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Ao Botanico

Enviado: 23 Jan 2006, 20:56
por Jack Torrance
Olá, Botanico.

Tenho umas perguntas pra você:

1-) Você acredita mesmo que essa foto é real? rsrsrsrs
Imagem

2-) Você já presenciou algum fenômeno de materialização? Caso seja sim, com que freqüência: apenas uma vez; de vez em quando; isso é corriqueiro; etc?

3-) Caso seja corriqueiro por que você não tire umas fotos com uma câmera digital? Já que ela é de excelente resolução.

4-) Por que você não mostra umas fotos mais convincentes, tipo, coloridas; a materialização pela metade, antes de se completar; ou melhor, uma filmagem?


:emoticon1:

Re: Ao Botanico

Enviado: 23 Jan 2006, 21:24
por Botanico
Karasu escreveu:Olá, Botanico.

Tenho umas perguntas pra você:

1-) Você acredita mesmo que essa foto é real? rsrsrsrs
Imagem
Bem, Kara, você me perguntou se a foto é real? É real sim, tanto que você a postou aqui. Se não fosse real, ela não existiria no nosso mundo e você nunca saberia dela, certo?
Agora se quer saber se essa foto retrata um fenômeno de materialização autêntico ou se é uma montagem retocada e com a inclusão do Chico aí junto para dar crediblidade, aí já não posso lhe dizer sim nem não, pois não conheço as circunstâncias em que essa imagem foi obtida.

Posso no máximo falar de materializações dessa fantasma Josefa, cujas fotos foram obtidas por médicos e por um grupo de repórteres da revista O Cruzeiro e que foram postadas aqui pelo Encosto. Nenhum dos céticos por aqui até agora me apresentou um trabalho de pesquisa sério sobre o assunto, nem me disse por quais processos a fraude teria sido feita.

A Najma apelou para a teoria conspiratória, segundo a qual, os repórteres teriam sido subornados pelos médicos, Chico & Cia Bela. Se houve isso, caíram do cavalo, pois foram feitas uma série de reportagens denunciando fraude da materialização. Só que nessas reportagens não foi falado nada de suborno, coisa que liquidaria o assunto. As tentativas de mostrar que houve fraude foram feitas semanas depois de ocorrida a sessão e nesta propriamente dita, os repórteres NADA ENCONTRARAM DE FRAUDULENTO.


2-) Você já presenciou alguns fenômeno de materialização? Caso seja sim, com que freqüência: apenas uma vez; de vez em quando; isso é corriqueiro; etc?
Nunca.

3-) Caso seja corriqueiro por que você não tire umas fotos com uma câmera digital? Já que ela é de excelente resolução.

4-) Por que você não mostra umas fotos mais convincentes, tipo, coloridas; a materialização pela metade, antes de se completar; ou melhor, uma filmagem?
Sabe, Kara, durante mais de 80 anos, cerca de 200 cientistas investigaram esse tipo de coisa, produzindo registros diversos e muitas fotos sobre o assunto, testemunhos, etc e tal. SÓ QUE TUDO ISSO É CONSIDERADO PELOS CÉTICOS COMO EVIDÊNCIA ANEDOTA, SEM VALOR ALGUM.
Bem, ficamos numa sinuca de bico, pois SE QUALQUER PROVA FOTOGRÁFICA OU FILMADA NUNCA PROVARÁ NADA, então para quê obtê-las? Para quê nos darmos ao trabalho de permitir aos céticos acesso a esses fenômenos? Pra ficar tudo como dantes no quartel dos Abrantes?
Então é por isso que não há mais interesse em estudar cientificamente a coisa.



:emoticon1:

Re.: Ao Botanico

Enviado: 23 Jan 2006, 21:54
por Ricardo Braida
Gostaria de saber se existem tais informações:
De que data é a foto, quem é o cara sentado e qual o nome do fotógrafo?

Re: Ao Botanico

Enviado: 23 Jan 2006, 23:35
por Jack Torrance
Botanico escreveu:4-) Por que você não mostra umas fotos mais convincentes, tipo, coloridas; a materialização pela metade, antes de se completar; ou melhor, uma filmagem?

Sabe, Kara, durante mais de 80 anos, cerca de 200 cientistas investigaram esse tipo de coisa, produzindo registros diversos e muitas fotos sobre o assunto, testemunhos, etc e tal. SÓ QUE TUDO ISSO É CONSIDERADO PELOS CÉTICOS COMO EVIDÊNCIA ANEDOTA, SEM VALOR ALGUM.
Bem, ficamos numa sinuca de bico, pois SE QUALQUER PROVA FOTOGRÁFICA OU FILMADA NUNCA PROVARÁ NADA
, então para quê obtê-las? Para quê nos darmos ao trabalho de permitir aos céticos acesso a esses fenômenos? Pra ficar tudo como dantes no quartel dos Abrantes?
Então é por isso que não há mais interesse em estudar cientificamente a coisa.


Não me venha com esse papo. Se Tiver uma filmagem de boa qualidade e tal, é óbvio percebermos se trata ou não de fraude.

E outra, EVIDÊNCIA ANEDOTA são os testemunhos, se eu te disser que vi um cavalo-marinho alado cuspidor de fogo, você acreditará? Agora se eu te apresentar EVIDÊNCIAS NÃO-ANEDOTA como fotos e filmagens DECENTES, ai a coisa muda, não é?

Então, ao falar de FOTOS e FILMAGENS, não diga que apresentá-las é dito como EVIDÊNCIA ANEDOTA pelos céticos!

Não crie esse espantalho ao dizer que os céticos julgam filmagens e fotos como evidências anedotas.

Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 00:05
por Jack Torrance
Botanico,

Você tem alguma foto ou filmagem de supostas materializações, ou qualquer coisa relacionado com o sobrenatural que lhe impressiona pela nitidez da mesma? Caso tenha, post aqui, por gentileza.

Por exemplo, podemos ver na TV filmagens de OVNIS. Não se pode provar o que é o objeto e sua tripulação, mas que aquele objeto se move de tal maneira que nenhuma máquina que nós conhecemos faz aquilo.

[]'s

Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 01:01
por carlo
Sempre tive medo deste nick: Botanico.me faz lembrar a piada do índio na canoa no rio Amazonas
apresentação dos passageiros:1º MIm médico.2º mim botânico.3º mim cômico. Indio: Mim salvá c... e pulou da canoa. :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Re: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 06:16
por Botanico
Karasu escreveu:
Botanico escreveu:4-) Por que você não mostra umas fotos mais convincentes, tipo, coloridas; a materialização pela metade, antes de se completar; ou melhor, uma filmagem?

Sabe, Kara, durante mais de 80 anos, cerca de 200 cientistas investigaram esse tipo de coisa, produzindo registros diversos e muitas fotos sobre o assunto, testemunhos, etc e tal. SÓ QUE TUDO ISSO É CONSIDERADO PELOS CÉTICOS COMO EVIDÊNCIA ANEDOTA, SEM VALOR ALGUM.
Bem, ficamos numa sinuca de bico, pois SE QUALQUER PROVA FOTOGRÁFICA OU FILMADA NUNCA PROVARÁ NADA
, então para quê obtê-las? Para quê nos darmos ao trabalho de permitir aos céticos acesso a esses fenômenos? Pra ficar tudo como dantes no quartel dos Abrantes?
Então é por isso que não há mais interesse em estudar cientificamente a coisa.


Não me venha com esse papo. Se Tiver uma filmagem de boa qualidade e tal, é óbvio percebermos se trata ou não de fraude.
Ah! Você devia bater um papo com seus colegas céticos por aqui e por aí. Sabe, quando foi inventada, a fotografia era tida e havia como prova definitiva, pois a foto não mente... Mas logo, neste campo mesmo de espíritos e materializações, apareceram fraudes fotográficas, mostrando que a coisa podia ser forjada. Isso com as técnicas toscas do passado. E hoje? Hoje se dirá que com as hábeis técnicas de computação gráfica é facílimo se produzir fotos ou filmes que parecerão inatacáveis... E portanto não provarão nada.
Sabe, meu caro Kara, em Ciência existe uma coisa, com 5 letras, chamada DOGMA que decide o que é aceitável cientificamente ou não. Lembra-me num programa, acho que no Globo Ecologia, em que um fazendeiro colocava várias frutas e verduras numa esteira e ficava escondido, filmando os animais que apareciam para comê-las. O repórter levou a fita a uma zoóloga e então ela dizia: este é um quati, _ e logo depois: esta é uma cutia. E aí o reporter chamou a atenção dela, _ agora veja só este aí. E apareceu um bichinho branco. A zoóloga ficou em silêncio um pouco e depois disse então:
_ Olha, esta aí é outra cutia, mas de pelagem branca. Eu nunca tinha sabido de um caso desses antes. Seria preciso ver os seus olhos para saber se é só a pelagem que é branca ou, caso os olhos sejam vermelhos, saber se se trata de uma cutia albina.
Veja bem, Kara, que uma cutia branca é algo estranho, mas não inaceitável, pois não contradiz os dogmas da Ciência. Vários outros mamíferos podem ser brancos em menor escala. Há alguns anos faleceu o único gorila albino conhecido.

O mesmo, entretanto, não acontece com os fenômenos atribuídos a espíritos (e para não ser parcial, vamos colocar também força Psi, inconsciente quevediano, prosopopéia, percepção extra sensorial, e mais outros nomes pomposos, bombásticos e retumbantes que se inventam por aí). Esses fenômenos contradizem os dogmas científicos e por isso SÃO INACEITÁVEIS.
E se os fenômenos são inaceitáveis, as provas que se tentam apresentar deles também o são.
É isso.


E outra, EVIDÊNCIA ANEDOTA são os testemunhos, se eu te disser que vi um cavalo-marinho alado cuspidor de fogo, você acreditará? Agora se eu te apresentar EVIDÊNCIAS NÃO-ANEDOTA como fotos e filmagens DECENTES, ai a coisa muda, não é?
Bem, eu não sei se a tradução para Evidência anedota seja correta, mas não sou linguista. O termo inglês anekdote refere-se a um RELATO MAL COSTURADO, sem nomes, datas ou locais precisos, ENFIM UM RELATO SEM QUALQUER EVIDÊNCIA COMPROBATÓRIA.
Deveria ser isso, mas o termo acaba sendo extendido a qualquer coisa que não se puder ter e mãos aqui e agora. Então se não posso apresentar um médium e materialização e o fantasma materializado a qualquer dia e qualquer hora, isso é a prova provada que os médiuns e fantasmas que foram vistos, fotografados e investigados por cientistas entre 1850 e 1930 e em mais alguns outros casos esparços posteriormente, NUNCA EXISTIRAM.


Então, ao falar de FOTOS e FILMAGENS, não diga que apresentá-las é dito como EVIDÊNCIA ANEDOTA pelos céticos!

Não crie esse espantalho ao dizer que os céticos julgam filmagens e fotos como evidências anedotas.
Ah! não? Depois que terminou o 3º debate na Távola Redonda (STR), tive uma correspondência particular com o Leo Vines e lhe perguntei se as fotos tiradas pelos cientistas dos fenômenos seriam evidência anedota. ELE CONFIRMOU QUE SERIAM ANEDOTA SIM. E me deu um exemplo do porque:
_ Se alguém lhe mostrasse uma foto ou um filme, feitos num supermercado em Pindamonhangaba em 1995, mostrando o Elvis Presley fazendo compras, você acreditaria que o Elvis está vivo e vivendo em Pindamonhangaba?
Entendeu porquê fotos e filmes de coisas estranhas, que contradizem os dogmas cientificos, SÃO CONSIDERADOS EVIDÊNCIA ANEDOTA pelo pessoal cético? Se ainda tem dúvidas, fale com o Leo Vines, ou com o pessoal cético daqui mesmo. Acredito que eles vão lhe explicar tudo direitinho.


Re: Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 06:18
por Botanico
carlo escreveu:Sempre tive medo deste nick: Botanico.me faz lembrar a piada do índio na canoa no rio Amazonas
apresentação dos passageiros:1º MIm médico.2º mim botânico.3º mim cômico. Indio: Mim salvá c... e pulou da canoa. :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:


Já eu não tenho medo de dar as caras por aqui. A única coisa que me chateia é ver os céticos rezando para o seu santo forte, o tal de Cardeal Roberto Bellarmino...

Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 08:39
por RCAdeBH
Botânico, mesmo se voce conseguir uma filmagem com recursos digital , acompanhada de um laudo assinado por 15 peritos atestando que algo realmente sobrenatural ocorreu no determinado fato, voce nao irá convencer estes caras... sabe porque? porque eles nao querem aceitar nada de fora de seu limitado "mundinho", pois isso desprenderia força mental deles a ponto de começarem a "pensar" novamente.

Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 08:46
por Aurelio Moraes
Mesmo se mil médicos atestarem que ocorreu uma "cura milagrosa" por intervenção de Santo Antão, os espíritas continuarão duvidando que a cura aconteceu por intercessão de tal santo e que é um milagre "genuíno" da igreja catílica.

Re: Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 08:46
por rapha...
rcadebh escreveu:Botânico, mesmo se voce conseguir uma filmagem com recursos digital , acompanhada de um laudo assinado por 15 peritos atestando que algo realmente sobrenatural ocorreu no determinado fato, voce nao irá convencer estes caras... sabe porque? porque eles nao querem aceitar nada de fora de seu limitado "mundinho", pois isso desprenderia força mental deles a ponto de começarem a "pensar" novamente.


Exatamente.

Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 08:56
por Najma
[center]Imagem
Harri Houdini, demostrando que as fotografías psíquicas podem ser também fraudulentas

Imagem

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[/center]


O mais engraçado é que as fotos que o Houdini fez têm boa qualidade, são bonitas MAS como ele não era amigo nem era algum médium importante para a comunidade espírita, suas fotos não são consideradas "verdadeiras"... Por que?

Ou... SE ele tivesse usado panos ao invés de efeitos especiais nas fotos, elas seriam autênticas?

Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 09:26
por Malamen
Era sobre isso que eu ia falar... esses caras são mesmo burros.

Aquilo é uma foto de alguém com um lençol pela cabeça. Com luvas brancas... com um pano a sair da boca do outro sujeito...

Querem que isto seja considerado prova de quê?

Re: Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 09:28
por Botanico
rcadebh escreveu:Botânico, mesmo se voce conseguir uma filmagem com recursos digital , acompanhada de um laudo assinado por 15 peritos atestando que algo realmente sobrenatural ocorreu no determinado fato, voce nao irá convencer estes caras... sabe porque? porque eles nao querem aceitar nada de fora de seu limitado "mundinho", pois isso desprenderia força mental deles a ponto de começarem a "pensar" novamente.


Vendo o espírito científico dos céticos e a forma de como o colocam, parece ser apenas o reverso da mesma moeda onde na outra face temos a gente cheia de fé e suas religiões. Ao cético e ao clérigo parecem aplicar aquela música de Guilherme Arantes onde se diz:
_ Bandido... Mocinho... É tudo farinha do mesmo saco.

Re: Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 09:30
por Botanico
Mr.Hammond escreveu:Mesmo se mil médicos atestarem que ocorreu uma "cura milagrosa" por intervenção de Santo Antão, os espíritas continuarão duvidando que a cura aconteceu por intercessão de tal santo e que é um milagre "genuíno" da igreja catílica.


ERROU, MEU CARO! Para nós espíritas os santos católicos (ou de qualquer outra fé) nada mais são do que espíritos que podem atuar na cura de um doente numa santa madre igreja qualquer por aí, como num centro espírita com um zé arigó da equina qualquer.

Re: Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 09:40
por Botanico
Najma escreveu:[center]Imagem
Harri Houdini, demostrando que as fotografías psíquicas podem ser também fraudulentas

Imagem

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[/center]


O mais engraçado é que as fotos que o Houdini fez têm boa qualidade, são bonitas MAS como ele não era amigo nem era algum médium importante para a comunidade espírita, suas fotos não são consideradas "verdadeiras"... Por que?

Ou... SE ele tivesse usado panos ao invés de efeitos especiais nas fotos, elas seriam autênticas?


O próprio Houdini fez uma mágica num rio congelado, que deu errado, pois foi arrastado pela correnteza e não conseguiu achar a abertura no gelo para voltar à superfície. Morreria afogado ou de hipotermia se não saísse logo. Foi então que ficou ouvindo a voz de sua mãe, que lhe dizia para seguir de bolsa de ar, em bolsa de ar sob o gelo, até que finalmente chegou à abertura e foi resgatado. Foi esse episódio que o fez se interessar pelo Espiritualismo, pois ao ligar para sua mãe e relatar o ocorrido, soube que ela morrera pouco antes.

Mas Houdini era um ilusionista e ao procurar os médiuns (que podiam ser até autênticos, mas não podiam garantir a manifestação de espíritos sempre e como o cliente estava pagando, alguma coisa tinham de mostrar), não tinha dificuldades de pegá-los em fraude. Depois de uns dois anos, ficou frustrado com a falta de resultados e passou a dedar os médiuns farsantes. E como espírita, bato palmas para ele.

Portanto, as fotos de Houdini, embora até bem mais bonitinhas, são de conhecimento da comunidade espírita que se tratam de montagens para mostrar como podem ser fraudadas. E os panos não mudariam isso.

Certo?

Re: Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 09:45
por Botanico
Malamen escreveu:Era sobre isso que eu ia falar... esses caras são mesmo burros.

Aquilo é uma foto de alguém com um lençol pela cabeça. Com luvas brancas... com um pano a sair da boca do outro sujeito...

Querem que isto seja considerado prova de quê?


De nada, meu caro, pois afinal QUALQUER COISA QUE SE APRESENTE NESTA ÁREA, NUNCA SERÁ PROVA DE COISA ALGUMA.
Uma fotografia, ou mesmo um conjunto de fotos, não são prova de nada, a menos que se conheça as circunstâncias de como foram obtidas. Mas em qualquer trabalho científico é assim. Para eu julgar um trabalho na área de anatomia vegetal, eu preciso saber porque o trabalho foi feito, quais os protocolos, as fotografias e as explicações sobre elas, os resultados e os comentários e discussões sobre eles.
Quando me dizem que houve fraude em tal e qual situação, eu gostaria de ver as provas que levaram a tal conclusão. Mas aí...

Re: Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 09:49
por Vitor Moura
Najma escreveu:[center]Imagem
Harri Houdini, demostrando que as fotografías psíquicas podem ser também fraudulentas

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[/center]


O mais engraçado é que as fotos que o Houdini fez têm boa qualidade, são bonitas MAS como ele não era amigo nem era algum médium importante para a comunidade espírita, suas fotos não são consideradas "verdadeiras"... Por que?

Ou... SE ele tivesse usado panos ao invés de efeitos especiais nas fotos, elas seriam autênticas?


Oi, Lígia

Houdini admitiu fenômenos espíritas autênticos.

Harry Houdini

Apesar dos fulminantes ataques que desferiu contra médiuns que praticavam fraudes, o mágico e ilusionista Harry Houdini conseguiu descobrir casos genuínos de fenômenos psíquicos.
Nascido em Budapeste, Hungria, Harry Houdini foi levado para os Estados Unidos quando ainda era criança e lá começou sua carreira, trabalhando como trapezista, em 1882. Em pouco tempo, ele se tornou mundialmente famoso, como mágico e ilusionista, estando entre seus feitos mais notáveis conseguir se soltar de algemas, cordas, correntes e baús que estavam trancados a sete chaves.
Em uma ocasião, Houdini foi amarrado com cordas e trancado em um caixote que, por sua vez, foi envolvido com uma fita de aço e jogado no porto, ao largo de Battery, Nova Iorque. Surpreendentemente, um minuto depois, Houdini apareceu na superfície da água.
Houdini atribuía todos os truques e mágicas ao mundo natural e, em muitas ocasiões, explicou como eram realizados. Numa época em que o espiritualismo estava muito difundido, Houdini sentiu-se na obrigação de expor o grande número de médiuns fraudulentos que existiam e que caíam como aves de rapina sobre um público crédulo.
Muitos médiuns, ao invés de produzir fenômenos psíquicos verdadeiros, lançavam mão da fraude e da trapaça, fazendo-o geralmente num momento apropriado, quando atenção do público estava dirigida para outro lugar, ou então quando uma das mãos ou um dos pés ficavam livres da observação dos presentes. Houdini descreveu um destes métodos utilizados por uma médium fraudulenta:

“Os sapatos da médium eram feitos especialmente para ela, e de uma tal forma que, quando fazia uma determinada pressão sobre o chão, conseguia tirar a maior parte do sapato com o pé, puxando-o de uma frente falsa. Esta parte dianteira do sapato é feita de metal e é acolchoada. Assim, quando a médium pede ao público que coloque os pés nos dela, já se assegurou de que as pessoas que participam da experiência não ultrapassem o pedaço que ela pode retirar. Sob o pleno brilho da luz, o pesquisador acha que sente o pé da médium preso, com segurança, sob o seu próprio pé, e como ele não tem condições de enxergar o que se passa debaixo da mesa, a médium acaba tendo a possibilidade de usar plenamente seu pé para produzir as manifestações que deseja.”

No entanto, apesar da enorme quantidade de fraudes inescrupulosas que eram cometidas neste ramo de atividade, Houdini conseguiu descobrir alguns fenômenos verdadeiros. Vamos examinar, por exemplo, as pesquisas que ele fez sobre o fotógrafo que tirava fotos de espíritos, Alexander Martin.
Nascido na Escócia, Martin entrou em contato, pela primeira vez, com fotografias que envolviam paranormalidade, depois de tirar fotos de bebês em Blackhawk, Colorado, em 1879. Alexander Martin ficou espantado ao encontrar, nas fotos, imagens adicionais de jovens que não tinham estado presentes às sessões fotográficas.
Considerado por Sir Arthur Conan Doyle como um dos maiores fotógrafos espíritas do mundo, Martin precisou esforçar-se muito para ficar à altura da investigação do meticuloso e cético Houdini. Um artigo no Denver Post, de 12 de setembro de 1971, afirmou:

“Em 1915, Harry Houdini, o famoso artista da mágica, fez uma viagem a Dener para determinar, de uma vez por todas, em sua própria mente, se havia alguma verdade em relação às fotos de espíritos... Elas foram tiradas e Houdini citado, afirmando que tinha testemunhado todos os passos do processo. O mágico disse que ficou surpreso quando viu diversas figuras fantasmagóricas ao examinar as chapas prontas. ‘Estou plenamente convencido de que ele (Martin) conseguiu capturar o mundo espiritual no filme’, disse Houdini. ‘Eu o observei atentamente, enquanto estava submetido às mais rigorosas condições de teste, e os resultados foram nada menos do que milagrosos. Acredito que Alexander Martin seja honesto e que seu trabalho seja autêntico.”

Em 1923, uma estranha foto foi tirada, sob a supervisão de Houdini, na Igreja Espiritualista de Los Angeles. O interesse de Houdini foi despertado quando leu que uma médium estava determinada a provar a validade do espiritualismo depois de sua morte. A mulher afirmava que apareceria, depois que morresse, atrás de seu próprio caixão – e parece que foi exatamente isto que ela fez! Dez fotos foram tiradas na Igreja Espiritualista e uma delas mostrava um traço luminoso, que não era usual e que parecia, vagamente, uma forma humana.
O próprio Houdini ficou na câmara escura enquanto o filme estava sendo revelado, e mais tarde deu um depoimento afirmando que a foto era genuína e que não havia nada de falsificado nela.
No livro Arthur Ford: The Man Who Talked With the Dead, os autores Allen Spraggett e William R. Rauscher afirmaram:

“Entre as dez fotografias tiradas, uma mostrava um traço estranho, com uma bolha no topo – se lhe acrescentássemos um pouco de imaginação, ela poderia ser interpretada como um fac-símile de uma forma humana – para a qual nenhuma explicação jamais foi encontrada. Houdini afirmava ter descartado todas as causas normais da imagem, tal como um arranhão no negativo, ofereceu uma recompensa de mil dólares a qualquer pessoa que conseguisse replicar o fenômeno, sob as mesmas condições. Aparentemente, ninguém o fez.”

Numa sessão espírita, uma médium anunciou que tinha entrado em contato com o pai de Houdini, o Dr. Weiss; em seguida, o espírito do Dr. Weiss começou a falar com os que estavam presentes à sessão, através da médium:

- Ah, este é seu querido pai. Meu filho, me agrada saber que você foi bem-sucedido. Tenho observado sua carreira com o maior interesse e orgulho.
- Alô, pai – disse Houdini – quando você aprendeu a falar inglês?
O Dr. Weiss era um imigrante austríaco que nunca dominara a língua inglesa, mas a explicação que deram a Houdini é que seu pai tinha aprendido a língua no “outro lado”. No entanto, quando Houdini disse:
- Diga-lhe que prefiro que fale comigo em hebraico,
a sessão espírita descambou em confusão.
Há também o caso de Mina Crandon, de Boston, mais conhecida como Margery, a Médium. Diferente de muitos médiuns que foram seus contemporâneos, Crandon tinha uma posição social respeitável, já que era esposa do Dr. L. R. G. Crandon, um professor de cirurgia da Universidade de Harvard, e não era encarada, de forma alguma, como uma excêntrica. Fenômenos como o de virar a mesa, a escrita automática, a música etérea e as comunicações por voz direta eram todos desprezados durante as sessões espíritas de Margery.
Em 1923, o Scientific American ofereceu uma grande quantia em dinheiro para qualquer médium que fosse capaz de produzir autênticos fenômenos psíquicos. Vários médiuns tentaram, mas fracassaram.
A comissão, no entanto, que tinha Houdini entre seus membros, ficou dividida em relação ao controle e prova de evidência de Margery, e nenhuma solução definitiva foi unanimamente alcançada. O próprio Houdini afirmou que houvera fraude, embora tenha ido a muitas sessões espíritas que tiveram lugar na casa de Crandon.
Em uma ocasião, Houdini se gabou de conseguir reproduzir todas as manifestações que testemunhara ao longo das sessões espíritas presididas por Margery. Ele foi então abordado e desafiado pelo comitê de investigação para que fizesse exatamente o que afirmara ser capaz. Houdini então assinou um contrato prometendo que faria manifestações de sinos tocando, aparecimento de ectoplasma e figuras espirituais, conforme acontecia ao longo das sessões realizadas por Margery.
Logo depois que o mágico assinou o documento, uma voz misteriosa se manifestou através de Margery, afirmando que Houdini partiria da cidade, inesperadamente, sem cumprir seu contrato.
E foi isto, de fato, o que realmente acabou acontecendo. Os membros da comissão falaram de um inexplicado recado que Houdini recebera e que teria exigido que ele partisse para Boston. Mas, de forma bastante estranha. Houdini nunca mais compareceu a nenhuma das sessões espíritas de Margery; nem tampouco produziu os fenômenos que faziam parte do contrato.
Em uma sessão espírita conduzida pelo espiritualista Arthur Ford, no dia 8 de fevereiro de 1928, dois anos após a morte de Houdini, o espírito recebido por Ford, Fletcher, anunciou o seguinte:

“Uma mulher me diz que ela é a mãe de Harry Weiss, conhecido como Houdini”.

Falando em nome da mãe de Houdini, Fletcher disse:

“Durante muitos anos, meu filho esperou por alguma palavra que eu deveria lhe enviar. Ele sempre disse que se pudesse consegui-la, ele acreditaria. Agora, no entanto, surgiram situações familiares que tornam necessário que eu passe a ele minha palavra-código, antes que ele possa dar à sua mulher o código que combinou com ela...Sua mulher sabe a palavra e mais ninguém, em todo o mundo...Pergunte-lhe se a palavra que tentei lhe enviar, ao longo de todos estes anos, não era ‘Perdão’!”
A viúva de Houdini admitiu que esta era, na realidade, a mensagem pela qual ele tinha esperado durante toda a vida.
Antes de sua morte, em 1926, Houdini combinou um código secreto de dez palavras, com sua mulher, que deveria ser enviado após os dez anos de sua morte. Este código foi cercado por muita controvérsia, e os resultados ainda permanecem questionáveis, já que a viúva do mágico admitiu, inicialmete, “ter recebido corretamente a mensagem que fora combinada entre o Sr. Houdini e eu”, mas depois negou qualquer recepção.
Em uma sessão espírita, Fletcher disse:

“Um homem que diz ser Harry Houdini, mas cujo nome verdadeiro era Ehrich Weiss, está aqui e deseja mandar à sua mulher, Beatrice Houdini, a mensagem de dez palavras que combinou enviar, se lhe fosse possível se comunicar. Ele diz que você deve lhe entregar esta mensagem, e se ela aceita-la, ele deseja seguir o plano antes de passa-la.”

A mensagem recebida, que provou ser correta, era:

ROSABELLE**ANSWER TELL**PRAY-ANSWER**LOOK**TELL**ANSWER-ANSWER**TELL

Impressionada pela informação transmitida, Beatrice Houdini combinou com Ford uma sessão espírita em sua casa. Foi durante esta sessão que Fletcher explicou o complexo código de Houdini:

PRAY – representava a letra A.

ANSWER– representava a letra B.
SAY– representava a C.
NOW– representava a D.
TELL– representava a E.
PLEASE– representava a F.
QUICKLY– representava a H.
LOOK– representava a letra I.
BE QUICK– representava a J.
ANSWER ANSWER – representava a letra V.

ROSABELLE era o nome de uma canção que tinha um significado especial para Harry houdini e sua mulher, já que ela a cantara mo primeiro espetáculo em que tinham atuado juntos, há muitos anos.
Fletcher então disse:

“A segunda palavra de nosso código é ANSWER, B é a segunda letra do alfabeto, assim ANSWER significa B. A quinta palavra do código é TELL e a quinta letra do alfabeto é E; a décima-segunda letra do alfabeto é L, e para completar doze, temos que usar a primeira e a segunda palavras do código...”

Decodificada, a palavra era BELIEVE! (Acreditar)

Re: Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 09:53
por Aurelio Moraes
Botanico escreveu:
Mr.Hammond escreveu:Mesmo se mil médicos atestarem que ocorreu uma "cura milagrosa" por intervenção de Santo Antão, os espíritas continuarão duvidando que a cura aconteceu por intercessão de tal santo e que é um milagre "genuíno" da igreja catílica.


ERROU, MEU CARO! Para nós espíritas os santos católicos (ou de qualquer outra fé) nada mais são do que espíritos que podem atuar na cura de um doente numa santa madre igreja qualquer por aí, como num centro espírita com um zé arigó da equina qualquer.


Isso é o que eu acho engaçado nas religiões. Os espíritos dizem " são apenas espíritos que curam, nossa explicação é a correta". Os católicos dizem " não,isso prova que nossa fé e nossa igreja estão certas, são santos canonizados pelos papas e que demonstram a veracidade de nossa crença".
Já os evangélicos poderão dizer que é o demônio, já que não se deve orar para os santos porque santo é só jesuis blá blá blá.
Toda a religião têm uma explicação maluca para justificar crenças post hocs.
E cada religião rejeita as explicações das outras, duvidando delas. Mas as explicações dela, aceita-se sem ceticismo.

Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 09:55
por DarkWings
Botânico meu amigo, pelo amor de Zeus! Você está nos deixando constrangidos! Abre os "zóio" homi! :emoticon12:

Re: Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 10:59
por Najma
Botanico escreveu:


Portanto, as fotos de Houdini, embora até bem mais bonitinhas, são de conhecimento da comunidade espírita que se tratam de montagens para mostrar como podem ser fraudadas. E os panos não mudariam isso.

Certo?


RUUUUUUM... :emoticon1:

Houdini avisou antes... e pelo jeito SÓ por isso a comunidade espírita não tem suas fotos como autênticas materializações de espíritos... :emoticon16:

SE ele não tivesse avisado, elas seriam consideradas autênticas? A propósito: qual é o critério utilizado pelo espiritismo a fim de afirmar categoricamente que uma foto é materialização autêntica ou não?

Re: Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 11:14
por Najma
Oi Vitor!

Vitor Moura escreveu: Em 1923, uma estranha foto foi tirada, sob a supervisão de Houdini, na Igreja Espiritualista de Los Angeles. O interesse de Houdini foi despertado quando leu que uma médium estava determinada a provar a validade do espiritualismo depois de sua morte. A mulher afirmava que apareceria, depois que morresse, atrás de seu próprio caixão – e parece que foi exatamente isto que ela fez! Dez fotos foram tiradas na Igreja Espiritualista e uma delas mostrava um traço luminoso, que não era usual e que parecia, vagamente, uma forma humana.
O próprio Houdini ficou na câmara escura enquanto o filme estava sendo revelado, e mais tarde deu um depoimento afirmando que a foto era genuína e que não havia nada de falsificado nela.
No livro Arthur Ford: The Man Who Talked With the Dead, os autores Allen Spraggett e William R. Rauscher afirmaram:

“Entre as dez fotografias tiradas, uma mostrava um traço estranho, com uma bolha no topo – se lhe acrescentássemos um pouco de imaginação, ela poderia ser interpretada como um fac-símile de uma forma humana – para a qual nenhuma explicação jamais foi encontrada. Houdini afirmava ter descartado todas as causas normais da imagem, tal como um arranhão no negativo, ofereceu uma recompensa de mil dólares a qualquer pessoa que conseguisse replicar o fenômeno, sob as mesmas condições. Aparentemente, ninguém o fez.”


Você já viu essa foto? Tem algum link pra ela, ou alguma referência além da citação do livro? Fiquei interessada... :emoticon1:

Vitor Moura escreveu: Numa sessão espírita, uma médium anunciou que tinha entrado em contato com o pai de Houdini, o Dr. Weiss; em seguida, o espírito do Dr. Weiss começou a falar com os que estavam presentes à sessão, através da médium:

- Ah, este é seu querido pai. Meu filho, me agrada saber que você foi bem-sucedido. Tenho observado sua carreira com o maior interesse e orgulho.
- Alô, pai – disse Houdini – quando você aprendeu a falar inglês?
O Dr. Weiss era um imigrante austríaco que nunca dominara a língua inglesa, mas a explicação que deram a Houdini é que seu pai tinha aprendido a língua no “outro lado”. No entanto, quando Houdini disse:
- Diga-lhe que prefiro que fale comigo em hebraico,
a sessão espírita descambou em confusão.


:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Que maravilha... :emoticon12:

Beijos

Re: Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 11:18
por Botanico
Mr.Hammond escreveu:
Botanico escreveu:
Mr.Hammond escreveu:Mesmo se mil médicos atestarem que ocorreu uma "cura milagrosa" por intervenção de Santo Antão, os espíritas continuarão duvidando que a cura aconteceu por intercessão de tal santo e que é um milagre "genuíno" da igreja catílica.


ERROU, MEU CARO! Para nós espíritas os santos católicos (ou de qualquer outra fé) nada mais são do que espíritos que podem atuar na cura de um doente numa santa madre igreja qualquer por aí, como num centro espírita com um zé arigó da equina qualquer.


Isso é o que eu acho engaçado nas religiões. Os espíritos dizem " são apenas espíritos que curam, nossa explicação é a correta". Os católicos dizem " não,isso prova que nossa fé e nossa igreja estão certas, são santos canonizados pelos papas e que demonstram a veracidade de nossa crença".
Já os evangélicos poderão dizer que é o demônio, já que não se deve orar para os santos porque santo é só jesuis blá blá blá.
Toda a religião têm uma explicação maluca para justificar crenças post hocs.
E cada religião rejeita as explicações das outras, duvidando delas. Mas as explicações dela, aceita-se sem ceticismo.


Mas seu Ramonde, por que as explicações têm de obrigatoriamente ser as mesmas? Nem na santa Ciência, onde, o sagrado método científico garante que se chegará à verdade incontestável, existe a unanimidade. E já não disse por aqui que a unanimidade é burra?

Em religião, explicações são só isso: explicações. Se explicam, explicam só para aqueles que gostam das ditas explicações e explicam também porque aqueles que não gostam delas buscam outras explicações.
Tá explicado?

Re: Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 11:20
por Botanico
DarkWings escreveu:Botânico meu amigo, pelo amor de Zeus! Você está nos deixando constrangidos! Abre os "zóio" homi! :emoticon12:


Mas tão abertos ô meu! Tanto que eu ainda não vi a apresentação das provas de fraudes tão anunciadas, mas nunca concretizadas. Se isso aconteceu, favor postá-las aqui e se já foram postadas e eu não vi, então estará provado que eu estava de olhos fechados...

Re.: Ao Botanico

Enviado: 24 Jan 2006, 11:23
por Aurelio Moraes
A ciência admite que pode estar errada. O método científico não garante que se chegará à verdade incontestável, sempre uma teoria estará aberta a alterações ou ser trocada por outra. Não existe verdade incontestável na ciência (ainda bem!). Tanto é por isso que se evita usar a palavra "prova" na ciência.

O que se entende por evidência científica e prova científica? Na verdade, a ciência não pode estabelecer “verdade” ou “fato” no sentido em que um enunciado científico pode ser inquestionável. Todos os enunciados científicos e conceitos estão abertos à reavaliação conforme novos dados são adquiridos e novas tecnologias emergem. Uma “prova”, então, só existe no reino da matemática e da lógica. Quer dizer, nós freqüentemente ouvimos mencionar “prova” em um contexto científico, e existe um sentido que denota “fortemente suportado por meios científicos”.


Bio Ciência

Já cada religião se acha a única portadora da verdade, portanto imutável. Dificilmente um espírita admite que reencarnação pode não existir, ou um evangélico não vai admitir que a bíblia pode estar errada.
Ou você cogita a hipótese de espíritos não existirem?
Já a ciência quando for tentar explicar algo vai dizer :"todas as evidências até agora apontam para tal coisa, mas os estudos estão aberto a novos dados que demonstrem outra explicação".


Como eu falei, Botânico..você pode acreditar que as fotos são reais. Sem problemas. Mas independente de se provar A ou B, você admite a hipótese, mesmo que improvável para você, que as fotos sejam fraudulentas?