Ciência e religião não devem se misturar

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'Ciência e religião não devem se misturar', diz biólogo dos EUA

No Brasil para palestras, Douglas Futuyma faz balanço dos avanços no estudo da evolução biológica

Carlos Orsi, do estadao.com.br

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SÃO PAULO - Ciência e religião podem conviver, mas não devem se misturar. Essa é a receita que o biólogo americano Douglas Futuyma oferece para evitar conflitos como os que ocorrem nos EUA, em torno do ensino da teoria da evolução em escolas públicas. Futuyma é um veterano dessas batalhas, tendo sido presidente da Sociedade Americana para o Estudo da Evolução e editor da revista científica especializada Evolution. É autor, entre outros livros, de Science on Trial: The Case for Evolution (Ciência em Julgamento: O Caso em Favor da Evolução), sobre o embate entre o ensino da evolução e do criacionismo, e de Biologia Evolutiva, uma das principais obras usadas no ensino da evolução nos cursos universitários brasileiros de Biologia.



Futuyma está no Brasil nesta semana, para uma série de três palestras da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), a convite do programa de pós-graduação em Ecologia da instituição. A primeira delas, na terça-feira, foi "A Biologia Evolutiva, 150 anos após a publicação da Origem das Espécies". A desta quarta teve como assunto "Evolução e o Ataque à Ciência", sobre o duelo com os criacionistas, e nesta quinta-feira o tema é "A Evolução de Associações entre Insetos e Plantas Hospedeiras".



A palestra de terça superlotou a sala de defesa de teses do Instituto de Biologia da universidade, com estudantes e professores em pé, junto às paredes e sentados nos corredores para ouvir o cientista fazer um balanço dos avanços no estudo da evolução biológica ao longo do último século, principalmente a partir da descoberta do código genético. "Os genomas não fazem sentido sem a vinculação com a evolução, e hoje também podemos estudar a influência dos genes na evolução das espécies", disse ele à platéia. Antes de iniciar a palestra, Futuyma falou à reportagem do estadao.com.br:



Como está a teoria da evolução hoje, 150 anos depois de sua formulação inicial?

Mais forte que nunca. Gostaria de começar dizendo algo sobre a palavra "teoria". Essa palavra é mal compreendida, nos EUA e, talvez, no Brasil também. Para muita gente, teoria é algo como uma idéia, um palpite. Em ciência, no entanto, usamos "teoria" de um modo diferente. Físicos falam em teoria quântica, teoria atômica, e não estão fazendo especulações vazias. Eles têm muita certeza daquilo que dizem. Em ciência, "teoria" significa um corpo de explicações que dá conta de uma ampla gama de observações, e forma um corpo de conhecimento muito forte. Nos últimos 150 anos, a teoria da evolução cresceu e acumulou evidências em seu favor. Por exemplo, no tempo de Darwin (Charles Darwin, autor de "A Origem das Espécies", primeira obra a expor a teoria da evolução, publicada em 1859) não sabíamos sobre DNA, sobre genes, não sabíamos como as características passavam dos pais para filhos. Agora, usamos DNA para entender melhor a evolução, e a evolução para entender melhor o funcionamento dos genes. Outro exemplo: Darwin sugeriu, em 1866, que humanos e chimpanzés vinham de um ancestral comum e agora sabemos, graças ao DNA, que ele estava certo, porque o DNA humano e dos chimpanzés coincide em mais de 90% .



Como o trabalho de Darwin se sustenta hoje? Muitas vezes, o fundador de um novo ramo da ciência acaba superado pelo avanço da própria ciência que ajudou a criar.

Comparado com outros fundadores, Darwin sobrevive muito bem. Claro que ele não era perfeito, cometeu erros e havia muita coisa que, simplesmente, não sabia. Mas é notável quantas das suas idéias, quanto de seus "insights", foram validados. Por exemplo: ele teve problemas em entender como insetos sociais, como abelhas e formigas, criam comunidades onde a maioria dos indivíduos trabalha, mas não se reproduz, já que a evolução prevê que os indivíduos que têm mais sucesso reprodutivo devem acabar dominando a espécie. Isso parecia um desafio à teoria da evolução. Ele teve a idéia de que alguns indivíduos poderiam se sacrificar em favor de outros de parentesco próximo, na mesma colônia. E hoje esta ainda é a principal explicação, com muita evidência a seu favor. Claro, ele estava errado em algumas coisas. Ele tentou criar uma teoria da hereditariedade que estava, simplesmente, errada. Mas ninguém é perfeito.



Críticos da evolução costumam dizer que a teoria é um raciocínio circular, já que afirma "a sobrevivência dos mais aptos", mas o único jeito de saber quem é mais apto é esperando para ver quem sobrevive...

Não se trata de um argumento forte. Os críticos dizem que só dá para saber quem é o mais apto depois que ele sobrevive. Mas: sabemos que é possível um tipo de indivíduo ser mais abundante na espécie, mesmo se não for o mais apto. Esse é um processo puramente aleatório, de variação dos genótipos (seqüências de DNA) dentro das populações. É um processo chamado deriva genética. E não é um processo de seleção natural. Se você olhar para duas populações que começaram do mesmo jeito, uma delas poderá acabar diferente, por puro acaso, como num lance de dados. Isso elimina o argumento de que se trata de um raciocínio circular. Além disso, é possível prever qual organismo se sairá melhor num determinado ambiente. Em praticamente toda edição da revista Evolution há um exemplo do tipo, onde pegamos uma característica de um organismo, prevemos como ela pode ajudar a sobrevivência em um determinado ambiente, e depois vemos que esse é exatamente o caso. Não é preciso ser um gênio para entender que se há dois tipos de bactéria, e um deles é capaz de digerir uma substância e outro, não, se você colocá-los num ambiente com esse produto, um vai ganhar e o outro vai perder. Isso é evolução por seleção natural, e podemos prever seu resultado.



Também há quem diga que não é possível testar a evolução, para saber se ela está certa ou errada.

Isso também é falso. Vamos pegar a questão da evolução no esquema mais amplo, que é a proposição de que todos os organismos evoluíram, por descendência com modificações, de um ancestral comum. Eu e as árvores lá fora, e as bactérias em meu aparelho digestivo, todos viemos de uma única forma de vida ancestral que deu origem a toda a variedade atual. Isso ocorreu ao longo do tempo, a um ritmo determinado, é claro. Não dá para tirar um mamífero de uma bactéria de uma hora para a outra, deve haver passos intermediários. Então, entendemos que as formas de vida mais recentes não podem ter ocorrido muito cedo na história da evolução. Portanto, se você conseguisse encontrar fósseis de mamíferos, indisputáveis, de 400 milhões de anos, isso causaria muita dor e sofrimento, porque os biólogos diriam, não pode ser. Então, essa é uma observação possível, um teste, que forçaria a uma revisão completa da teoria da evolução.



O debate entre evolução e criacionismo, se evolução deve ser ensinada nas escolas, se o criacionismo deveria ser ensinado por professores de ciências, causa muita polarização, muita polêmica, desencadeia discussões apaixonadas. A evolução parece ser o único tema, no currículo de ciências, a provocar reações tão extremas. Por quê?

É precisamente porque as pessoas resistem muito à idéia de que surgimos por meio de um processo puramente material, a partir de outras formas de vida. É uma idéia que preocupa. É vista como uma ameaça à dignidade humana, talvez. E também uma ameaça às crenças religiosas, porque as crenças religiosas dizem que os seres humanos são muito especiais, foram deliberadamente criados por um Criador bondoso que se importa com elas. Enquanto que a explicação científica para a origem dos seres humanos entra em conflito com esse ponto de vista. Creio que é por isso que a evolução causa uma reação tão emocional.



Mas essa ameaça é real? O sentimento humano de ser protegido por um Criador onipotente está mesmo sob ameaça da teoria da evolução, ou se trata de um mal-entendido?

Creio que é possível aceitar a evolução totalmente e, ao mesmo tempo, preservar crenças religiosas e teológicas. E digo isso porque há milhões de pessoas que fazem isso. Incluindo inúmeros cientistas, que aceitam a religião, têm sentimentos religiosos, e aceitam as evidências a favor da evolução, incluindo a evolução da espécie humana. Um de meus melhores alunos de doutorado, que hoje é um biólogo evolucionista muito produtivo, é católico devoto e praticante. O papa anterior (João Paulo II) escreveu um documento dizendo que a evidência a favor da evolução é tão forte que a teoria deveria ser aceita como mais que pura especulação. No entanto, o papa disse que isso não significa que existe uma explicação biológica para a parte mais íntima do ser humano, a alma. Ele reserva uma parte para a religião. Creio que muitos líderes religiosos, e muita gente religiosa, não têm problema nenhum com a evolução. A Igreja Católica tem aceito a evolução há muito tempo. No entanto, é claro que isso significa que há certas afirmações específicas na Bíblia que não são literalmente compatíveis com a evolução. Mas também não são compatíveis com física, geologia, ou astronomia, ou nenhuma das outras ciências. Se você acredita que o mundo foi criado em seis dias, ou se acredita que o mundo foi criado há 100.000 anos, isso não é aceitável para astrônomos, geólogos ou físicos. Você tem de estar preparado para reinterpretar os textos religiosos, o que é exatamente o que os teólogos fazem. Bons teólogos não acreditam que tudo que aparece escrito nas versões em inglês, em português ou espanhol da Bíblia é para ser tomado exatamente como verdade literal.



Mas as religiões pararam de perseguir astrônomos há séculos, enquanto que professores de biologia ainda encontram problemas. A resistência às novas verdades científicas que vêm da biologia é maior por quê...?

É por causa do conteúdo emocional, eu acho. As pessoas não se preocupam muito se a física entra em conflito com a Bíblia, mas creio que, porque são humanas, elas se preocupam com a biologia. Mas eu gostaria de destacar que são apenas algumas lideranças religiosas, e algumas pessoas religiosas, que condenam a evolução. Nos países onde a maioria da população é católica, como Espanha, Portugal, ou na maior parte da América Latina, não há conflito. O conflito surge onde há versões fundamentalistas do cristianismo, que tomam a Bíblia literalmente. Mas isso não é um problema entre as religiões maiores, majoritárias. Há muitas pessoas que têm crenças religiosas e acreditam na evolução, incluindo cientistas. Mas elas são cuidadosas em separar uma coisa da outra. Elas defendem que há coisas que a ciência não deve fazer, há lugares onde a ciência não deve entrar, por exemplo, na questão dos valores, da ética, da moralidade, coisas sobre as quais a ciência não tem nada de útil a dizer, e onde não deveria se meter. Mas, em compensação, quando se tenta explicar o mundo natural, quando se tenta explicar as coisas que acontecem na natureza, com animais, plantas, rochas ou estrelas, ou átomos, a abordagem científica não pode admitir a religião. É preciso separar e manter separado. Porque quando se propõe que a ciência aceite explicações religiosas, aí você tem idéias que não podem ser testadas. Ao postular que algo foi causado por um ser sobrenatural, ninguém tem a menor idéia de como determinar se essa é uma explicação verdadeira ou falsa. E se você pode dizer que um ser sobrenatural é responsável por esse evento em particular, por exemplo, a origem dos seres humanos, então você pode dizer que ele é responsável por tudo, pelo terremoto que aconteceu na China. Gostaríamos de parar de tentar entender os terremotos, porque alguém disse que há uma causa sobrenatural? A ciência tem de se manter materialista em suas explicações, o que não significa que a visão de mundo do cientista tenha de ser materialista. O materialismo não cabe quando o assunto é amor, ou ética, mas quando tentamos entender o mundo natural, é essencial.



Mas há conflitos. A ciência pode informar as decisões morais. Para tomar uma decisão sobre certo e errado, você precisa de fatos, e os fatos têm de vir da ciência, do método científico.

Certamente. Mas não a decisão sobre o que é certo e errado. A ciência pode descrever o que ocorre com o óvulo, da fertilização até o nascimento, e pode dizer, talvez, quando o cérebro se forma, quando o cérebro está pronto e descrever outros aspectos do desenvolvimento do embrião, mas a ciência não pode lhe dizer se o aborto é moral ou imoral.



O uso de células-tronco extraídas de embriões humanos em pesquisas científicas causa muita polêmica no Brasil. O sr. acha que esse uso deve ser autorizado?

Minha opinião pessoal quanto a isso não tem mais peso que a de qualquer outra pessoa. Porque é só isso, a minha opinião. Se eu responder a essa pergunta, será uma resposta baseada em meus valores pessoais, não uma resposta científica. Eu sou um cientista, e não posso fazer uma afirmação científica sobre esse assunto. Posso falar sobre as conseqüências científicas de certas linhas de pesquisa. Posso dizer que, se tal e tal pesquisa for feita... e eu não sou um especialista em células-tronco, mas um biólogo com mais conhecimento dessa área poderia dizer... que se as pesquisas forem feitas, tal e tal tecnologia médica poderia se tornar viável . Mas esta seria uma declaração científica, que não é a mesma coisa que uma declaração de certo e errado. Certo e errado não pode ser uma afirmação científica.



Se o Brasil vier a viver uma radicalização como a que existe nos EUA em torno do ensino da evolução e do criacionismo, qual seria seu conselho aos cientistas e professores brasileiros?

Meu conselho seria que os cientistas venham a público, que tentem educar a população sobre essas questões. Eles têm de tentar explicar a diferença entre uma abordagem científica e uma abordagem não científica. Eles têm de tentar explicar às pessoas que dependemos da ciência para avanços tecnológicos com muitos resultados práticos. E essas aplicações não podem ser mais fortes do que o entendimento básico de ciência que temos a respeito do mundo natural. Os cientistas tem de enfatizar que os benefícios da ciência só virão se ensinarmos às pessoas como avaliar evidências. Em ciência, sempre que alguém faz uma afirmação, a resposta é: qual a sua evidência? Em ciência, suas afirmações são tão fortes quanto a evidência que se apresenta. Portanto, não podemos admitir uma afirmação para a qual não ha evidência concreta. É preciso que todos os cientistas tentem explicar às pessoas qual é a natureza da ciência, e manter a ciência separada da religião. Não para fazer pouco caso da religião. As pessoas têm sua liberdade de crença religiosa, mas precisam entender que isso tem de ficar do lado de fora da aula de ciências. Assim como a ciência deve ficar fora dos ensinamentos das igrejas sobre moralidade. Creio, ainda, que os cientistas devem fazer todo o esforço para contestar as alegações feitas por criacionistas. Então, se houver algum criacionista, algum defensor do design inteligente (movimento que propõe que a vida é complexa demais para ter surgido por meios estritamente naturais), alguma figura religiosa que vá à televisão para fazer alegações falsas sobre a evolução, então os cientistas devem procurar o canal de TV, a revista, ou o veículo que for, e dizer, não, isso é errado, não é o que entendemos do ponto de vista científico, e aqui está o que é correto, e eis o porquê. Meu outro conselho seria: não crie uma oposição entre ciência e religião. Há algumas pessoas no meu campo que são ateus bem agressivos. Você talvez já tenha ouvido falar em Richard Dawkins (biólogo britânico que defende a incompatibilidade entre ciência e religião. Seu livro mais recente é Deus, um Delírio)?



O senhor acha que a participação de cientistas, principalmente biólogos, em movimentos de difusão do ateísmo acaba prejudicando os esforços em favor do ensino das ciências?

Creio que, provavelmente, sim. E a razão disso é: se você diz às pessoas que elas devem escolher entre ciência e religião, que é impossível ter os dois, então as pessoas vão escolher a religião. Por quê? Porque traz mais satisfação emocional. Religião satisfaz necessidades muito profundas de muita gente. Negar às pessoas o conforto dessas crenças é muito contraproducente e, eu diria, muito cruel. Minha mensagem para os cientistas, então, seria: reconheçam a humanidade das pessoas. Tentem mostrar a elas que é possível conciliar o ponto de vista científico com o religioso, em vez de criar uma dualidade. Mas é claro que muitos religiosos, principalmente evangélicos fundamentalistas, insistem nessa dualidade. Insistem que é preciso escolher.

http://www.estadao.com.br/vidae/not_vid179860,0.htm

[Fernando]

Eu discordoradicalmente desse texto. Fé e ciência não devem andar separados. Sou cristão e entendo que fé e ciência têm tudo a ver. O problema é que muitos cristãos norte-americanos não entendem muito de ciência e querem afirmar que as teorias científicas são falsas.

Na verdade todo este problema do evolucionismo na verdade tem raiz com uma questão medieval. O evolucionismo colocou em cheque uma teoria física de Aristóteles, o finalismo. Mas a igreja Católica aceitava os escritos do filósofo grego como o alter-ego da Bíblia. Desde então a teoria da evolução foi muito mal vista.

E dizer que Gêneses 1 é o maior motivo é furada. Pois é mais do que óbvio que qualquer leitor, por mais radical que seja, deve aceitar que o texto pode sim ser metafórico. Na medida em que as próprias Sagradas Escrituras afirmam que para Deus um dia é como mil anos, e mil anos como um dia.

Hj em dia a Teologia já aceita que a Teoria da Evolução pode ser a explicação científica da forma como Deus criou o Universo que é relatada metaforicamente em Gn1.

[Dick]

Fé e ciência não devem andar separados.

E não andam. A religião acha que suas interpretações são fidedignas do mundo, e portanto se entrelaça inexoravelmente à ciência, uma vez que esta faz isto confessadamente.

Hj em dia a Teologia já aceita que a Teoria da Evolução pode ser a explicação científica da forma como Deus criou o Universo que é relatada metaforicamente em Gn1

Metaforicamente, pois é uma pós-visão interpretativa. Assim como foi o caso da Terra redonda, assim como foi o caso do Sol como centro do sistema. A teologia é OBRIAGADA a aceitar, mais cedo ou mais tarde, a evolução das idéias científicas, para poder coexistir - e sobreviver - com o inevitável progresso epistêmico.

[Fernando]

Eu acho que a religião tem muito mais a ver com a moral, ou a liberdade, se vc preferir, do que com a verdade. Pense. Se Deus é infinitamente sábio e o homem finitamente, e, além disso decaído (o que significa que não exerce a sua potência de conhecer em sua plenitude), então é completamente possível que o homem, em sua incapacidade, não possa compreender a verdade.

Traduzindo, já pensou, dentro da própria mitologia cristã, Deus revelando a Moisés que o mundo é constituido de átomos, ou que é impossível determinar quando um eletron decai? Ou que todos os seres vivos são constituidos de DNA, etc? Ou ainda outras descobertas que podem ser feitas daqui mil anos e que tornem estas nossas "verdades" completamente risíveis? Como o coitado conseguiria compreender as verdades do mundo, dentro de sua finitude e de sua ignorância?

Isso me faz pensar que Deus nunca conta a verdade pro homem. Deus fala de uma forma simples, talvez até de uma forma estilistica e poeticamente pobre, para que o homem entenda como deve AGIR. Sem entrar contudo em um ou outro melindre de como se constitui a regra de formação de um juízo moral. O que tb exiriria muito do ser humano em geral.

Deus revelou a nossa liberdade de uma forma dogmática. E deixou-nos as ferramentas da imaginação, razão e intelecto, para descobrir e se maravilhar com o seu mundo. Para transformá-lo. A ciência, a filosofia e a poesia são os brinquedos que Deus deu ao homem para se divertir em sua fantástica criação.

[Fernando Silva]

Eu discordoradicalmente desse texto. Fé e ciência não devem andar separados. Sou cristão e entendo que fé e ciência têm tudo a ver. O problema é que muitos cristãos norte-americanos não entendem muito de ciência e querem afirmar que as teorias científicas são falsas.

A ciência só se ocupa da matéria. Deuses são imateriais e não podem ser estudados. A ciência os ignora.
Os cientistas, como indivíduos, podem presumir um deus criador na origem de tudo, mas devem esquecê-lo ao formular suas teorias. Eles devem estudar a criação, não o criador. Devem pesquisar o "que" e o "como", não o "por quê".

[Fernando Silva]

Eu acho que a religião tem muito mais a ver com a moral, ou a liberdade, se vc preferir, do que com a verdade. Pense. Se Deus é infinitamente sábio e o homem finitamente, e, além disso decaído (o que significa que não exerce a sua potência de conhecer em sua plenitude), então é completamente possível que o homem, em sua incapacidade, não possa compreender a verdade.

Deus poderia ter incluído coisas mais importantes nos 10 mandamentos, como proibir a escravidão ou deixar claro que "não matar" se referia a todos os seres humanos e não apenas aos membros da própria tribo.
Em vez disto, perdeu tempo proibindo misturar carne com leite ou sangue com pão fermentado.

[Fernando]

Sim. Tem que perguntar pelo que e pelo como. Não adianta ficar dizendo "foi Deus" pra tudo. Mas eu tb nunca defendi que Deus fosse algo passível de experimentação. Sempre rebati este tipo de exigência quando ateus diziam que queriam provas empíricas experimentais de Deus.

Sobre Deus ter mandamentos mais importantes. Nada mais radical e profundo pra consumação da liberdade de cada indivíduo do que o "amar a Deus acima de todas as coisas" e do "ame ao teu próximo como a ti mesmo".

[Apo]

Eu acho que a religião tem muito mais a ver com a moral, ou a liberdade, se vc preferir, do que com a verdade. Pense. Se Deus é infinitamente sábio e o homem finitamente, e, além disso decaído (o que significa que não exerce a sua potência de conhecer em sua plenitude), então é completamente possível que o homem, em sua incapacidade, não possa compreender a verdade.

Mas não é. Deus é uma projeção do homem, para se livrar de pensar na morte e no pavor da vida limitada.
Aqui já podemos descartar o resto do seu raciocínio, que foi baseado nesta falsa premissa.
É simples: o homem, não podendo conhecer a verdade sobre tudo, se desespera e inventa explicações para minimizar sua angústia existencial. Você está certo nisto: o homem é incapaz mesmo. Por isto, insiste em inventar lendas, porque sua mente é criativa em função da necessidade de sobreviver.

[Fernando Silva]

Sobre Deus ter mandamentos mais importantes. Nada mais radical e profundo pra consumação da liberdade de cada indivíduo do que o "amar a Deus acima de todas as coisas" e do "ame ao teu próximo como a ti mesmo".

Amor não se impõe, se conquista. Ninguém pode se forçar a amar alguém.
Se amar a Deus tem que ser um mandamento, já começou errado.
Quanto a nossos semelhantes, o máximo que se pode exigir é respeito aos direitos dos outros, não amor.

[docdeoz]

Carl Sagan, Variedades da Experiência Científica, uma visão pessoal da busca por Deus,palestras dele em 1985, em Gifford, sobre Teologia Natural...

[docdeoz]

O problema nos USA refere-se à imbricação de relgião e estado!

[Koga]

Religião e ciência são incompatíveis porque compartilham um alvo de especulação: a natureza do universo. Dizer que a religião não é incompatível com a ciência é o pior que dizer que a teoria das cegonhas não é incompatível com a embriologia! Isso porque além das verdades científicas muitas vezes colidirem com as verdades religiosas, os métodos de validação dessas verdades são totalmente diferentes.
Estou cercado de colegas religiosos e é fácil de perceber que o cérebro deles é particionado: são científicos no trabalho e religiosos no templo. Nunca ambos.

[Fernando]

Mas não é. Deus é uma projeção do homem, para se livrar de pensar na morte e no pavor da vida limitada.
Aqui já podemos descartar o resto do seu raciocínio, que foi baseado nesta falsa premissa.
É simples: o homem, não podendo conhecer a verdade sobre tudo, se desespera e inventa explicações para minimizar sua angústia existencial. Você está certo nisto: o homem é incapaz mesmo. Por isto, insiste em inventar lendas, porque sua mente é criativa em função da necessidade de sobreviver.

Parabéns!

[Fernando]

Sobre Deus ter mandamentos mais importantes. Nada mais radical e profundo pra consumação da liberdade de cada indivíduo do que o "amar a Deus acima de todas as coisas" e do "ame ao teu próximo como a ti mesmo".

Amor não se impõe, se conquista. Ninguém pode se forçar a amar alguém.
Se amar a Deus tem que ser um mandamento, já começou errado.
Quanto a nossos semelhantes, o máximo que se pode exigir é respeito aos direitos dos outros, não amor.

1) O que é o amor para que ele não possa ser um mandamento?

2) Sobre a sua visão dos mandamentos. Ser cristão significa segui regras? É essa verdade transmitida por Jesus que nos conduz à liberdade?

[Fernando]

Religião e ciência são incompatíveis porque compartilham um alvo de especulação: a natureza do universo. Dizer que a religião não é incompatível com a ciência é o pior que dizer que a teoria das cegonhas não é incompatível com a embriologia! Isso porque além das verdades científicas muitas vezes colidirem com as verdades religiosas, os métodos de validação dessas verdades são totalmente diferentes.
Estou cercado de colegas religiosos e é fácil de perceber que o cérebro deles é particionado: são científicos no trabalho e religiosos no templo. Nunca ambos.

Teoria das cegonhas... vc não acha que forçou demais?

Natureza do Universo... como se o Homem estivesse completamente ápto a compreender completamente as infinitas cadeias infinitas de causas que são deduzidas, uma a uma, a partir da essência infinita de Deus na constituição do cosmos. O exemplo é extremamente minimizador do problema. Mas é como se Albert Einstein fosse explicar a Teoria da Relatividade para bebês recém nascidos.

Criança tem que ouvir historinhas mesmo, pelo menos até que alcance maturidade pra compreender. Como a diferença de maturidade do homem para Deus é apenas a diferença do finito para o infinito, então Deus não faz nada além disso nas Sagradas Escrituras.

[Dick]

como se o Homem estivesse completamente ápto a compreender completamente as infinitas cadeias infinitas de causas que são deduzidas, uma a uma, a partir da essência infinita de Deus na constituição do cosmos.

E isto não se aplica a você porque...

[Fernando]

Eu compreedo completamente as infinitas cadeias infinitas de causas que se deduzem, uma a uma, da essência infinita de Deus????

Eu só estou usando esse argumento pra falar que a Bíblia não é uma Teoria do Universo. Apenas um MITO que conta uma historinha da existência de um único Deus que criou tudo, e que ama o homem e quer que ele seja feliz.

[Dick]

Hum...
E então o que é que te sobra para crer em um deus?

[Fernando]

Histórias e mitos são ferramentas muito mais eficazes pra dissiminar uma idéia. Poucas pessoas gostam de ciência. Mas a maioria é muito mais receptiva com histórias do que com livros de física quântica. Uma metáfora, por exemplo, é geralmente um artifício muito mais comunicativo do que uma dedução das relações matemáticas entre linhas paralelas e concorrentes.

Um poema, por exemplo, se serve de inúmeras metáforas, que relatam coisas que não existem, que não acontecem. Muitas vezes até coisas contraditórias. Enquanto uma ciência como a lógica prova que a existência de círculos de quatro lados é impossível, a poesia comunica poderosamente com a metáfora de que o amor é fogo que arde sem doer. Como pode, arder e não doer? Se amor é fogo, pq o amante não se queima?

As perguntas soam risórias para qualquer um. Pq todo mundo percebe o jogo de palavras da poesia e compreende muito bem o seu sentido. O enunciado poético não deixa de ser verdadeiro só pq não existe nenhum dado empírico de algo que pegue fogo sem se queimar (e nunca interessou pra ninguém saber se realmente existe). Muito menos pq enuncia uma contradição. Pois a contradição é o que revela a verdade do enunciado.

É assim que eu tendo a ver um ateu lendo a bíblia, procurando uma ciência num livro que nunca se propôs ser ciência. Fazendo perguntas que destoam do tipo de discurso empregado na escrita. Quando tudo que podemos encontrar é a história de um Deus infinito, que ama a sua criação, e traça pra ela um plano de redenção, de autonomia e felicidade. Que ensina num ato puro a ação de amar. Este é o fim último das Sagradas Escrituras.

Vivemos todos em um grande berçário. E a ciência, a filosofia e a arte são os brinquedos dados por Deus à humanidade. São a forma segundo a qual nos tornamos uma expressão certa e limitada da potência infinita de Deus. São a forma segundo a qual o homem pode se tornar consciente da beleza que o cerca por toda criação.

Por isso que eu disse: fé e ciência têm tudo a ver. Pois a ciência é apenas uma tentativa finita de explicar COMO Deus age na criação através de suas leis.

[Fernando]

Veja bem. Eu não estou pedindo pra vc aceitar o que eu digo. Não estou querendo provar nada. Sintiria-me lisongeado se pudesse apenas criar uma nova perspectiva, um jeito diferente de ver os fatos. Estou apenas descrevendo mal e porcamente o que eu penso.

Quando vc olha pra uma estrela, as vezes consegue senti-la. Aquela beleza lhe toca. Mas quando vc estuda a natureza da visão e através disso constrói um aparato para vê-la mais de perto, ela se torna ainda mais bela, ou então mais sublime. Quem nunca se embasbacou com a beleza de um buraco negro e, ao mesmo, tempo temeu sua enorme potência? Ou mesmo com uma Super Nova? Quem nunca se sentiu feliz ao conhecer um pouco mais de perto as estrelas? Quem nunca se sentiu feliz pelo simples fato de conhecer algo? A questão é, o que nos causa essa felicidade? Talvez, eu disse talvez, o fato de podermos, através disso, exercer maximamente a nossa liberdade. Louvando a Deus com o nosso coração, alma e ENTENDIMENTO (Mt22-37). Conhecer e contemplar a criação divina é uma forma de amar a Deus.

Até um ateu acaba louvando e amando a Deus na medida em que contempla o universo. Pois faz o que muitos cristãos (infornados no seu mundinho de preconceitos) deixam de fazer: explorar o máximo possível a capacidade da mente que Deus criou e nos deu de presente pra ser utilizada.

[Dick]

Tudo isto é muito bonito, Fernando, mas precisa daquele pequeno detalhe para funcionar: deus. Eu não preciso dele para me maravilhar com a natureza, e não preciso dele para ser uma pessoa (assintoticamente) boa. A necessidade de ver a natureza como uma criação divina é arbitrária. E muito. Percebes como argumentas daquela velha maneira: "aqui está a conclusão (deus criou tudo)... quais evidências podemos usar ao nosso favor?". Enquanto o cientista procede de forma inversa: "aqui estão as evidências... quais conclusões podemos tirar delas?". É uma postura epistemológica bastante distinta. Eu diria, até, que são posturas mutuamente excludentes em competência. Embora não de tangenciamento de objetivos, como eu já disse.

[Fenrir]

Vou resumir a mistura de religiao e ciencia:

Tentem imaginar feijoada com doce de leite, melancia com maionese ou churrasco grego com caviar.

Mais ou menos por ai.

[Fernando]

O que eu digo depende de Deus assim como todo o conhecimento científico depende do método experimental. Muitas coisas podem ser provadas por tal método. Mas qual é a prova do método? Nenhuma. Não têm e nem precisa ter.

Geralmente o povo sai pela tangente quando alguém pergunta sobre uma prova da validade do método experimental. Dizem que ele é o melhor que temos, que o computador que estou usando é fruto dele. Que ele trouxe muito mais benefícios que a religião. Mas venhamos e convenhamos, isso não são provas. São no máximo boas razões para que se aceite o método como verdadeiro.

O ponto é que impossível provar o método experimental sem cair numa investigação ad infinitum, ou sem circularidade. Pois o método é o fundamento, o princípio da atividade científica. E qualquer prova do mesmo exigiria uma prova da prova, depois uma prova da prova da prova e assim indefinidamente.

Da mesma forma eu não estou propondo provar a existência de Deus, estou tomando-a como pressuposto, como fundamento, como princípio de toda uma cadeia de raiocínios. E nem é necessário prová-la para que tais raciocínios sejam ao menos hipoteticamente verdadeiros. Da mesma forma que as teorias científicas são apenas e somente hipoteticamente verdadeiras.

O que eu estou tentando mostrar é que existe um algo mais na religião que talvez nunca pudéssemos atingir através da ciência ou da filosofia, mediante a finitude humana. Trata-se da revelação dos meios para a obtenção da nossa liberdade.

[Fernando]

Vou resumir a mistura de religiao e ciencia:

Tentem imaginar feijoada com doce de leite, melancia com maionese ou churrasco grego com caviar.

Mais ou menos por ai.

Quando leio estes tipos de comentário acabo me lembrando daquela música: "eu prefiro ser esta metamorfose ambulante, do que já ter aquela velha opinião formada sobre tudo".

[Apo]

Eu discordoradicalmente desse texto. Fé e ciência não devem andar separados. Sou cristão e entendo que fé e ciência têm tudo a ver. O problema é que muitos cristãos norte-americanos não entendem muito de ciência e querem afirmar que as teorias científicas são falsas.

Na verdade todo este problema do evolucionismo na verdade tem raiz com uma questão medieval. O evolucionismo colocou em cheque uma teoria física de Aristóteles, o finalismo. Mas a igreja Católica aceitava os escritos do filósofo grego como o alter-ego da Bíblia. Desde então a teoria da evolução foi muito mal vista.

E dizer que Gêneses 1 é o maior motivo é furada. Pois é mais do que óbvio que qualquer leitor, por mais radical que seja, deve aceitar que o texto pode sim ser metafórico. Na medida em que as próprias Sagradas Escrituras afirmam que para Deus um dia é como mil anos, e mil anos como um dia.

Hj em dia a Teologia já aceita que a Teoria da Evolução pode ser a explicação científica da forma como Deus criou o Universo que é relatada metaforicamente em Gn1.

Ou seja, a premissa "andar junto" siginificaria que para desenvolver nossas capacidades e aptidões, formar nosso círculo social, trabalhar e produzir, discernir e nortear nossa vida e nossa visão sobre o mundo, a realidade e a existência, senso sujeito passivo e ativo de todo o processo, é preciso que tenhamos ciência e religião em todos os setores da vida?

Apenas complementando, sempre que estas duas visões se separam não é por dissonância de princípios delas mesmas, mas porque as pessoas não entedem que elas são formas diferentes de definir a realidade? Mas a questão dogmática, como fica?