História Econômica da Humanidade!

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Apáte
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Re: História Econômica da Humanidade!

Mensagem por Apáte »

Samael escreveu:
user f.k.a. Cabeção escreveu:
A verdade é que diferentes classes vão existir em qualquer sociedade na medida que níveis de renda não tem como ser iguais.

Contudo "classes favorecidas" só existem em sociedades onde o seu nível de renda é determinado pelo grau de favorecimento que você consegue obter da burocracia dominante.


Classes só existem se você aceitar o paradigma marxista de classes enquanto válido, e ele é extremamente frágil.

.

Tá aí uma coisa que eu nunca imaginei que veria. :emoticon12:
"Da sempre conduco una attività ininterrotta di lavoro, se qualche volta mi succede di guardare in faccia qualche bella ragazza... meglio essere appassionati di belle ragazze che gay" by: Silvio Berlusconi

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zumbi filosófico
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Re: História Econômica da Humanidade!

Mensagem por zumbi filosófico »

Samael escreveu:
user f.k.a. Cabeção escreveu:
A verdade é que diferentes classes vão existir em qualquer sociedade na medida que níveis de renda não tem como ser iguais.

Contudo "classes favorecidas" só existem em sociedades onde o seu nível de renda é determinado pelo grau de favorecimento que você consegue obter da burocracia dominante.


Classes só existem se você aceitar o paradigma marxista de classes enquanto válido, e ele é extremamente frágil.

O conceito de camadas me parece mais correto.


Qual que é a distinção de "camadas" e "classes"? Sempre pensei serem sinônimos. Chutando: "classe" implica ou sugere algo mais "permanente" e cheio de "características" mais ou menos "fixas"? Enquanto que "camadas" é algo mais gradativo e que sugere maior mobilidade social?
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zumbi filosófico
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Re: História Econômica da Humanidade!

Mensagem por zumbi filosófico »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
zumbi filosófico escreveu:Ou "realidade", a menos que "condições iguais de partida" se refira exclusivamente a ter o direito de trocar produtos e serviços livremente, e deixarmos de lado o pequeno detalhe que é a riqueza.



Cara, se você não gosta do conceito de herança material, você não precisa aplicá-lo na sua família. Você pode doar qualquer bem herdado assim como agraciar no seu testamento alguma fundação da sua escolha.


O problema não é tanto herança mas falta dela. :-/


[b]
Mas quem adquiriu riqueza por meios honestos deve poder tomar essa decisão, é um direito de cada um, já que a doação é um acordo voluntário por excelência. O fato de algumas pessoas terem a sorte de serem agraciadas com um patrimônio familiar exuberante não deve ser mais assustador do que o fato de algumas pessoas nascerem com ou desenvolverem naturalmente belas vozes, uma aparência atraente, talentos excepcionais ou intelectos superiores. Argumentos igualitaristas que procurem saquear herdeiros de fortunas equivalem do ponto de vista lógico a abrir cicatrizes em rostos mais atraentes que a média, ou aleijar atletas velozes para que eles corram na mesma velocidade dos demais.


Essa analogia foge muito daquilo com que pretende comparar. Acho que para que uma taxa sobre herança fosse equiparável a aleijar ou lesar alguém dessa forma, teríamos que estar falando de pessoas que já não tivessem lá muita coisa de herança.

Uma afinação na analogia para algo mais próximo seria pessoas que nasceram sendo um dentre quíntuplos, tendo todos os outros desenvolvido anencefalia e tido os corpos preservados para transplante de órgãos para o "cerebrado". Ao mesmo tempo, há um monte de gente, sem a mesma sorte, esperando órgãos, enquanto os daqueles com irmãos gêmeos anencefálicos ficam "mofando" na geladeira, talvez para deixar para os filhos. Dar alguns desses órgãos não é como ter a espinha partida para virar paraplégico. E o cara poderia ainda se quisesse mandar implantar mais um par de braços se achasse legal até, e ser o melhor boxeador ou tecladista de todos os tempos.

Você começou, com essa analogia, não reclame de eu só ter feito aquilo que eu sei fazer melhor, criar esse tipo de situação bizarra.




Além disso, do ponto de vista econômico prático, herdeiros costumam ser treinados para administrar seu futuro patrimônio, recebendo os elementos de educação necessários para que ele siga usando a riqueza que lhe for legada de forma produtiva e a faça crescer. E se não for esse o caso, seus gastos irresponsáveis vão simplesmente esgotar essa riqueza enquanto outros que o cercarem aproveitam-se do que puderem enquanto ela durar. Ainda que esses últimos playboys e socialites costumem ser mais famosos, sair em revistas e causar ultraje/admiração/desprezo/inveja nos demais, o fato é que a fração considerável dos herdeiros é mais discreta, trabalhadora e ambiciosa, e cursa faculdades de administração de empresas, direito, engenharia, economia, finanças, marketing etc. e se tornam indivíduos produtivos. Essas pessoas apenas não andam entre artistas, nem estão dispostas a financiar a divulgação da sua imagem a toa, por mera e simples vaidade. Estão ocupados demais para se preocupar se vão ou não aparecer na próxima edição da revista de fofocas de celebridades...


Não é questão de inveja ou de crítica a forma que herdeiros de consideráveis quantias passam o tempo. Simplesmente que:

[...] Todavia, os utilitaristas afirmam que na prática a sua perspectiva prefere uma distribuição mais igual. Considera uma pequena sociedade de ilhéus constituída por duas famílias. A família rica ganha 100 000 euros por ano e tem bens em abundância; a família pobre ganha 5 000 e confronta-se com a possibilidade de passar fome. Supõe que 2 500 euros da família rica vão para a família pobre. A família pobre beneficiaria enormemente, e a família rica dificilmente sentiria a falta desse dinheiro. A razão para isto é a diminuição da utilidade marginal do dinheiro; à medida que enriquecemos, cada euro extra faz menos diferença no nosso bem-estar. Passar de 100 000 euros para 97 500 não faz diferença, mas passar de 5 000 para 7 500 euros faz uma grande diferença. Assim, argumentam os utilitaristas, uma certa quantidade de riqueza tende a produzir mais felicidade total se for repartida mais imparcialmente. A nossa sociedade de ilhéus provavelmente maximizaria a sua felicidade total se ambas as famílias partilhassem igualitariamente a riqueza. [...]

http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?f=1&t=4021&#p85104


Ou, voltando aos órgãos, um coração para quem tem um capenga faz muito mais diferença do que quatro quando se tem um que já está bom.
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Herf
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Re: História Econômica da Humanidade!

Mensagem por Herf »

[...] Todavia, os utilitaristas afirmam que na prática a sua perspectiva prefere uma distribuição mais igual. Considera uma pequena sociedade de ilhéus constituída por duas famílias. A família rica ganha 100 000 euros por ano e tem bens em abundância; a família pobre ganha 5 000 e confronta-se com a possibilidade de passar fome. Supõe que 2 500 euros da família rica vão para a família pobre. A família pobre beneficiaria enormemente, e a família rica dificilmente sentiria a falta desse dinheiro. A razão para isto é a diminuição da utilidade marginal do dinheiro; à medida que enriquecemos, cada euro extra faz menos diferença no nosso bem-estar. Passar de 100 000 euros para 97 500 não faz diferença, mas passar de 5 000 para 7 500 euros faz uma grande diferença. Assim, argumentam os utilitaristas, uma certa quantidade de riqueza tende a produzir mais felicidade total se for repartida mais imparcialmente. A nossa sociedade de ilhéus provavelmente maximizaria a sua felicidade total se ambas as famílias partilhassem igualitariamente a riqueza. [...]

Esse aí está duplamente errado.

Em princípio, é possível defender a distribuição de riquezas com base na ética - daí, é claro, vai ter de apelar para argumentos dificilmente distinguíveis de um simples sentimento de inveja, hehe -, mas economicamente isso não tem nenhum respaldo.

A ideia do autor do trecho acima é, com base na teoria da utilidade marginal decrescente, aumentar a "utilidade social" do dinheiro tirando-o de um rico e dando-o a um pobre. Mas a utilidade é uma medida individual. Não faz sentido essa noção "social" do conceito de utilidade. Como se mede a utilidade, para começo de conversa? Como seria possível chegar numa taxa "adequada" para a tributação da riqueza? Como comparar a frustração daquele que sabe que não pode ficar com tudo o que produziu (ou que não necessariamente tenha ele produzido, mas que lhe pertence por doação de um familiar) com a alegria daquele que recebeu simplesmente por não ter tanto?

E depois, tá meio mal contada essa história. Tudo bem que haja somente duas famílias na ilha, mas a ideia do autor era montar um cenário em que elas fossem economicamente isoladas? Diz-se que os ricos ganham 100.000 euros, mas ganham tudo isso de quem? Caso estejam economicamente isolados, só podem ganhar isso dos pobres, donde se conclui que tais pobres não são tão pobres assim, já que podem pagar essa quantia para ter o que os ricos produzem. Caso não estejam economicamente isolados, o utilitarista se veria num emaranhado de interesses do qual seria impossível tirar qualquer conclusão sobre a partilha correta. Por exemplo, há um mundarel de gente que se beneficia indiretamente da riqueza do rico - todos aqueles que vendem coisas a ele e que recebem de caridade. Como contabilizar tudo isso?

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zumbi filosófico
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Re: História Econômica da Humanidade!

Mensagem por zumbi filosófico »

Herf escreveu:Em princípio, é possível defender a distribuição de riquezas com base na ética - daí, é claro, vai ter de apelar para argumentos dificilmente distinguíveis de um simples sentimento de inveja


A ética utilitarista me parece mais facilmente "confundível" com altruísmo do que com inveja.


Herf escreveu:A ideia do autor do trecho acima é, com base na teoria da utilidade marginal decrescente, aumentar a "utilidade social" do dinheiro tirando-o de um rico e dando-o a um pobre. Mas a utilidade é uma medida individual. Não faz sentido essa noção "social" do conceito de utilidade. Como se mede a utilidade, para começo de conversa? Como seria possível chegar numa taxa "adequada" para a tributação da riqueza? Como comparar a frustração daquele que sabe que não pode ficar com tudo o que produziu (ou que não necessariamente tenha ele produzido, mas que lhe pertence por doação de um familiar) com a alegria daquele que recebeu simplesmente por não ter tanto?


Eu acho difícil de acreditar que as pessoas possam sugerir algo assim seriamente. Por mais que não exista uma régua exata para se medir esse tipo de coisa, será que passa a ser razoável então que se o Sílvio Santos perder uma quantidade de dinheiro que dá para comprar uma refeição num restaurante self-service, ele ficará tão frustrado, vai sofrer tanto quanto um mendigo que perdesse o mesmo dinheiro? E portanto que ele beneficia igualmente ao Sílvio Santos e ao mendigo?

Eu não digo que não seja um problema medir isso; certamente deve chegar num ponto onde se esbarra no "opa, peraí, isso está indo longe demais", e eu até penso que é uma questão interessante, mas não precisamos nos valer de declives escorregadios para varrer a lógica para debaixo do tapete.




Procedure escreveu:E depois, tá meio mal contada essa história. Tudo bem que haja somente duas famílias na ilha, mas a ideia do autor era montar um cenário em que elas fossem economicamente isoladas? Diz-se que os ricos ganham 100.000 euros, mas ganham tudo isso de quem? Caso estejam economicamente isolados, só podem ganhar isso dos pobres, donde se conclui que tais pobres não são tão pobres assim, já que podem pagar essa quantia para ter o que os ricos produzem. Caso não estejam economicamente isolados, o utilitarista se veria num emaranhado de interesses do qual seria impossível tirar qualquer conclusão sobre a partilha correta. Por exemplo, há um mundarel de gente que se beneficia indiretamente da riqueza do rico - todos aqueles que vendem coisas a ele e que recebem de caridade. Como contabilizar tudo isso?


Eu não acho que está implícito que o rico deva deixar de ser rico, e portanto, que as pessoas que se beneficiam de sua riqueza, fossem perder isso. Mas, mesmo aceitando o declive escorregadio, como não vai tudo pelo ralo, ainda seria razoável supor que todo mundo fosse gastar/consumir e assim participar numa rede de [dinheiro e] benefícios mútuos, só que com algumas pessoas podendo participar com mais (ou com algum) dinheiro, em vez de menos pessoas participando com mais dinheiro (e talvez nem tão mais, uma vez que estão também concentrando mais).
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Josmerindo
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Re: História Econômica da Humanidade!

Mensagem por Josmerindo »

Apáte escreveu:Cavando o próprio banimento pra sair como mártir.

Deprimente.

Como os que odeiam este espaço não conseguem se livrar dele, daqui 5 minutos teremos um bogus novo.
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Você é retardado Apáte?

O Moisés falou que era eu desde no 1º post com essa conta. E não é bogus. É só outra conta.

Trancado