Para o cabeção....( só para dar o chute inicial).

[Apo]

Cabeção...de que "tamanho" deve ser o Estado - administrativamente e minimimante ideologicamente falando - para a "coisa" funcionar?

Não há necessidade de fazer um tratado. Nem citar grandes pensadores políticos e econômicos. Entre eles nunca há consenso, então é irrelevante. É assim meio no feijão com arroz mesmo.

É possível chegar a um formato que se coadune com a natureza humana TAL COMO ELA É?

[user f.k.a. Cabeção]

Confesso que essa questao sempre me atormentou.

Hoje eu vejo as coisas assim.

O Estado e um mal e deve e como tal deve ser diminuido. Nao importa o seu tamanho atual, se ele existe, ele representa ao mesmo tempo uma incapacidade e um obstaculo para a livre cooperacao dos homens. O progresso moral da civilizacao e a evanescencia do Estado.

Nao acho contudo que nada deva ser destruido. Nao acredito em revolucoes, mas em evolucoes. Acho que ideias podem ajudar o homem a encontrar o caminha a trilhar, iluminando a estrada, mas a verdadeira liberdade consiste em escolher o caminho do Bem e segui-lo.

Quando os homens percebem as vantagens que podem ter, em todos os niveis, desde o material ao espiritual, ao fazer associacoes voluntarias e ao respeitar os demais, nao ha qualquer coisa que sobre para o Estado. O Estado e fruto do medo, da desconfianca, da ignorancia e da irracionalidade; e deles que o Estado se alimenta e retira toda a sua forca.

Ao combatermos essas trevas com ideias que iluminem a escuridao, estaremos permitindo novos passos rumo a verdadeira liberdade.

[Apo]

Confesso que essa questao sempre me atormentou.

Atormenta a qualquer um que viva sob qualquer regime, dos mais liberais aos mais conservadores. O ente Estado está lá demais ou simplesmente está de forma errada. Nunca é perfeito porque a perfeição não será jamais consenso, visto que Estados funcionam como máquinas, mas não o são. São homens, que mesmo envolvidos na engrenagem também sobrevivem sob o teto dele ( Estado). O mesmo vale para Mercado ( outra figura que também funciona como máquina, mas máquina não é ). Raras vezes o Estado é presente numa medida "certa", "eficiente", "auto-controlada", assim como o Mercado também precisa estar ( e alguns eventos mercadológicos simplesmente são caóticos pois é como se um sub-poder organizado estivesse fazendo leis que desastabilizam relações de troca de forma harmônica ).

O Estado e um mal e deve e como tal deve ser diminuido. Nao importa o seu tamanho atual, se ele existe, ele representa ao mesmo tempo uma incapacidade e um obstaculo para a livre cooperacao dos homens. O progresso moral da civilizacao e a evanescencia do Estado.

Mas e quanto à organização da sociedade que não é mercado pura e simples? Nem tudo é mercado. Mas tudo é um jogo. Apenas se todos envolvidos numa negociação tiverem a mesma capacidade de negociar é que haverá equilíbrio ( o mesmo que falta em Estados desarmônicos quando este é desordenado e se aproveita das diferenças entre os seus "jogadores"). Uma criança não pode entender as regras do jogo como um adulto e muito adulto é lesado irremediavelmente porque não têm condições de se defender sozinho de outro, que, como em tempos primitivos e como acontece com os animais, se aproxima e arranca o que o outro conquistou ( como acontece com Estados socializantes e comunistas ), ainda deixando lixo para ser recolhido. Estas formas de jogar são da natureza humana.

Nao acho contudo que nada deva ser destruido. Nao acredito em revolucoes, mas em evolucoes. Acho que ideias podem ajudar o homem a encontrar o caminha a trilhar, iluminando a estrada, mas a verdadeira liberdade consiste em escolher o caminho do Bem e segui-lo.

Mas cabeção, na hora que a coisa aperta, cada qual quer a fatia melhor que puder para si, este é o "bem" que o ser humano e seus pares concebem( que podem ser um grande grupo, como uma raça ou mesmo uma casta de excluídos por incitar o que o outro grupo vê como "mal", acreditando que o que querem é que é "bem" , segundo seus critérios).Basta observar a história das civilizações para se defrontar com os motivos para determinadas ações e ver que até aí discordamos. Imagine se estiver inserido no contexto. Se não fosse assim, o mundo todo seria uma grande aldeia romanticamente organizada e a espécie ou estaria muito mais evoluída ou teria decido junto seu destino. Isto se mostra inviável. Jamais seremos unânimes. E sempre teremos os degredados.

E a noção de direito e dever vai fatalmente advir deste caos, ou ficaremos à mercê de nós mesmos, porque dependemos uns dos outros para viver, mas não sabemos como, pois somos diferentes nesta igualdade.
Temos medo de sofrer, de ficar sem o mínimo, de sucumbir à grandiosidade da finitude. Então, não vivemos apenas o presente, questionamos o tempo todo a história de nossos ancestrais até o que nossos pais nos deram ( como herança genética e apoio emocional e racional, para seguir de um jeito ou de outro, por um caminho ou não)dentro do regime limitado pelas nossas capacidades humanas ( principalmente no descoberta do individualismo X convivência grupal). É um conflito que não está apenas dentro, mas lá fora. Destas duas forças é que surgem todas as discordâncias entre socializar e individualizar, tentar se sentir amparado ou enfrentar a selva sozinho.
Quem é que negocia por nós quando não podemos ou não aprendemos? Podemos ter certeza de que aquele que é nosso mentor, ou tutor o faz pelo nosso bem? Claro, se este raciocínio vale para o modo
"privado", também vale para o modo "estatal". E é esta a grande emboscada. Se correr o bicho pega, se ficar, o bicho come.

É difícil ser racional e emocional ao mesmo tempo. É difícil ser civilizado sem que nosso lado primitivo de sobrevivência fale mais alto. E não adianta discurso acadêmico que diga que o bom negócio é aquele que é bom para os dois lados: isto raramente é realizável. Você pode se convencer que foi, mas um observador externo pode facilmente observar as falhas a médio prazo. A menos que voltemos a tempos em que a simplicidade de um pedaço de couro para cobrir as partes contra o frio seja tão urgente que possamos ficar satisfeitos em entregar nosso único pedaço de pedra lascada.

Quando os homens percebem as vantagens que podem ter, em todos os niveis, desde o material ao espiritual, ao fazer associacoes voluntarias e ao respeitar os demais, nao ha qualquer coisa que sobre para o Estado. O Estado e fruto do medo, da desconfianca, da ignorancia e da irracionalidade; e deles que o Estado se alimenta e retira toda a sua forca.

Ao combatermos essas trevas com ideias que iluminem a escuridao, estaremos permitindo novos passos rumo a verdadeira liberdade.

Mas isto aqui é muito óbvio ao mesmo tempo que improvável, cabeção. Em quantos milhares de anos chegaremos a isto? Liquidar a figura de um organizador (mínimo, ou necessário, monitorado por nós mesmos é inevitável). Você questiona como monitorar, como confiar, já que o que se observa é a corrupção e o abuso. Claro! Mas esta é apenas mais uma dentre tantas questões. Se fosse fácil, haveria consenso e tudo estaria resolvido.
Por isto que você talvez não tenha entendido quando eu falo que Mercado e Estado nem são a mesma coisa e nem coisas aleatoriamente independentes. O Estado deveríamos ser nós mesmos, organizados de forma a nos servir e a servir ao Mercado. Mas opor Mercado à Estado é um dualismo descabido, já que nem tudo que é Mercado exclui Estado e nem tudo que é Estado deve excluir Mercado. Mas dentro do Estado não existe só Mercado, existem outros entes que agem e que envolvem as viscissitudes humanas e sua necessidade de organização.
Acho que a discussão existente no mundo sobre capitalismo x socialismo é reducionista e burra. Temos nos matado por miopia absoluta. E pior que eu nem sequer consigo acreditar nesta hipótese. Mas também não vejo ninguém saindo muito desta equação, o que é historicamente preocupante.

[Apo]

Mas então, a pergunta persiste:

Se levarmos em conta a natureza humana TAL COMO ELA É, qual tamanho e formato de Estado seria viável na prática?

É possível que alguma sociedade atualmente se organize sem intervenção ( auxílio organizacional e execução adminstrativa de assuntos que dizem respeito a todos) de um tipo de Estado?

[user f.k.a. Cabeção]

Atormenta a qualquer um que viva sob qualquer regime, dos mais liberais aos mais conservadores. O ente Estado está lá demais ou simplesmente está de forma errada. Nunca é perfeito porque a perfeição não será jamais consenso, visto que Estados funcionam como máquinas, mas não o são. São homens, que mesmo envolvidos na engrenagem também sobrevivem sob o teto dele ( Estado).

Ate aqui concordo.

O mesmo vale para Mercado ( outra figura que também funciona como máquina, mas máquina não é ).

Isso e uma ma compreensao do mercado.

Mercado nao e algo que funciona como maquina, criado e desenhado com objetivos praticos a serem atingidos. Nao se planejam mercados, alias, toda e qualquer tentativa de planeja-los termina em graves equivocos e em resultados diferentes daquilo que se pretendia a principio.

Mercados sao os fenomenos que envolvem as consideracoes e acoes racionais dos individuos no sentido de produzir e trocar bens visando o aumento do seu bem estar. Nao ha como planejar seu desenrolar, ele depende das valoracoes subjetivas de cada um. O mercado vai para onde as pessoas quiserem que ele va.

O que se pode discutir e o ambiente institucional dentro do qual se processara o mercado. Leis que reconhecam e protejam os direitos a propriedade privada e que enforcem os contratos, restringindo-os o minimo possivel em todas as suas manifestacoes, por exemplo. E o que essa discussao precisa levar em consideracao nao e qual deve ser abstracoes do tipo "utilidade social", porque essas coisas nao existem. A sociedade e que e util aos individuos, nao o contrario.

Raras vezes o Estado é presente numa medida "certa", "eficiente", "auto-controlada", assim como o Mercado também precisa estar ( e alguns eventos mercadológicos simplesmente são caóticos pois é como se um sub-poder organizado estivesse fazendo leis que desastabilizam relações de troca de forma harmônica ).

Voce precisa elaborar mais essas afirmacoes.

E verdade que muitas vezes o "mercado" pode produzir distorcoes e prejudicar os interesses de alguns individuos. Um exemplo basico e o de uma empresa poluidora, que deteriora a propriedade de outras pessoas em algum nivel, transferindo parte dos custos de sua operacao.

Mas isso nao e uma "caracteristica malevola intrinseca ao mercado". Quem costuma pensar isso nao percebe que qualquer um no seculo XIII jamais perceberia as vantagens e lucros que um mercado como o de seguros ou de cartoes de credito poderia gerar.

O que existe e uma ma demarcacao de direitos de propriedade e uma ausencia de um contrato que permita aos proprietarios envolvidos no processo chegarem num acordo mutuamente vantajoso. Mas o simples fato desse sistema gerar distorcoes cria incentivos para que novas formas de proceder e interpretar a propriedade privada surjam e escorem novos tipos de contrato que permitam, por exemplo, controlar a poluicao, continuar a producao e remunerar as perdas eventuais dos proprietarios que sao por ela afetados.

Como isso pode ser feito? De muitas formas: empresas de seguro, contratos vicinais mediados por firmas de justica, companias privadas de certificacao e homologacao. Essas empresas podem absorver os custos das atividades nocivas de outras empresas, remunerando aqueles que sairem prejudicados. Por sua vez elas certificar-se-ao que as firmas que seguram sao confiaveis e conseguirao manter cotas respeitaveis de emissoes poluentes (sendo tudo isso definido em contratos voluntarios). As empresas procurarao segurar-se e certificar-se para atrair clientes, e pagarao pelo servico, tanto quanto os demais consumidores e clientes da seguradora.

Essas formas de contrato existem hoje, ainda que em formas embrionarias e atrofiadas por legislacoes estatais, mas com a mesma premissa basica, em outros tipos de questao ou mesmo em "landtrusts" privados de preservecao ambiental, e mostram a capacidade do proprio mercado de resolver seus problemas e regular-se, buscando eficiencia na alocacao dos recursos tanto quanto na atribuicao dos custos e beneficios aos reais envolvidos.

Essas sao ideias que surgem da mente dos individuos, de modo a organizar melhor aquilo que poderia ser feito de uma forma mais eficiente e inteligente. Essas solucoes tendem a se estabelecer com o tempo e compor aquilo que e o nosso "capital intelectual social e gerencial", que esta presente em praticamente tudo o que se faz e que obedece algum metodo ou convencao, e aprendido por imitacao, mesmo que nao se perceba, pois sao tao evidentes para nos quanto a roda. As pessoas tendem a pensar que o transito funciona porque tem regras que Estado se encarrega de cria-las e obrigar as pessoas a obedece-las, mas elas teriam dificuldades de explicar com esse tipo de ideia, por exemplo, as regras gramaticais ou porque os idiomas funcionam, ou porque um grupo de amigos pode jogar uma partida de futebol sem que o jogo termine num caos de faltas e infracoes causadas pela ausencia de um arbitro.

As pessoas criam e aderem a regras porque isso traz beneficios mutuos para os participantes do jogo. O Estado pode ate exercer um papel de policia das regras sociais que as pessoas criam para aumentar seu bem estar; papel que nao necessariamente precisaria ser exercido por ele, mas que normalmente, de uma maneira geral, o e. Mas pensar que e o Estado a origem dessas regras sociais e uma enorme ficcao. O Estado nao cria regulamentos e criterios para as coisas poderem entao funcionar, ele simplesmente se apoderou monopolisticamente dos servicos de fiscalizacao e interpretacao de algumas dessas regras e criterios que compoe a legislacao soberana de algum territorio. Essas funcoes simples ele consegue realizar relativamente bem. O problema e quando ele se considera apto a legislar. Quando ele simplesmente formaliza aquilo que e de comum acordo entre as pessoas e guarda algum carater universalmente valido (como questoes relativas a direitos de propriedade ou seguranca de contratos, assim como todo o cabedal de crimes); o problema e menor. Nao que nao haja distorcoes, mas elas sao de menor relevancia tambem.

O caos inicia-se quando alguns grupos comecam a usar esse poder de legislar do Estado para fabricar privilegios para si. O Estado passa a invadir esferas privadas a titulo de "corrigir" distorcoes que os individuos criam e eles proprios nao sao capazes de consertar. Passa a usar seu poder de taxar para confiscar os bens dos cidadaos, e entrega-los a outras pessoas que possuem maior influencia politica. Cria enormes gastos, e fabrica dinheiro para paga-los, deixando a todos mais pobres com a inflacao. Comeca a servir de instrumento para que as pessoas vivam uma as custas das outras, destruindo a cooperacao social em que todos extraiem vantagens da divisao do trabalho adicionando valor para outras pessoas e trocando pelos bens que elas fabricavam. Passa entao a ser mais interessante para as pessoas se politizarem, ao inves de trabalharem, para conseguir alguma teta na qual possam se pendurar. A classe produtora definha enquanto a classe usurpadora incha. Dessa forma o Estado destroi a ordem social. Para reestabelecer a producao ele tem que tomar a iniciativa, ja que os individuos estao ocupados demais tentando se aproveitar do trabalho alheio sem oferecer nada em troca. Ele tem que assumir o comando, botando as pessoas para produzir o que ele julga necessario, nem que seja a forca (e normalmente a forca e um recurso bastante utilizado nesses casos). E assim que um Estado liberal torna-se um Estado socialista e se transforma de pouco em pouco num Estado totalitario, momento em que as relacoes civilizadas sao estracalhadas e a populacao passa a ser escrava do poder central. E o "Caminho para a Servidao", como observou brilhantemente Friedrich Hayek.

Mesmo o Estado americano, que nasceu de uma constituicao que era basicamente a letra escrita do direito natural a propriedade privada e da ordem social decorrente, nao escapou dessas etapas e esteve a beira do colapso fascista no governo de Franklin Roosevelt. Escapou, e as forcas conservadoras restauraram o equilibrio de poder e a ordem social estabelecida na Constituicao, reduzindo novamente o Estado que tinha ficado inchado com o New Deal, extorquindo quase 100% da renda dos mais ricos. O que nao quer dizer que tenha se livrado completamente da ameaca: o governo americano ainda e um enorme Leviata, e muitos politicos de hoje querem aumenta-lo ainda mais.

Isso na America, com sua constituicao unica de mais de 200 anos. Na maioria das outras nacoes democraticas, essas transformacoes foram bem mais violentas e repetidas, quando nao foram interrompidas por acao direta dos proprios americanos. Nesse meio tempo a Franca criou nada menos que 5 republicas sob diferentes constituicoes, e ainda reestabeleceu a monarquia por um certo periodo. Alemanha e Italia sequer precisam ser citadas, assim como Espanha, Portugal e etc. A Inglaterra tambem sofreu turbulencias e quase foi derrotada pelos fascistas devido a adocao do mesmo tipo de erro deles, o fabianismo, ainda que de uma forma menos fanatica.

Isso mostra que o Estado minimo tambem nao e o ideal, pois o Estado por si so tende a aumentar. E preciso que se operem forcas ativas no sentido de refrear e desmontar sistematicamente essa tara estatista de se expandir e ocupar todos os setores da sociedade. Dessa necessidade real surgiram Margaret Tatcher e Ronald Reagan, que influenciados por intelectos monumentais como os de F. A. Hayek e Milton Friedman realizaram profundas alteracoes na paisagem, mas as mudancas que eles produziram, ainda que importantes, nao bastaram, e precisam fazer parte de um esforco continuo rumo ao desaparecimento completo do Leviatan.

Mas e quanto à organização da sociedade que não é mercado pura e simples? Nem tudo é mercado. Mas tudo é um jogo. Apenas se todos envolvidos numa negociação tiverem a mesma capacidade de negociar é que haverá equilíbrio ( o mesmo que falta em Estados desarmônicos quando este é desordenado e se aproveita das diferenças entre os seus "jogadores").

E preciso tomar cuidado com certos tipos de pensamento que a primeira vista sao corretos, mas escondem falacias perigosas.

O que voce quer dizer com "mesma capacidade de negociacao". A capacidade de negociacao de uma das partes existe na medida em que ela possuir algo que interesse a outra parte, caso contrario, nao existe negocio possivel.

Agora dizer que existem forcas economicas desiguais e simplesmente abanar os bracos no vento, pois se todos estivessem em condicao permanente de igualdade nao haveria como realizar trocas sem quebrar essa igualdade. O mercado e um fenomeno da desigualdade entre os individuos, e essa e uma caracteristica fundamental dos seres humanos.

A organizacao da sociedade e sim um mercado no sentido amplo, pois o mercado compreende todo tipo de acao e incentivo que sao produzidos pelos individuos. O jogo consiste na observacao de regras que quando estabelecidas e respeitadas conferem vantagens mutuas para os participantes.

Uma criança não pode entender as regras do jogo como um adulto e muito adulto é lesado irremediavelmente porque não têm condições de se defender sozinho de outro, que, como em tempos primitivos e como acontece com os animais, se aproxima e arranca o que o outro conquistou ( como acontece com Estados socializantes e comunistas ), ainda deixando lixo para ser recolhido. Estas formas de jogar são da natureza humana.

De acordo. Cabe as pessoas responsaveis cuidar daqueles que nao estao aptos a cuidar de si proprios.

As familias se encarregando dos filhos, dos doentes e dos idosos, e as diversas formas de caridade particular ou organizada se encarregando daqueles que nao possuem familias.

E uma grande besteira supor que seja necessario um Estado para cuidar desses ultimos. O Estado nao e composto de seres humanos melhores ou mais eticos, e nao vai fazer nada por boa vontade espontanea, passando por cima dos interesses mesquinhos das pessoas. Se ele organiza e mobiliza recursos para a assistencia de desamparados, e porque existe um interesse do publico em faze-lo, e ele esta apenas realizando esse servico a sua maneira (coletando impostos e os distribuindo, normalmente). O quanto esse sistema funciona e o quanto ele cria distorcoes dependem de ajustes que nem sempre os politicos estao interessados e quase nunca capacitados a fazer.

Continua...

[Apo]

O mesmo vale para Mercado ( outra figura que também funciona como máquina, mas máquina não é ).

Isso e uma ma compreensao do mercado.

Mercado nao e algo que funciona como maquina, criado e desenhado com objetivos praticos a serem atingidos. Nao se planejam mercados, alias, toda e qualquer tentativa de planeja-los termina em graves equivocos e em resultados diferentes daquilo que se pretendia a principio.

E o que foi que eu disse aí em cima: que mercados NÃO são máquinas.

Mercados sao os fenomenos que envolvem as consideracoes e acoes racionais dos individuos no sentido de produzir e trocar bens visando o aumento do seu bem estar. Nao ha como planejar seu desenrolar, ele depende das valoracoes subjetivas de cada um. O mercado vai para onde as pessoas quiserem que ele va.

É, mas "pessoas" neste caso são as que têm maiores condições de discernimento ou mecanismos para se proteger. Se não fosse assim, não haveria tanta ação na justiça e tanta gente irritada e insatisfeita com prestação de serviço, produto que não funciona ( isto porque NA NOSSA CULTURA, tentar enganar, confundir, cansar, exaurir o consumidor é umas regras para o sucesso - regra burra, já que está provado que a fidelidade à marca é mito ou coisa do passado. Se for monopólio, isto acontece mais ainda, já que não há para onde furgir ).

O que se pode discutir e o ambiente institucional dentro do qual se processara o mercado. Leis que reconhecam e protejam os direitos a propriedade privada e que enforcem os contratos, restringindo-os o minimo possivel em todas as suas manifestacoes, por exemplo. E o que essa discussao precisa levar em consideracao nao e qual deve ser abstracoes do tipo "utilidade social", porque essas coisas nao existem. A sociedade e que e util aos individuos, nao o contrario.

Concordo. Mas o que é discutir o ambiente institucional e com quem? E como se coloca em prática tal ambiente que não seja através de documento entre as partes ou de fé pública ( visto que os indivíduos e grupos sempre querem obter vantagens sobre os demais )?
A lei sempre está cima do contrato, das convenções e dos regimentos, a menos que ela seja omissa ou dúbia ( o que geralmente acontece no Brasil, não sei no resto do mundo). Isto por si só já é um problemão para qualquer mercado, fazendo com as relações entre as partes estejam sempre em pé de guerra.

Raras vezes o Estado é presente numa medida "certa", "eficiente", "auto-controlada", assim como o Mercado também precisa estar ( e alguns eventos mercadológicos simplesmente são caóticos pois é como se um sub-poder organizado estivesse fazendo leis que desastabilizam relações de troca de forma harmônica ).

Voce precisa elaborar mais essas afirmacoes.

E verdade que muitas vezes o "mercado" pode produzir distorcoes e prejudicar os interesses de alguns individuos. Um exemplo basico e o de uma empresa poluidora, que deteriora a propriedade de outras pessoas em algum nivel, transferindo parte dos custos de sua operacao.

Mas isso nao e uma "caracteristica malevola intrinseca ao mercado". Quem costuma pensar isso nao percebe que qualquer um no seculo XIII jamais perceberia as vantagens e lucros que um mercado como o de seguros ou de cartoes de credito poderia gerar.[/quote]

Não existe ( pelo menos da minha parte ) esta noção de demonização de mercado, apenas uma abordagem realista das relações que ocorrem dentro do mercado entre as pessoas ( geralmente de grande heterogeneidade ). Minha formação é mercadológica, vejo o mercado por dentro e não recoberto de ideologia. É apenas um reflexo do que é o ser humano, com capital envolvido no processo ou não.

O que existe e uma ma demarcacao de direitos de propriedade e uma ausencia de um contrato que permita aos proprietarios envolvidos no processo chegarem num acordo mutuamente vantajoso. Mas o simples fato desse sistema gerar distorcoes cria incentivos para que novas formas de proceder e interpretar a propriedade privada surjam e escorem novos tipos de contrato que permitam, por exemplo, controlar a poluicao, continuar a producao e remunerar as perdas eventuais dos proprietarios que sao por ela afetados.

Espera aí. Há dois tipos de relações contratuais ( pelo menos, falando por cima). Uma delas é entre cidadãos sob as mesmas leis ( que são frágeis ou mal aplicadas ), contratos estes que nem sempre existem, uma vez que não é possível haver contrato ( papel registrado em cartório ) para tudo. Você vai comprar um parafuso ou mandar fazer um furo na parede, seria ridículo imaginar que tais relações sejam executadas entre as partes mediante contrato. Há contratos tácitos aqui, confiança na qualidade, indicações de terceiros, padrões culturalmente aceitos de forma geral ( um mercado informal ). Negociações de maior porte, para compra e venda, locação, financiamento, prestação de serviço ...blablabla que devem envolver contrato ( mesmo aqui este contratos devem se guiar pela lei ou não terão valor nenhum ).
E há contratos entre os indivíduos ou grupos e a coletividade ( como é o caso da poluição que você citou).
As pessoas não sabem nada percentual de toxicidade da indústria da qual elas compram o grampo de cabelo. É ridículo imaginar que sim. Nem o funcionário da indústria sabe muitas vezes. Não há mercado que se auto-regule sem leis fortes e de fácil aplicação. O que não pode é deixar a bomba estourar depois de décadas sem controle de órgãos fiscalizadores imparciais que sigam leis rígidas. Isto nada tem a ver com mercado. O mercado precisa desde amparo para que as relações que são realmente mercadológicas se efetuem dentro de parâmetros mais éticos. O problema não está no capitalismo ou no socialismo e sim nas pessoas sem amparo legal. Nos dois sistemas há abusos.

Como isso pode ser feito? De muitas formas: empresas de seguro, contratos vicinais mediados por firmas de justica, companias privadas de certificacao e homologacao. Essas empresas podem absorver os custos das atividades nocivas de outras empresas, remunerando aqueles que sairem prejudicados.

Que precisam seguir leis. Empresas de seguro , como todos sabem, podem se tranformar em armas contra o mercado e tornar as pessoas reféns (que é o já acontece), além de inflacionar custos de produtos e serviços.
Não faço a menor idéia do que sejam "firmas de justiça"...

Por sua vez elas certificar-se-ao que as firmas que seguram sao confiaveis e conseguirao manter cotas respeitaveis de emissoes poluentes (sendo tudo isso definido em contratos voluntarios). As empresas procurarao segurar-se e certificar-se para atrair clientes, e pagarao pelo servico, tanto quanto os demais consumidores e clientes da seguradora.

Elas quem? O povo ignorante? O que é ser confiável? Você confia em mim? Compraria um carro meu?

Essas formas de contrato existem hoje, ainda que em formas embrionarias e atrofiadas por legislacoes estatais, mas com a mesma premissa basica, em outros tipos de questao ou mesmo em "landtrusts" privados de preservecao ambiental, e mostram a capacidade do proprio mercado de resolver seus problemas e regular-se, buscando eficiencia na alocacao dos recursos tanto quanto na atribuicao dos custos e beneficios aos reais envolvidos.

Dê-me um exemplo porque aqui em fiquei perdida. Que contratos são estes? Se estão atrofiados pela lei, mude-se a lei.

Essas sao ideias que surgem da mente dos individuos, de modo a organizar melhor aquilo que poderia ser feito de uma forma mais eficiente e inteligente. Essas solucoes tendem a se estabelecer com o tempo e compor aquilo que e o nosso "capital intelectual social e gerencial", que esta presente em praticamente tudo o que se faz e que obedece algum metodo ou convencao, e aprendido por imitacao, mesmo que nao se perceba, pois sao tao evidentes para nos quanto a roda.

Não é subestimar o ser humano...mas de que indivíduos e mentes tão intelectualizados e multidisciplinarmente conhecedores de brocas e parafusos, assim como de teores de fibras componentes da embalagem do papel do chocolate você está falando?
Imitação é um problema. Com fé, piorou.

Cabeção...és um romântico ou um acadêmico?

As pessoas tendem a pensar que o transito funciona porque tem regras que Estado se encarrega de cria-las e obrigar as pessoas a obedece-las, mas elas teriam dificuldades de explicar com esse tipo de ideia, por exemplo, as regras gramaticais ou porque os idiomas funcionam, ou porque um grupo de amigos pode jogar uma partida de futebol sem que o jogo termine num caos de faltas e infracoes causadas pela ausencia de um arbitro.

Não. As pessoas seguem as regras que lhes são impostas quando há muitos interesses envolvidos, como chegar primeiro, sair primeiro do avião em chamas, pegar o brigadeiro maior da mesa de aniversário, ser atendido mais rápido porque a sua dor de barriga é mais forte do que a dor do dedão destroncado do outro.
Embora as línguas sejam seres vivos ( um clichê que eu odeio, mas não seixa de ser verdadeiro, principalmente onde há dialetos), as pessoas aprendem a escrever e ler dentro de regras de fonética, sintaxe e tudo o mais. E precisam ser corrigidas pois tentam se comunicar de acordo com seus modelis mentais. Ou não haveria escolas, nem provas, nem notas, nem nada.
Não vale o argumento de que as pessoas teriam dificuldade para explicar porque é assim. Elas aceitam e discutem em cima do que está posto. Democracia é poder discutir algo posto historicamente e que pode ser ou não modificado de acordo com interesses da maioria em determinado momento.
Não vem ao caso se existe Estado dizendo que xaxim se escreve com X porque a etimologia da palavra vem do índígena. A palavra vem do indígena ( portanto se escreve com X, sei lá por quê, mas alguém pesquisou ou inventou isto e está posto, quem quiser que questione)e toda vez que se escreve Xaxim é assim que é cobrado que se escreva. Há gramática para isto. O Estado está aí? Talvez seja desnecessário neste caso, mas em outros, não. Aliás, o MEC poderia ser algo muito produtivo, mas é um merda desde sempre. Porque no Brasil, ele se tranformou em arma de interesse político, durante a ditadura, de extrema direita, e agora, de esquerda descarada. Sem contar a ladroagem e a baderna administrativa.

As pessoas criam e aderem a regras porque isso traz beneficios mutuos para os participantes do jogo.

Sim, aderem ou precisam aderir. Às vezes não têm saída. É aquilo e mais nada. Nem sempre quem cria regras está interessa em ser transparente e cordial a ponto de não levar vantagem. Geralmente é o contrário. Jogos não são espetáculos assim à luz do dia com regras claras e visando que todos cheguem ao mesmo tempo e obtenham nota máxima em satisfação.
Na verdade está mais para uma caixinha de surpresas, uma montanha russa metade no escuro, metade no claro.

O Estado pode ate exercer um papel de policia das regras sociais que as pessoas criam para aumentar seu bem estar; papel que nao necessariamente precisaria ser exercido por ele, mas que normalmente, de uma maneira geral, o e.

Sim, é!

Mas pensar que e o Estado a origem dessas regras sociais e uma enorme ficcao. O Estado nao cria regulamentos e criterios para as coisas poderem entao funcionar, ele simplesmente se apoderou monopolisticamente dos servicos de fiscalizacao e interpretacao de algumas dessas regras e criterios que compoe a legislacao soberana de algum territorio.

E de onde você teria imaginado que eu penso isto? Eu já disse: ele tem que nos servir e o mercado é apenas uma das coisas que precisa de um certo amparo legal constitucional. Mas há coisas extra-mercado, que fogem da capacidade de compra e venda pura e simples.
Claro que se apoderou e pior...o faz sem eficácia alguma, da forma mais burramente burocrata e corrupta possível.
Assim como há riscos num Estado deste tipo, há riscos numa sociedade que acha que pode se guiar sozinha em algo tão complexo como uma organização civil sem comando algum. Não interprete pejorativamente a palavra comando. Eu sei que você consegue.

Essas funcoes simples ele consegue realizar relativamente bem. O problema e quando ele se considera apto a legislar.

Não, não consegue! E precisa legislar de forma simples e direta! É esta a questão.
Quero abrir uma escola. Quero abrir em 15 dias pelos meus motivos e dos interessados. Mas não posso, pois não sei para onde correr para saber o que rege e como devo proceder ( principalmente se sou novata). Não posso simplesmente imitar e nem esperar o tempo passar. Isto é ridículo! Quero poder contar com tudo que preciso saber e fazer para que a coisa simplesmente FUNCIONE em 15 dias e o resto andará bem e sozinho ( se eu for competente ). Mas não posso. O Estado me tranca não por ser o Estado, mas por ser uma droga de Estado que não está NEM AÍ PARA MIM E O MEU EMPREENDEDORISMO, E MUITO MENOS PARA OS INTERRESSADOS NA MINHA ESCOLA. Mas sim, está lá para me levar um naco de tudo através de impostos.
Este é o problema!

Quando ele simplesmente formaliza aquilo que e de comum acordo entre as pessoas e guarda algum carater universalmente valido (como questoes relativas a direitos de propriedade ou seguranca de contratos, assim como todo o cabedal de crimes); o problema e menor. Nao que nao haja distorcoes, mas elas sao de menor relevancia tambem.

Sim!

O caos inicia-se quando alguns grupos comecam a usar esse poder de legislar do Estado para fabricar privilegios para si. O Estado passa a invadir esferas privadas a titulo de "corrigir" distorcoes que os individuos criam e eles proprios nao sao capazes de consertar. Passa a usar seu poder de taxar para confiscar os bens dos cidadaos, e entrega-los a outras pessoas que possuem maior influencia politica. Cria enormes gastos, e fabrica dinheiro para paga-los, deixando a todos mais pobres com a inflacao. Comeca a servir de instrumento para que as pessoas vivam uma as custas das outras, destruindo a cooperacao social em que todos extraiem vantagens da divisao do trabalho adicionando valor para outras pessoas e trocando pelos bens que elas fabricavam. Passa entao a ser mais interessante para as pessoas se politizarem, ao inves de trabalharem, para conseguir alguma teta na qual possam se pendurar. A classe produtora definha enquanto a classe usurpadora incha. Dessa forma o Estado destroi a ordem social. Para reestabelecer a producao ele tem que tomar a iniciativa, ja que os individuos estao ocupados demais tentando se aproveitar do trabalho alheio sem oferecer nada em troca. Ele tem que assumir o comando, botando as pessoas para produzir o que ele julga necessario, nem que seja a forca (e normalmente a forca e um recurso bastante utilizado nesses casos). E assim que um Estado liberal torna-se um Estado socialista e se transforma de pouco em pouco num Estado totalitario, momento em que as relacoes civilizadas sao estracalhadas e a populacao passa a ser escrava do poder central. E o "Caminho para a Servidao", como observou brilhantemente Friedrich Hayek.

SIM, SIM E SIM! Mas quem disse que o Estado tem que ser eliminado ( como você costuma afirmar)? Ausência de Estados é como ausência de pais em casa. Crianças "se viram". É o que muitos costumam pensar. O grande diferencial está em que tipo de Estado temos e que tipos de pais estão dentro de casa.

Mesmo o Estado americano, que nasceu de uma constituicao que era basicamente a letra escrita do direito natural a propriedade privada e da ordem social decorrente, nao escapou dessas etapas e esteve a beira do colapso fascista no governo de Franklin Roosevelt. Escapou, e as forcas conservadoras restauraram o equilibrio de poder e a ordem social estabelecida na Constituicao, reduzindo novamente o Estado que tinha ficado inchado com o New Deal, extorquindo quase 100% da renda dos mais ricos. O que nao quer dizer que tenha se livrado completamente da ameaca: o governo americano ainda e um enorme Leviata, e muitos politicos de hoje querem aumenta-lo ainda mais.

Isso na America, com sua constituicao unica de mais de 200 anos. Na maioria das outras nacoes democraticas, essas transformacoes foram bem mais violentas e repetidas, quando nao foram interrompidas por acao direta dos proprios americanos. Nesse meio tempo a Franca criou nada menos que 5 republicas sob diferentes constituicoes, e ainda reestabeleceu a monarquia por um certo periodo. Alemanha e Italia sequer precisam ser citadas, assim como Espanha, Portugal e etc. A Inglaterra tambem sofreu turbulencias e quase foi derrotada pelos fascistas devido a adocao do mesmo tipo de erro deles, o fabianismo, ainda que de uma forma menos fanatica.

Isso mostra que o Estado minimo tambem nao e o ideal, pois o Estado por si so tende a aumentar. E preciso que se operem forcas ativas no sentido de refrear e desmontar sistematicamente essa tara estatista de se expandir e ocupar todos os setores da sociedade. Dessa necessidade real surgiram Margaret Tatcher e Ronald Reagan, que influenciados por intelectos monumentais como os de F. A. Hayek e Milton Friedman realizaram profundas alteracoes na paisagem, mas as mudancas que eles produziram, ainda que importantes, nao bastaram, e precisam fazer parte de um esforco continuo rumo ao desaparecimento completo do Leviatan.

Nem vou comentar. Você costuma ter muito mais cultura do que eu possa suportar. O que sei é que o Estado americano é um horror pois as pessoas atrás do sistema são um horror e americano é burro e crente de forma geral. Isto nada ( ou tudo ) tem a ver com supremacia americana. Mas parece que há Estado se especializando em esperteza pelo mundo. Veja como as coisas são irônicas...Quem são as potências despertando neste século...
Não sei quanto vai valer a liberdade daqui prá frente...

Mas e quanto à organização da sociedade que não é mercado pura e simples? Nem tudo é mercado. Mas tudo é um jogo. Apenas se todos envolvidos numa negociação tiverem a mesma capacidade de negociar é que haverá equilíbrio ( o mesmo que falta em Estados desarmônicos quando este é desordenado e se aproveita das diferenças entre os seus "jogadores").

E preciso tomar cuidado com certos tipos de pensamento que a primeira vista sao corretos, mas escondem falacias perigosas.

O que voce quer dizer com "mesma capacidade de negociacao". A capacidade de negociacao de uma das partes existe na medida em que ela possuir algo que interesse a outra parte, caso contrario, nao existe negocio possivel.

AHHHH, existe sim! E como! Antes não existisse e estivéssemos todos satisfeitos e felizes. Não haveria PROCON, não haveria processos se acumulando na Justiça atrofiada e nem tantos SAC cínicos e hipócritas!
Fora quando o consumidor precisa chamar a polícia e a TV para testemunhar o barraco!

Agora dizer que existem forcas economicas desiguais e simplesmente abanar os bracos no vento, pois se todos estivessem em condicao permanente de igualdade nao haveria como realizar trocas sem quebrar essa igualdade. O mercado e um fenomeno da desigualdade entre os individuos, e essa e uma caracteristica fundamental dos seres humanos.

Pensei que você estivesse até agora falando que os negócios são proveitosos para ambos os lados igualmente, ou no business...Mudança de discurso aqui fica complicado....

A organizacao da sociedade e sim um mercado no sentido amplo, pois o mercado compreende todo tipo de acao e incentivo que sao produzidos pelos individuos. O jogo consiste na observacao de regras que quando estabelecidas e respeitadas conferem vantagens mutuas para os participantes.

Utopia.

Uma criança não pode entender as regras do jogo como um adulto e muito adulto é lesado irremediavelmente porque não têm condições de se defender sozinho de outro, que, como em tempos primitivos e como acontece com os animais, se aproxima e arranca o que o outro conquistou ( como acontece com Estados socializantes e comunistas ), ainda deixando lixo para ser recolhido. Estas formas de jogar são da natureza humana.

De acordo. Cabe as pessoas responsaveis cuidar daqueles que nao estao aptos a cuidar de si proprios.[/quote]

Mas não o fazem. Nem com lei, muito menos sem elas.

As familias se encarregando dos filhos, dos doentes e dos idosos, e as diversas formas de caridade particular ou organizada se encarregando daqueles que nao possuem familias.

Utopia.

E uma grande besteira supor que seja necessario um Estado para cuidar desses ultimos. O Estado nao e composto de seres humanos melhores ou mais eticos, e nao vai fazer nada por boa vontade espontanea, passando por cima dos interesses mesquinhos das pessoas. Se ele organiza e mobiliza recursos para a assistencia de desamparados, e porque existe um interesse do publico em faze-lo, e ele esta apenas realizando esse servico a sua maneira (coletando impostos e os distribuindo, normalmente). O quanto esse sistema funciona e o quanto ele cria distorcoes dependem de ajustes que nem sempre os politicos estao interessados e quase nunca capacitados a fazer.

Sim, um interesse público! Por isto o Estado "médio", enxuto, mas não omisso precisa estar lá.
Já as pessoas, políticos, empresários, povo...você sabe...sem lei a coisa complica mais ainda.
Candidatos de profundos olhos azuis se metem em política APENAS porque algumas mulheres amam olhos azuis e alguns homem acham que lembra a bondade nos olhos de Jesus. É o inferno na Terra.

Continua...

I'm waiting...

[Apo]

Ninguém mais vai dar pitaco neste tópico?

De que "tamanho" deve ser o Estado, gente?

Alguém arrisca um gráfico com a figura do Estado e o Mercado em relação a ele? Ou vice-versa, enfim...

[emmmcri]

Gostaria que algum liberal comente a respeito do Estado na saúde , quando por interesses das instituições privadas com seus lobs no poder o Estado abandonou a Saúde a um destino sombrio, o mesmo aconteceu com a Educação.
Quem não tem dinheiro para pagar um plano de Saúde e uma escola privada está a mercê do acaso ou descaso.