Religião é Veneno

Ao levar em conta os dois tópicos existentes onde o assunto está sendo debatido nesta semana, depois de ler, reler, e acompanhar o debate que se prosseguiu depois de mim vi algumas coisas.

Em primeiro lugar vi que me permiti uma obscuridade daquelas que as vezes não se percebe nas respostas dos interlocutores. Aquela da qual as vezes se estranha, mas que não se pode ver. De fato, quando eu afirmei que ciência e religião deveriam andar juntas, acabei criando um escândalo muito maior do que eu desejaria. Gostaria de citar o post do Jack Torrance:

Jack Torrance escreveu:Não, a ciência tem que ser laica e agnóstica. Pense em cada cientista fazendo ciência com preceitos de suas religiões: catolicismo, umbandismo, budismo, hinduísmo, etc. vai dar merda. Na hora de fazer ciência, seja neutro, "não-crente", fora dela, seja o que quiser.

Quando prestei mais atenção neste post percebi como vcs estavam lendo as minhas postagens.

De fato, eu concordo que a ciência deva ser laica. Afinal suas comprovações devem estar isentas o máximo possível de qualquer vínculo ou interesse político de religiosos. Era isso que eu queria que fosse entendido quando disse que a ciência deve ser usada como ferramenta na interpretação bíblica, e não o contrário. Notem que eu defendi com veemência nos dois tópicos que a Bíblia NÃO é um tratado de metafísica, nem mesmo de moral. E acrescento agora com todas as letras: MENOS ainda um artigo que deva ser publicado e veiculado na Science ou na Nature].

A ciência também deve ser agnóstica. Afinal de contas temas como Deus são assuntos que não se apresentam por meio de fenômenos. Dessa forma o pensamento científico pode até pensar Deus, sem nunca entendê-lo. O que dá no mesmo que defender que a idéia que temos de Deus é completamente formal e sem conteúdo. Não podemos assumir a existência de um ideado que assuma todas as características da idéia de Deus. Em palavras mais simples, não podemos determinar cientificamente a existência de Deus. O que significa que talvez Deus não exista, e não é possível verificar a sua existência.

Desde o meu primeiro post tinha isso em mente. Apesar de não ter deixado clara a minha opinião. Por outro lado, retomo uma idéia que defendi muitas vezes nos tópicos. A ciência e o método científico não são dos ateus, menos que são dos cristãos, ou de qualquer outra pessoa no mundo. O intuito desse fórum como um todo é muito digno! "Defesa da Razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo ao fundamentalismo religioso". Mas faz a grande maioria ACHAR que a Razão e o Método Científico é propriedade intelectual do ateísmo. De forma que qualquer descoberta científica se tornasse uma prova da maior probabilidade da inexistência de Deus. Vcs tomam isso como pressuposto pq é a posição que muitos crentes defendem. Mas não é a minha. Já abri um tópico há mais de 2 anos justamente pra tratar de como eu vejo a questão do natural e do sobrenatural. E em nenhum momento adotei qualquer postura sobrenaturalista em ambos os tópicos. Pra mim quanto mais a ciência descobre do mundo mais descobre de Deus. Sem mistérios e sem nenhuma mágica. Não vou me delongar no assunto mesmo pq já tratei disso em outra oportunidade.

A ciência deve ser então laica. Isso quer dizer, não deve estar presa a interesses políticos. Nem de religiosos nem mesmo de ateus. Por isso a educação das crianças deve se dar com neutralidade. Nem obedecendo a interesses políticos ateístas ou teístas. Assim qualquer método pedagógico que ensine que as teses científicas são provas da inexistência de Deus, deve ser rejeitado pelo seu teor extremamente tendencioso. Afinal, como o próprio Jack Torrance escreveu: "Na hora de fazer ciência seja NEUTRO, fora dela seja o que quiser". Mas isso não quer dizer que o cientista deve ser não-crente, ou, noutras palavras, ateu. Justamente pelo caráter que discorrerei abaixo.

A ciência deve ser agnóstica. Jutamente pq temas como Deus não são dados por fenômenos. A Razão pode apenas pensá-los sem entendê-los. O que não infere que Deus não exista. Infere apenas que esse assunto não é do escopo da ciência, já que a ciência trata somente do mundo fenomênico. Mas Deus não se apresenta por nenhuma de nossas intuições espaço-temporais. Logo uma ciência de Deus é impossível, nos ditames do método experimental. Mas os mesmos motivos pelos quais somos levados a duvidar da existência nos levam também a duvidar da inexistência. De onde somos obrigados a suspender o juízo.

Assim se compreende que qualquer que seja a natureza de um conhecimento científico, este nunca provará a inexistência de Deus. Afinal de contas Deus não é fenômeno.

Pra terminar, gostaria de lembrar que nem o agnosticismo nem o ceticismo são atitudes, por excelência, ateístas.

Assim religião e ciência devem andar juntos não pq a religião tenha conteúdos cognitivos a fornecer à ciência. Notem que do ponto de vista epistemológico, a ciência não prova a falsidade da religião, e portanto se o cientista é ateu ou cristão, pouco interessa. Por isso afirmo e reafirmo: religião e ciência devem andar juntos por motivos políticos. Mas quando falo de política me refiro ao conhecimento que se debruça sobre as relações de poder, das quais se deduzem o Direito e os costumes de um povo. E, num país democrático, ainda que Religião fosse Veneno deveria ser respeitada. Esse é o preço da democracia.

Em sua historia da filosofia ocidental,
Bertrand Russell situou a filosofia numa especie de "fronteira cinza" entre religiao e ciencia, porque se propunha fazer perguntas sobre coisas que nao podiam ser estudadas pelo metodo empirico-cientifico, mas ao mesmo tempo nao dava as certezas da Teologia e da religiao.

Esta opiniao sugere que seria mais facil tentar uma aproximacao entre filosofia e religiao que entre ciencia e religiao. Por aproximacao entendo nao o que Filon ou os neopitagoricos fizeram (como indiquei em outro topico), mas sim como esforco mutuo e colaboracao nos debates e na pesquisas dos temas de interesse em comum e de forma racional.
Creio que Russell entenderia uma tal cooperacao da mesma forma (ou entao nao a consideraria possivel de todo - talvez isto seja mais provavel...).

Ja entre ciencia a religiao a coisa complica um pouco... se se propoe algo como examinar a biblia de forma cientifica, creio que o que mais se aproximaria disso seria um exame dos fatos ali narrados em uma perspectiva
historica (se de fato ocorreram ou nao, quando e como) ou entao numa perspectiva da filologia (por exemplo, examinar a estilometria e o vocabulario usados nos livros biblicos para verificar se foram ou nao escritos em uma mesma epoca) ou ainda numa perspectiva da psicologia.

Mas tal coisa ja existe (filologia e historia) e ha quem se dedique com afinco aos temas.
E isto nao pressupoe nenhuma alianca entre religiao e ciencia, pois que a religiao nao raro nao esta disposta a colocar seus dogmas e sua fe em cheque ou em duvida por conta de uma ou outra descoberta de um historiador ou filologo!

Quanto ao metodo cientifico ser de "propriedade" exclusiva de ateus ou agnosticos...
nao me lembro de ter lido nenhum post nesse sentido.
De qualquer forma sou novo por aqui e meio desatento tambem...

Fenrir escreveu:Em sua historia da filosofia ocidental, Bertrand Russell situou a filosofia numa especie de "fronteira cinza" entre religiao e filosofia

Não entendi. Não seria "filosofia numa espécie de "fronteira cinza" entre religiao e CIÊNCIA"? Agora, se a questão mudar de plano e for para termos de filosofia até essa questão de "fronteira cinza" é questionável. Aliás, até o método experimental se torna questionável. Como exemplo eu poderia citar Edmund Husserl que vê na atitude científica uma atitude cheia de preconceitos contra o mundo. A ciência impõe os seus preconceitos (sobretudo o princípio de razão suficiente) aos fenômenos, quando sequer se coloca a pergunta: os fenômenos são racionais? Eu acho que se formos tematizar a filosofia no meio da discussão, aí que a coisa piora de vez. Sobretudo pq Metafísica pode ser considerada ciência, e Deus pode ser considerado um objeto de conhecimento. Problemas que são completamente insolúveis pelo método experimental.

Fenrir escreveu:Por aproximacao entendo nao o que Filon ou os neopitagoricos fizeram (como indiquei em outro topico), mas sim como esforco mutuo e colaboracao nos debates e na pesquisas dos temas de interesse em comum e de forma racional.

É mais ou menos o que eu estou defendendo, não como o que DEVE acontecer, mas como o que ACONTECE. A comunidade científica está repleta de ateus e de teístas (por favor não estou nem colocando o Criacionismo Científico, e se de fato ele é científico, em questão). Ambos em favor da ciência.

Fenrir escreveu:Ja entre ciencia a religiao a coisa complica um pouco... se se propoe algo como examinar a biblia de forma cientifica, creio que o que mais se aproximaria disso seria um exame dos fatos ali narrados em uma perspectiva
historica (se de fato ocorreram ou nao, quando e como) ou entao numa perspectiva da filologia (usar a estilometria e o vocabulario usados nos livros biblicos para verificar se foram ou nao escritos em uma mesma epoca, por exemplo) ou ainda numa perspectiva de psicologica.

Mas tal coisa ja existe (filologia e historia) e ha quem se dedique com afinco aos temas.
E isto nao pressupoe nenhuma alianca entre religiao e ciencia, pois que a religiao nao raro nao esta disposta a colocar seus dogmas e sua fe em cheque ou em duvida por conta de uma ou outra descoberta de um historiador ou filologo!

Pois é, esse tipo de leitura já existe há séculos. Desde Lutero o Método Histórico Crítico vem sendo amplamente utilizado pra interpretar as Sagradas Escrituras encontrando defensores inclusive no nosso tempo. O problema é que vcs acham que religião é só dogma em cima de dogma. O que é uma visão muito distorcida, pelo menos do cristianismo. Aliás um estudo do cristianismo, de todas as suas correntes desde o período patrístico e depois o medieval até nossos dias, faz com que nos perguntemos: "o que é o cristianismo?" e "quais são os seus dogmas?".

Fenrir escreveu:Quanto ao metodo cientifico ser de "propriedade" exclusiva de ateus ou agnosticos...
nao me lembro de ter lido nenhum post nesse sentido.

Ninguem disse isso. Mas age como se fosse assim. Frases do tipo "O NOSSO método criou o PC que vc está usando agora, o que a Religião criou?" mostram como o método científico é pressuposto como pertencente ao ateísmo. Quando se citam cristãos que colaboraram para a ciência, dizem que a crença deles acerca de Deus nada tem a ver com a ciência. Eu só fico me perguntando o que a CRENÇA<1> na não existência de Deus tb ajudou a ciência.

____________
1 - Eu sei que vcs definem o ateísmo como uma descrença. Mas até que ponto, na prática e calor de uma discussão isso não vira numa crença na inexistência? Outro ponto ainda mais crucial: Até que ponto uma descrença é possível sem a existência de uma crença que a fundamente?

No fundo quando eu defendo que fé e ciência devem andar juntos não defendo outra coisa senão que o problema Fé X Ciência é um falso problema. Afinal a ciência não pode e nunca poderá provar a inexistência do princípio fundamental da fé: Deus. O dia que a ciência conseguir provar isso já não será mais ciência. Será metafísica, e aí a conversa muda pra outro plano.

Por isso quero deixar que minhas discordâncias não são com relação ao método científico e sim com relação a o que vcs dizem dele.

Fernando escreveu:No fundo quando eu defendo que fé e ciência devem andar juntos não defendo outra coisa senão que o problema Fé X Ciência é um falso problema. Afinal a ciência não pode e nunca poderá provar a inexistência do princípio fundamental da fé: Deus. O dia que a ciência conseguir provar isso já não será mais ciência. Será metafísica, e aí a conversa muda pra outro plano.

Por isso quero deixar que minhas discordâncias não são com relação ao método científico e sim com relação a o que vcs dizem dele.

A ciencia é tão incapaz de provar que Deus não existe quanto a religião é capaz de provar que Deus existe!

Se a ciencia nao pode provar que Deus nao existe, pode ao menos afirmar que, de tudo que descobriu ate agora, não há nada que precise de um Deus para se justificar.

Fenrir escreveu:A ciencia é tão incapaz de provar que Deus não existe quanto a religião é capaz de provar que Deus existe!

A religião pode não conseguir provar que Deus exista. Isso não quer dizer que ninguém pode acreditar em Deus. Primeiro pq ninguém acredita apenas no que pode ser provado pela ciência. Segundo pq cada um acredita no que bem entender sem ter que dar nenhuma satisfação a ninguém.

Fenrir escreveu:Se a ciencia nao pode provar que Deus nao existe, pode ao menos afirmar que, de tudo que descobriu ate agora, não há nada que precise de um Deus para se justificar.

E qual é a conclusão que vc quer tirar disso?

Fernando escreveu:

Fenrir escreveu:Em sua historia da filosofia ocidental, Bertrand Russell situou a filosofia numa especie de "fronteira cinza" entre religiao e filosofia

Não entendi. Não seria "filosofia numa espécie de "fronteira cinza" entre religiao e CIÊNCIA"? Agora, se a questão mudar de plano e for para termos de filosofia até essa questão de "fronteira cinza" é questionável. Aliás, até o método experimental se torna questionável. Como exemplo eu poderia citar Edmund Husserl que vê na atitude científica uma atitude cheia de preconceitos contra o mundo. A ciência impõe os seus preconceitos (sobretudo o princípio de razão suficiente) aos fenômenos, quando sequer se coloca a pergunta: os fenômenos são racionais? Eu acho que se formos tematizar a filosofia no meio da discussão, aí que a coisa piora de vez. Sobretudo pq Metafísica pode ser considerada ciência, e Deus pode ser considerado um objeto de conhecimento. Problemas que são completamente insolúveis pelo método experimental.

... "entre religião e ciência". Editei o meu post anterior.

E para a filosofia, mesmo o que disse Husserl é questionável, por mais respeitavel que Husserl seja (e pretendo conhecer sua filosofia) e descartando o amor a polemica pela polemica em si, bem entendido.
O dia que não restar mais dúvidas e questionamentos, a filosofia morrerá.

Agora, gostaria que clarificasse porque a Metafísica pode ser considerada como ciência ou entendi mal o que voce quis dizer?

Fernando escreveu:

Fenrir escreveu:Por aproximacao entendo nao o que Filon ou os neopitagoricos fizeram (como indiquei em outro topico), mas sim como esforco mutuo e colaboracao nos debates e na pesquisas dos temas de interesse em comum e de forma racional.

É mais ou menos o que eu estou defendendo, não como o que DEVE acontecer, mas como o que ACONTECE. A comunidade científica está repleta de ateus e de teístas (por favor não estou nem colocando o Criacionismo Científico, e se de fato ele é científico, em questão). Ambos em favor da ciência.

A priori, nao deveria se colocar nem a favor de X ou Y e sim ter como principio a honestidade intelectual. Sempre.
Se se descobre algo que desmente um dogma religioso, ou uma teoria cientifica, deve-se ao menos admitir a hipotese de erro por parte da religiao/ciencia e examinar este algo a fundo!

Fernando escreveu:

Fenrir escreveu:Ja entre ciencia a religiao a coisa complica um pouco... se se propoe algo como examinar a biblia de forma cientifica, creio que o que mais se aproximaria disso seria um exame dos fatos ali narrados em uma perspectiva
historica (se de fato ocorreram ou nao, quando e como) ou entao numa perspectiva da filologia (usar a estilometria e o vocabulario usados nos livros biblicos para verificar se foram ou nao escritos em uma mesma epoca, por exemplo) ou ainda numa perspectiva de psicologica.

Mas tal coisa ja existe (filologia e historia) e ha quem se dedique com afinco aos temas.
E isto nao pressupoe nenhuma alianca entre religiao e ciencia, pois que a religiao nao raro nao esta disposta a colocar seus dogmas e sua fe em cheque ou em duvida por conta de uma ou outra descoberta de um historiador ou filologo!

Pois é, esse tipo de leitura já existe há séculos. Desde Lutero o Método Histórico Crítico vem sendo amplamente utilizado pra interpretar as Sagradas Escrituras encontrando defensores inclusive no nosso tempo. O problema é que vcs acham que religião é só dogma em cima de dogma. O que é uma visão muito distorcida, pelo menos do cristianismo. Aliás um estudo do cristianismo, de todas as suas correntes desde o período patrístico e depois o medieval até nossos dias, faz com que nos perguntemos: "o que é o cristianismo?" e "quais são os seus dogmas?".

Mas que a religiao diga respeito a dogmas é algo que é dito pelos próprios religiosos!
Ha como se falar em cristianismo se descartar a revelacao?
E o que e a revelacao senao um dogma?
E que Método Histórico Crítico é este e como ele se relaciona com Lutero e o não-ser-a-religião-somente-dogmas-sobre-dogmas?

Fernando escreveu:

Fenrir escreveu:Quanto ao metodo cientifico ser de "propriedade" exclusiva de ateus ou agnosticos...
nao me lembro de ter lido nenhum post nesse sentido.

Ninguem disse isso. Mas age como se fosse assim. Frases do tipo "O NOSSO método criou o PC que vc está usando agora, o que a Religião criou?" mostram como o método científico é pressuposto como pertencente ao ateísmo. Quando se citam cristãos que colaboraram para a ciência, dizem que a crença deles acerca de Deus nada tem a ver com a ciência. Eu só fico me perguntando o que a CRENÇA<1> na não existência de Deus tb ajudou a ciência.

Quem disse isto (e deve ter sido eu mesmo) pode ter pensado do ponto de vista de um cientista ou de um não-teísta ou não-religioso,
o que não é o mesmo que ateu! E mesmo que fosse, nao diria isto em nome de todos os ateus!
Ou então disse o que disse por trollagem mesmo e não digo que não faco isto as vezes!

Fernando escreveu:1 - Eu sei que vcs definem o ateísmo como uma descrença. Mas até que ponto, na prática e calor de uma discussão isso não vira numa crença na inexistência? Outro ponto ainda mais crucial: Até que ponto uma descrença é possível sem a existência de uma crença que a fundamente?

Calor da discussão e amor a polêmica podem tornar qualquer debate impossível.
É por isso que temos que nos policiar constantemente.

E concordo quanto o que quer dizer, que a descrenca da existencia de X e a mesma coisa que a crenca da inexistencia de X
Mas isto nao diz nada acerca do que a descrenca ou a crenca na inexistencia se fundamentam, note bem!

Fernando escreveu:

Fenrir escreveu:A ciencia é tão incapaz de provar que Deus não existe quanto a religião é capaz de provar que Deus existe!

A religião pode não conseguir provar que Deus exista. Isso não quer dizer que ninguém pode acreditar em Deus. Primeiro pq ninguém acredita apenas no que pode ser provado pela ciência. Segundo pq cada um acredita no que bem entender sem ter que dar nenhuma satisfação a ninguém.

Isto é tão evidente quem nem me dou ao trabalho de discutir.
Poderia eu crer em fadas e nao ter que dar satisfacoes a ninguem!

So nao posso querer impor minha crenca nas fadas a outrem, usando como justificativa que minha crenca é A verdade e foi a mim revelada por uma divindade... e o cristianismo faz isto! Voce bem sabe!

Fernando escreveu:

Fenrir escreveu:Se a ciencia nao pode provar que Deus nao existe, pode ao menos afirmar que, de tudo que descobriu ate agora, não há nada que precise de um Deus para se justificar.

E qual é a conclusão que vc quer tirar disso?

A conclusão que quero tirar é a seguinte:

Em absoluto, a ciência não pode provar que Deus não existe (ou que existe), mas pode mostrar que, partindo do seu corpo de conhecimento, não há nada que demande como condiçao necessária, a existência de um Deus!

Se está certo ou não, eu não sei. É minha opinião apenas e estou longe de ser autoridade no que quer que seja.

Por isso afirmo e reafirmo: religião e ciência devem andar juntos por motivos políticos. Mas quando falo de política me refiro ao conhecimento que se debruça sobre as relações de poder, das quais se deduzem o Direito e os costumes de um povo.

Então fazer religião e ciência andarem juntas não significa misturar os meios - dogmatismo com método científico - , mas sim fazer fé e religião apontarem para o mesmo fim - o bem-estar do povo?

Vamos ao ponto central da discussão. Se conseguirmos resolver esse problema até podemos nos dar ao luxo de ir para outros detalhes menos importantes.

Vc concordou que a ciência não pode provar a existência ou inexistência de Deus. Logo, tudo que se pode afirmar é o seguinte. Deus não é um conceito necessário pra explicação do mundo fenomênico. Logo o sistema de raciocínios que se deduz a partir das premissas do método científico nem coloca nem exclui Deus da existência. Noutras palavras, Deus simplesmente não é assunto da ciência. Logo sempre que um ateu afirma que a teoria da evolução é uma prova da inexistência ou mesmo da probabilidade da inexistência de Deus está sendo tendencioso.

Com isso se prova que Fé e Ciência não são excludentes. O que significa que ambos podem andar juntos, desde que se saiba das limitações da fé e da ciência. Não quero dizer que todo cientista tem que ser cristão, mas apenas que cientistas podem sê-lo. E não há nenhuma contradição nesse fato. O que significa que uma pessoa pode acreditar na ciência sem desacreditar da religião.

Estamos de acordo até aqui?

Jeanioz escreveu:Então fazer religião e ciência andarem juntas não significa misturar os meios - dogmatismo com método científico - , mas sim fazer fé e religião apontarem para o mesmo fim - o bem-estar do povo?

Mais ou menos isso. Eu só acho POVO um conceito muito abstrato.

Veja que se a evolução não fosse defendida como sendo uma prova da inexistência de Deus, mas se explicasse aos cristãos que ela pode ser entendida por eles como a tentativa de explicar como Deus criou a vida eles não veriam assim tanto problema em acreditar na evolução. Isso gera frutos que mesmo ateus pode colher, como por exemplo maior apoio ao financiamento para pesquisas do tipo. Todo aquele fundo que é levantado pra aqueles cristãos provarem que a Terra tem 6000 anos poderia ser destinado ao desenvolvimento da ciência. À construção de novos laboratórios.

Vejam bem. Um ateu não precisa acreditar que as teorias científicas são a forma segundo a qual Deus age no universo. Basta que defenda isso em hipótese. Assim como eu mesmo defendo o ateísmo pros meus alunos cristãos. É um pequeno esforço que todos nós podemos fazer em nome da tolerância mútua.

OBS: NR = Nota do Revisor.

Fernando Revisado escreveu:Vamos ao ponto central da discussão. Se conseguirmos resolver esse problema até podemos nos dar ao luxo de ir para outros detalhes menos importantes.

Vc concordou que a ciência não pode provar a existência ou inexistência de Zeus. Logo, tudo que se pode afirmar é o seguinte. Zeus não é um conceito necessário pra explicação do mundo fenomênico. Logo o sistema de raciocínios que se deduz a partir das premissas do método científico nem coloca nem exclui Zeus da existência. Noutras palavras, Zeus simplesmente não é assunto da ciência. Logo sempre que um ateu afirma que a teoria da evolução (NR: Na realidade a TE é apenas uma teoria que explica o desenvolvimento dos seres vivos, nem se quer apresenta sua origem quanto mais prova a inexistência de qualquer deus) é uma prova da inexistência ou mesmo da probabilidade da inexistência de Zeus está sendo tendencioso.

Com isso se prova que Fé e Ciência não são excludentes (NR: Simplesmente, porque não prova nada). O que significa que ambos podem andar juntos, desde que se saiba das limitações da fé e da ciência. Não quero dizer que todo cientista tem que ser cristão, mas apenas que cientistas podem sê-lo. (NR: Nada impede, mas desde que ele não insira a religião no estudo da ciência) E não há nenhuma contradição nesse fato. O que significa que uma pessoa pode acreditar na ciência sem desacreditar da religião (NR: Lógico, o nome disto é duplipensar).

Estamos de acordo até aqui?

Fernando escreveu:

Jeanioz escreveu:Então fazer religião e ciência andarem juntas não significa misturar os meios - dogmatismo com método científico - , mas sim fazer fé e religião apontarem para o mesmo fim - o bem-estar do povo?

Mais ou menos isso. Eu só acho POVO um conceito muito abstrato.

Veja que se a evolução não fosse defendida como sendo uma prova da inexistência de Deus, mas se explicasse aos cristãos que ela pode ser entendida por eles como a tentativa de explicar como Deus criou a vida eles não veriam assim tanto problema em acreditar na evolução. Isso gera frutos que mesmo ateus pode colher, como por exemplo maior apoio ao financiamento para pesquisas do tipo. Todo aquele fundo que é levantado pra aqueles cristãos provarem que a Terra tem 6000 anos poderia ser destinado ao desenvolvimento da ciência. À construção de novos laboratórios.

Vejam bem. Um ateu não precisa acreditar que as teorias científicas são a forma segundo a qual Deus age no universo. Basta que defenda isso em hipótese. Assim como eu mesmo defendo o ateísmo pros meus alunos cristãos. É um pequeno esforço que todos nós podemos fazer em nome da tolerância mútua.

Em biologia, evolução é a mudança das características hereditárias de uma população de uma geração para outra. Este processo faz com que as populações de organismos mudem ao longo do tempo.
Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Evolu%C3%A7%C3%A3o

A Teoria da Evolução é apenas uma explicação cientifica para o desenvolvimento da vida. Quem é o imbecil que usa ela pra provar a existência de Deus? E quem é o idiota que acredita?

Eu acho interessante este papinho de interação religião-ciência, o problema é que ela só é compatível com religiosos modernos que fazem uma leitura seletiva da bíblia ou utilizando rebuscadas reinterpretações para adaptar-se ao paradigma científico. O problema é atualizar as mentes anteriores que ainda funcionam a base de radicalismo/fanatismo.

Aproveito para reinterar o que já disse anteriormente:
Eu concordo com o Fernando no ponto em que ele diz que pretende tornar a ciência mais palatável aos crentes, pois, com isto diminuiria o número de pessoas que somente atrasam os avanços técnicos e científicos.

Insane_Boy escreveu:OBS: NR = Nota do Revisor.

Fernando Revisado escreveu:Vamos ao ponto central da discussão. Se conseguirmos resolver esse problema até podemos nos dar ao luxo de ir para outros detalhes menos importantes.

Vc concordou que a ciência não pode provar a existência ou inexistência de Zeus. Logo, tudo que se pode afirmar é o seguinte. Zeus não é um conceito necessário pra explicação do mundo fenomênico. Logo o sistema de raciocínios que se deduz a partir das premissas do método científico nem coloca nem exclui Zeus da existência. Noutras palavras, Zeus simplesmente não é assunto da ciência. Logo sempre que um ateu afirma que a teoria da evolução (NR: Na realidade a TE é apenas uma teoria que explica o desenvolvimento dos seres vivos, nem se quer apresenta sua origem quanto mais prova a inexistência de qualquer deus) é uma prova da inexistência ou mesmo da probabilidade da inexistência de Zeus está sendo tendencioso.

Com isso se prova que Fé e Ciência não são excludentes (NR: Simplesmente, porque não prova nada). O que significa que ambos podem andar juntos, desde que se saiba das limitações da fé e da ciência. Não quero dizer que todo cientista tem que ser cristão, mas apenas que cientistas podem sê-lo. (NR: Nada impede, mas desde que ele não insira a religião no estudo da ciência) E não há nenhuma contradição nesse fato. O que significa que uma pessoa pode acreditar na ciência sem desacreditar da religião (NR: Lógico, o nome disto é duplipensar).

Estamos de acordo até aqui?

Eu sei lá. Pra mim que Zeus e todos os demais deuses gregos moravam no Olimpo. Subiram lá e nunca encontraram vestígios de uma civilização por lá. Sei lá, vai entender. A ciência tem explicação pra isso? Qual delas? Será que seria a Física? Mais provável que seja a Química.

Insane_Boy escreveu:

Fernando escreveu:

Jeanioz escreveu:Então fazer religião e ciência andarem juntas não significa misturar os meios - dogmatismo com método científico - , mas sim fazer fé e religião apontarem para o mesmo fim - o bem-estar do povo?

Mais ou menos isso. Eu só acho POVO um conceito muito abstrato.

Veja que se a evolução não fosse defendida como sendo uma prova da inexistência de Deus, mas se explicasse aos cristãos que ela pode ser entendida por eles como a tentativa de explicar como Deus criou a vida eles não veriam assim tanto problema em acreditar na evolução. Isso gera frutos que mesmo ateus pode colher, como por exemplo maior apoio ao financiamento para pesquisas do tipo. Todo aquele fundo que é levantado pra aqueles cristãos provarem que a Terra tem 6000 anos poderia ser destinado ao desenvolvimento da ciência. À construção de novos laboratórios.

Vejam bem. Um ateu não precisa acreditar que as teorias científicas são a forma segundo a qual Deus age no universo. Basta que defenda isso em hipótese. Assim como eu mesmo defendo o ateísmo pros meus alunos cristãos. É um pequeno esforço que todos nós podemos fazer em nome da tolerância mútua.

Em biologia, evolução é a mudança das características hereditárias de uma população de uma geração para outra. Este processo faz com que as populações de organismos mudem ao longo do tempo.
Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Evolu%C3%A7%C3%A3o

A Teoria da Evolução é apenas uma explicação cientifica para o desenvolvimento da vida. Quem é o imbecil que usa ela pra provar a existência de Deus? E quem é o idiota que acredita?

Eu não chamaria de imbecíl. Mas tem um monte de gente que acha que a teoria da evolução coloca em cheque Gêneses 1.

Insane_Boy escreveu:Eu concordo com o Fernando no ponto em que ele diz que pretende tornar a ciência mais palatável aos crentes, pois, com isto diminuiria o número de pessoas que somente atrasam os avanços técnicos e científicos.

Agora, como a ciência vai ser sequer aceita por religiosos quando se pretende que esta seja contrária à fé? É MUITA prepotência querer afirmar a inexistência de Deus através do método científico pelos motivos que já provei acima. Da mesma forma é muita prepotência ensinar que o método científico favorece uma posição ateísta.

Quando um crente aparece por aqui querendo provar que a ciência está errada, não seria muito melhor educá-lo, mostrando que mesmo em hipótese, a ciência pode andar junto com a religião? Claro que vcs não precisam crer nisso. Mas assim pelo menos estariam fazendo um bem maior pra humanidade. Pois esta atitude de tornar a ciência tão mais indigesta pros crentes só contribui pro atraso dos avanços técnicos e científicos.

Fernando escreveu:

Insane_Boy escreveu:OBS: NR = Nota do Revisor.

Fernando Revisado escreveu:Vamos ao ponto central da discussão. Se conseguirmos resolver esse problema até podemos nos dar ao luxo de ir para outros detalhes menos importantes.

Vc concordou que a ciência não pode provar a existência ou inexistência de Zeus. Logo, tudo que se pode afirmar é o seguinte. Zeus não é um conceito necessário pra explicação do mundo fenomênico. Logo o sistema de raciocínios que se deduz a partir das premissas do método científico nem coloca nem exclui Zeus da existência. Noutras palavras, Zeus simplesmente não é assunto da ciência. Logo sempre que um ateu afirma que a teoria da evolução (NR: Na realidade a TE é apenas uma teoria que explica o desenvolvimento dos seres vivos, nem se quer apresenta sua origem quanto mais prova a inexistência de qualquer deus) é uma prova da inexistência ou mesmo da probabilidade da inexistência de Zeus está sendo tendencioso.

Com isso se prova que Fé e Ciência não são excludentes (NR: Simplesmente, porque não prova nada). O que significa que ambos podem andar juntos, desde que se saiba das limitações da fé e da ciência. Não quero dizer que todo cientista tem que ser cristão, mas apenas que cientistas podem sê-lo. (NR: Nada impede, mas desde que ele não insira a religião no estudo da ciência) E não há nenhuma contradição nesse fato. O que significa que uma pessoa pode acreditar na ciência sem desacreditar da religião (NR: Lógico, o nome disto é duplipensar).

Estamos de acordo até aqui?

Eu sei lá. Pra mim que Zeus e todos os demais deuses gregos moravam no Olimpo. Subiram lá e nunca encontraram vestígios de uma civilização por lá. Sei lá, vai entender. A ciência tem explicação pra isso? Qual delas? Será que seria a Física? Mais provável que seja a Química.

A ciência prova a existência de Deus ou deuses do mesmo jeito que corrobora a tese do Papai Noel.

Fernando escreveu:

Insane_Boy escreveu:

Fernando escreveu:

Jeanioz escreveu:Então fazer religião e ciência andarem juntas não significa misturar os meios - dogmatismo com método científico - , mas sim fazer fé e religião apontarem para o mesmo fim - o bem-estar do povo?

Mais ou menos isso. Eu só acho POVO um conceito muito abstrato.

Veja que se a evolução não fosse defendida como sendo uma prova da inexistência de Deus, mas se explicasse aos cristãos que ela pode ser entendida por eles como a tentativa de explicar como Deus criou a vida eles não veriam assim tanto problema em acreditar na evolução. Isso gera frutos que mesmo ateus pode colher, como por exemplo maior apoio ao financiamento para pesquisas do tipo. Todo aquele fundo que é levantado pra aqueles cristãos provarem que a Terra tem 6000 anos poderia ser destinado ao desenvolvimento da ciência. À construção de novos laboratórios.

Vejam bem. Um ateu não precisa acreditar que as teorias científicas são a forma segundo a qual Deus age no universo. Basta que defenda isso em hipótese. Assim como eu mesmo defendo o ateísmo pros meus alunos cristãos. É um pequeno esforço que todos nós podemos fazer em nome da tolerância mútua.

Em biologia, evolução é a mudança das características hereditárias de uma população de uma geração para outra. Este processo faz com que as populações de organismos mudem ao longo do tempo.
Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Evolu%C3%A7%C3%A3o

A Teoria da Evolução é apenas uma explicação cientifica para o desenvolvimento da vida. Quem é o imbecil que usa ela pra provar a existência de Deus? E quem é o idiota que acredita?

Eu não chamaria de imbecíl. Mas tem um monte de gente que acha que a teoria da evolução coloca em cheque Gêneses 1.

Bom, você tem que concorda que se for interpretado literalmente, Gêneses 1 sem dúvida é colocado em cheque pela ciência (fisica + quimica + biologia explica muito melhor), mas isto não prova a inexistência de Deus ou deuses, como também não tem como provar o contrário. É apenas uma questão de fé.

Insane_Boy escreveu:A ciência prova a existência de Deus ou deuses do mesmo jeito que corrobora a tese do Papai Noel.

Bom, eu não estou afirmando que a ciência prova a existência de Deus, então não vejo muito o que complementar. Além do mais ninguém precisa da ciência pra saber que papai noel não existe, basta saber como ele foi inventado pelo capitalismo.

Insane_Boy escreveu:Bom, você tem que concorda que se for interpretado literalmente, Gêneses 1 sem dúvida é colocado em cheque pela ciência (fisica + quimica + biologia explica muito melhor), mas isto não prova a inexistência de Deus ou deuses, como também não tem como provar o contrário. É apenas uma questão de fé.

Se vc não pensa assim, eu acho ótimo. Mas existem vários ateus pela internet que não pensam como vc.

Eu repito:

Fernando escreveu:

Insane_Boy escreveu:Eu concordo com o Fernando no ponto em que ele diz que pretende tornar a ciência mais palatável aos crentes, pois, com isto diminuiria o número de pessoas que somente atrasam os avanços técnicos e científicos.

Quando um crente aparece por aqui querendo provar que a ciência está errada, não seria muito melhor educá-lo, mostrando que mesmo em hipótese, a ciência pode andar junto com a religião? Claro que vcs não precisam crer nisso. Mas assim pelo menos estariam fazendo um bem maior pra humanidade. Pois esta atitude de tornar a ciência tão mais indigesta pros crentes só contribui pro atraso dos avanços técnicos e científicos.

Não sei de nada. Só sei que não preciso de fé em deuses e muito menos de religião para ter a Ciência ao meu alcance. Mas que religião tenta empatar pesquisa, conhecimento e evolução, isto tenta. Porque estas alterações afetam seus dogmas e isto é temerário.

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Essas masturbações pseudo filosóficas do fefe, são tão engraçadinhas...

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Uma coisa que o fefe não consegue enxergar de maneira nenhuma, pois seu cabestro teológico o impede, é que ciência, cuida de coisas reais, tenta explica-las por meio de teorias e comprova-las por meio de experimentos.

E ela faz isso muito bem, quando não é azucrinada por débeis mentais que ficam chacoalhando um libretinho sagrado qualquer, dizendo que algum experimento que pode melhorar a qualidade de vida da humanidade se choca com os dogmas desta ou daquela religiãosinha de merda, e por isso, é um pecado, uma blasfêmia.


A ciência vai muito bem obrigado e para continuar avançando em busca do conhecimento, não tem necessidade nenhuma de dar as mãos para religiões que tem as mãos sujas de sangue inocente.

Insane_Boy escreveu:Eu acho interessante este papinho de interação religião-ciência, o problema é que ela só é compatível com religiosos modernos que fazem uma leitura seletiva da bíblia ou utilizando rebuscadas reinterpretações para adaptar-se ao paradigma científico. O problema é atualizar as mentes anteriores que ainda funcionam a base de radicalismo/fanatismo.
(...)

Acho que o ponto fundamental da discussão é esse.
A idéia não é a de que a ciência é incompatível com a religião, mas de que a religião é incompatível com a ciência.

O primeiro problema é tratar religião como sinônimo de cristianismo.
O segundo é ater-se ao cristianismo "Edir Macediano" ou similar.

Não são os religiosos modernos que utilizam de rebuscadas reinterpretações da bíblia para adaptarem-se ao paradigma científico, são muito mais os não-religiosos que parecem entender a religião unicamente como a crença fanática em estórinhas fantásticas que devem ser interpretadas literalmente.

O universo religioso é vasto, cheio de questões pertinentes levantas e verdades apontadas por livres pensadores, e também cheio de discussões, argumentações, refutações, etc...
Isso não é novo, sempre foi assim.
O próprio Cristo da bíblia, age quase como um ateu militante, pregando contra as distorções dos "padres" e pastores da época (rabinos, escribas e todo tipo de interpretes da lei), atentando para tomar-se cuidado com a doutrina desses que, tantas vezes passa preceitos humanos como sendo de Deus.
A diferença entre Cristo e um ateu militante, é que Cristo não toma esses preceitos como a "religião em si" e ao invés de pregar contra ela, prega contra os enganos de julgamento e contra as distorções doutrinarias dos religiosos da época.

A religião traz tanto beneficio intelectual quanto a filosofia e por diversas vezes, discute os mesmos assuntos que ela e ainda traz coisas distintas em suas praticas.

Religião e ciência andam juntas com o homem, que usa cada uma segundo o mais adequado para a situação e, pode inclusive favorecer a pratica científica devido a sua filosofia.
Não é incomum que cientistas tirem conclusões erradas de certos fatos, por partirem de raciocínios influenciados por crenças materialistas e existencialistas, por exemplo.
Um conhecimento da religião, pode servir de contra balanço a esse tipo de coisa, o ceticismo e cautela pode ser apoiado pelo conhecimento dos problemas tratados no cristianismo, hinduísmo e budismo. Ceticismo e conhecimento, por exemplo, são de grande importância na visão budista e hinduista, com idéias que guardam inclusive boas relações com o mito da caverna de Platão e com certos ceticismo filosóficos, e me atrevo a dizer, que, são importantes também na visão cristã e faço isso com base na comparação entre essas religiões.

Não se trata de usar a religião para explicar conceitos científicos ou usa-la para explicar aquilo que a ciência descreve ao analisar a natureza, mas a religião não só serve onde a ciência não entra, mas serve também na base da ciência e na postura do cientista, como o faz a filosofia (obviamente guardas as devidas proporções).