscando a expor minha burrice de novo...

O fóton tem massa zero porque não pode se deslocar a outra velocidade que não a da luz no meio circundante, bem entendido. Pois se tivesse massa qualquer que fosse, se converteria em um buraco negro assim que atingisse alguma velocidade em uma fração próxima de C e se movesse com velocidade C a massa tenderia a infinito, o que é meio bizarro.

Então, se a alma tiver massa 0 e for material deve ser semelhante ao fóton e tenha que se deslocar sempre à velocidade de luz

BOm, agora exponho a minha! Que eu saiba isso ainda é um assunto meio que em aberto. Então proponho deixarmos para os especialistas, heh!

Koga escreveu:

Fenrir escreveu:[color=#00FF00]Note que escrevi assumindo que existam solucões , não que as soluções não existam.
E em parte, minha ignorância em física fez com que parecessem mais dificeis

Ah, compreendo! Erro de interpretação da minha parte.

Depois de comentar tudo, acho que é melhor nos atermos às proposições iniciais primeiro, que tal? Como ainda não estamos em consenso, a discussão pode ficar muito difícil de se levar.

Fenrir escreveu:
Entendo, pois não há como lidar com modelos que reproduzam todas as condicoes, variaveis, etc associadas a um fenomeno. Entao há que se fazer algumas simplificacoes do tipo das que um astronomo faria ao trabalhar com orbitas dos planetas, por exemplo. Neste caso, os planetas seriam tratados como pontos adimensionais, embora nao o sejam. Mas ha casos em que o fato de nao serem pontos gera alguma interferencia no que se espera que seja a orbita de um planeta (ou asteroide) pois a mesma pode mudar por conta de algum efeito tal como o Yarkovsky (http://en.wikipedia.org/wiki/Yarkovsky_effect)
Então aqui, alem de reduzir a complexidade, dependemos tambem do que se deseja fazer...

O equivoco se deu porque pensei como um filosofo, em termos absolutos ( ponto adimensional ) e voce, por outro lado, como fisico tendo em mente modelos de representacao da realidade ( ponto em relacao as demandas de um modelo fisico ).

Fenrir escreveu:
Acho que um dos paradoxeos de Zenão, (the arrow paradox) tem relacao com isto que postou
(http://en.wikipedia.org/wiki/Zeno%27s_paradoxes)
Talvez possamos tirar alguma ideia deste mato...

Fenrir escreveu:
Vamos definir primeiro o objetivo, qual como expliquei na primeira parte desta resposta. De acordo?

icaro escreveu:O tema é complicado, mas ultimamente ando chateado com o assunto...

Uma perspectiva diferente:
http://www.skeptic.com/eskeptic/08-02-27.html (Consciousness is
Nothing but a Word).

basicamente... não é necessário interação, porque aquilo a que chamamos mente é uma acção em si mesma...

Obrigado pelo interesse no topico e seja bem-vindo ao forum.
Valeu pelo link com o artigo, que eu nao conhecia.

Sera que a consciencia eh so uma palavra, um flatus vocis do filosofo medieval Roscelino (um nominalista), uma especie de signo a que nao corresponderia nenhuma entidade real? Uma palavra usada indiscriminadamente em situacoes distintas como sugere o Schlinger?

Para tentar responder a questao de forma minimamente decente talvez seja necessario um conhecimento multi-disciplinar, como sugere Jared Diamond ao tocar nos problemas que envolvem as iteracoes entre povos ditos civilizados e povos ditos selvagens em seu "Armas, Germes e Aço".
Arriscaria dizer que seria necessário estudar o material de Charles Peirce, de semiótica, de neurologia, de psicologia, ...

De uma coisa pelo menos tenho certeza: seria muito mais interessante estudar e pesquisar estes temas que escovar bits em programas enfadonhos...
Bem feito, Fenrir, seu estúpido.

Fenrir escreveu:
Desculpe a demora em responder.

Fenrir escreveu:
OK, então partimos do princípio de que uma
alma-imaterial-que-interage-com-matéria é um oxímoro e consideramos então que para interagir com a matéria a alma também tem que ser matérial.

Proponho tentarmos imaginar as consequências que se seguem da hipótese da alma ser matéria e examinar se a partir destas consequências podemos ou não descartar a hipótese inicial, mudar alguma coisa nela ou manter como está antes de examinar novamente o que decorre da aceitação da mesma, bem como discutir sobre estas novas consequencias.

[...]

Alem disso, proponho utilizar a Ciência (de forma mais especifica, a física) e a Lógica em nossa análise.

Fenrir escreveu:
No entanto, muitos já discordariam de hipótese inicial dizendo sim, algo imaterial poderia se interagir com matéria.

Mas antes disso seria preciso provar que existem "coisas" imateriais.

Lembro-me que o Benetton postou sobre um filósofo que considerava a consciência como sendo um exemplo de algo imaterial.

Fenrir escreveu:
Se a consciência de alguem influencia as decisões deste alguem e se a mesma é imaterial, então teríamos um exemplo do imaterial agindo no material... o que pensa disso?

Mas, se por outro lado, a consciência (e tambem me ocorreu o pensamento) forem produtos da atividade de alguns circuitos neuronais no cérebro, dizer que os mesmos seriam imateriais poderia ser considerado como pura retórica desprovida de sentido ou não?

Koga escreveu:Também de acordo. Então, eis o nosso roteiro de debate:
I- Existem coisas imateriais?

Koga escreveu:IIa - Se sim, podem elas interagir com coisas materiais?
IIb - Se não, damos continuidade.

Koga escreveu:III - Quais as conseqüências da existência de espíritos materiais?

Fenrir escreveu:Candidatos que fui enumerando a esmo conforme apareciam em minha mente

[...]

Muitos destes candidatos iremos excluir prontamente, mas acho bom mencionar o maior numero deles para tentar não deixar nenhuma possibilidade de fora.

Fenrir escreveu:Ja nao mostramos isto? o oxímoro (gracas a seu post ampliei meu vocabulario...)

Fenrir escreveu:A primeira delas é que se são materiais podem se interagir com a matéria
(seria esta afirmacao SEMPRE verdadeira? neutrinos interagem com alguma coisa?)

Fenrir escreveu:
A segunda é que tem que se constituir de um tipo de matéria totalmente desconhecido da física moderna, caso contrário já teria sido descoberta (sei que os espíritas irão descordar disso. Em particular o Benetton citou uma tal matéria Psi em algum post).

Sobre a 1a afirmacao nao estou certo e precisamos examina-la

Sobre a segunda, estou 99.9% confiante de sua exatidao.