Religião é Veneno

Britânicos afirmam que ovo nasceu antes da galinha

http://noticias.terra.com.br/ciencia/in ... 38,00.html

Um cientista, um filósofo e um avicultor britânicos acreditam ter resolvido, de uma vez por todas, um dos mais antigos e populares enigmas da humanidade: quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha? A resposta unânime é de que o ovo veio na frente, informa hoje o jornal britânico The Times.
Em resumo, o argumento é de que o material genético não se transforma durante a vida do animal. Portanto, a primeira ave que no decorrer da evolução se tornou o que hoje chamamos de galinha existiu primeiro como embrião no interior de um ovo.

Para o professor John Brookfield, especialista em genética da evolução da Universidade de Nottingham (Inglaterra), a situação é clara. O organismo vivo no interior do ovo tinha o mesmo DNA que o animal no qual ele se transformaria. Assim, "a primeira coisa viva que podemos qualificar sem medo de engano como membro dessa espécie é o primeiro ovo".

David Papineau, um especialista em filosofia da ciência do King's College de Londres, concorda: o primeiro frango saiu de um ovo, e é um erro pensar que o primeiro ovo de galinha foi um mutante produzido por pais de outra espécie.

"Se dentro do ovo existe um frango, então é um ovo de galinha. Se um canguru pusesse um ovo, e dele saísse um avestruz, o ovo seria de avestruz e não de canguru", conjeturou Papineau.

O jornal cita ainda Charles Bourns, granjeiro e presidente de uma entidade do setor avícola, que quis contribuir para o debate. "Os ovos existiam antes de nascer o primeiro pintinho. Claro que talvez não se parecessem com os de hoje", disse.

O ENCOSTO escreveu: Em resumo, o argumento é de que o material genético não se transforma durante a vida do animal. Portanto, a primeira ave que no decorrer da evolução se tornou o que hoje chamamos de galinha existiu primeiro como embrião no interior de um ovo.

Falácia das coroaçoes retrospetivas????

É que, segundo a evoluçao nao há essencias. A evoluçao é um processo, e nao há um momento em que se possa dizer: "Ora, cá está a primeira galinha, ou o primeiro ovo de uma galinha. A propósito, o primeiro ovo da galinha foi gerado pelo que... por uma nao galinha que saiu de um ovo também? E depois há o problema da classificaçao. O primeiro ovo era diferente... seria suficientemente diferente para ser considerado ovo de galinha? Ou seja a galinha do primeiro ovo poderia cruzar-se com as galinhas de hoje? Isto sao questoes empiricas que o raciocinio filosófico nao resolve...

Essa questão ovo-galinha foi discutida numa aula de evolução que tive o semestre passado.
Curiosamenete, falávamos que, numa prespectiva criacionista,, a galinha viria primeiro, afinal, o criador precede a criação. Para por ovo, teria que ter uma galainha.
Contudo, numa prespectiuva evolucionista, o ovo vem primeiro, aliás, antes de haver galinha já existiam ovos amniotas, até. Por isso indiscutivelmente, o ovo vem evolucionariamente primeiro.
A notícia que o encosto postou, parace-me (do ponto de vista exclusivamente da galinha) fazer muito sentido, visto que, independetemente de não se poder dizer - heis a primeira galinha - o ovo de galinha teve obrigatoriamente que surgir antes da galinha, ou seja, imaginando a primeira galinha virtual, ela terá surgido do primeiro ovos de galinha propriamente dita, posto por uma ainda-não-galinha.

O mesmo problema se coloca com o primeiro membro da espécie humana. Quem foram os pais do primeiro ser humano? Seriam Homo erectus...a caminho de serem Sapiens? Podem os pais ser de uma espécie e os filhos de outra. Para mim isto nao faz sentido nenhum. Tal como a questao do ovo e da galinha para mim nao faz sentido. Em relaçao a galinha, claro que primeiro veio o ovo, porque antes de haver galinhas os antepassados das aves (Dinossauros) já punham ovos. Por isso é fácil dizer que o ovo veio antes da galinha. Mas quando pensamos se o ovo era de galinha... bem, se o ovo é de galinha... veio de uma galinha. Caso contrário nao seria ovo de galinha.

HellWolf escreveu:O mesmo problema se coloca com o primeiro membro da espécie humana. Quem foram os pais do primeiro ser humano? Seriam Homo erectus...a caminho de serem Sapiens? Podem os pais ser de uma espécie e os filhos de outra. Para mim isto nao faz sentido nenhum. Tal como a questao do ovo e da galinha para mim nao faz sentido. Em relaçao a galinha, claro que primeiro veio o ovo, porque antes de haver galinhas os antepassados das aves (Dinossauros) já punham ovos. Por isso é fácil dizer que o ovo veio antes da galinha. Mas quando pensamos se o ovo era de galinha... bem, se o ovo é de galinha... veio de uma galinha. Caso contrário nao seria ovo de galinha.

seria provavelmente uma galinha, somente não uma galinha igual à de hoje.
É obvio que isso é dificil de compreender porque a evolução e geralmente muitíssimo lenta e imperceptível.
Mas não há nada de anormal na especiação, ela já foi verificada em variadíssimas espécies, principalmente plantas, mas também em corvos (europa) e por exemplos pardais dotelhados (USA).
Uma quase galinha poderia sim por um ovo de galinha se durante a meiose existissem mutações preservadas e significativas.

Essa ideia de que nao era uma galinha igual á de hoje é um chute. E os casos de especiaçao nao identificaram o momento (a essencia) em que uma espécie vira outra (talvez só em exemplos de Poliploidia e raros casos de isolamento reprodutor de uma geraçao para a outra, que nao sao regra na evoluçao). Nem podiam porque a evoluçao é um argumento contra o essencialismo. Portanto, se o momento nao existe... nao sei se faz sentido falar numa quase galinha que gera uma galinha num momento essencial em que o mágico tira a galinha da cartola...

HellWolf escreveu:Essa ideia de que nao era uma galinha igual á de hoje é um chute. E os casos de especiaçao nao identificaram o momento (a essencia) em que uma espécie vira outra (talvez só em exemplos de Poliploidia e raros casos de isolamento reprodutor de uma geraçao para a outra, que nao sao regra na evoluçao). Nem podiam porque a evoluçao é um argumento contra o essencialismo. Portanto, se o momento nao existe... nao sei se faz sentido falar numa quase galinha que gera uma galinha num momento essencial em que o mágico tira a galinha da cartola...

A transição da "quase-galinha" para a galinha é... arbitrária.

Dãããããããããããããããã! É ÓBVIO que foi o ovo. Desde que aprendi algo sobre Biologia eu já sabia disso. O sujeito dfeveria ter vergonha de anunciar esta "descoberta".

Ah: galinha é algo que poderia ter descendentes férteis com os galos de hoje, e pronto. É desse conceito que estou falando.

Flavio Costa escreveu:

HellWolf escreveu:Essa ideia de que nao era uma galinha igual á de hoje é um chute. E os casos de especiaçao nao identificaram o momento (a essencia) em que uma espécie vira outra (talvez só em exemplos de Poliploidia e raros casos de isolamento reprodutor de uma geraçao para a outra, que nao sao regra na evoluçao). Nem podiam porque a evoluçao é um argumento contra o essencialismo. Portanto, se o momento nao existe... nao sei se faz sentido falar numa quase galinha que gera uma galinha num momento essencial em que o mágico tira a galinha da cartola...

A transição da "quase-galinha" para a galinha é... arbitrária.

Deve ser um salto quantico...

HellWolf escreveu:Essa ideia de que nao era uma galinha igual á de hoje é um chute. E os casos de especiaçao nao identificaram o momento (a essencia) em que uma espécie vira outra (talvez só em exemplos de Poliploidia e raros casos de isolamento reprodutor de uma geraçao para a outra, que nao sao regra na evoluçao). Nem podiam porque a evoluçao é um argumento contra o essencialismo. Portanto, se o momento nao existe... nao sei se faz sentido falar numa quase galinha que gera uma galinha num momento essencial em que o mágico tira a galinha da cartola...

nada garante que a galinha primordial fosse igual à de hoje, poderia (e seria qs de certeza) diferente da actual, mesmo excluindo a selecção artificial.
O momento é dificil de imaginar porque é praticamente imperceptivel, geralmente a especiação não forma uma espécie diferen por forma sub-espécies, e torna-se tudo ainda mais complicado quando falamos em especiação simpátrica... enfim, a especiação à escala micro é extremamente complicada, porque se d´numa escala temporal que nos é estranha. Encontrar o momento-instante duma especiação específica, seria quase como dizer o anos, mês e dia em que começa uma orogenia ou abertura oceânica. Um instante a uma escala maior pode demorar milhares de anos, assim como um instante na vida de uma sequóia gigante é toda a vida de uma mariposa. É tudo uma questão de escala...

A evolução não é um argumento, muito menos um argumento contra o essencialismo. O evolucionismo é uma teoria fundamentada e comprovada com diversos argumentos e evidências, e arrasou com o essencialismo, afinal, contra factos não há argumentos...

Flavio Costa escreveu:

HellWolf escreveu:Essa ideia de que nao era uma galinha igual á de hoje é um chute. E os casos de especiaçao nao identificaram o momento (a essencia) em que uma espécie vira outra (talvez só em exemplos de Poliploidia e raros casos de isolamento reprodutor de uma geraçao para a outra, que nao sao regra na evoluçao). Nem podiam porque a evoluçao é um argumento contra o essencialismo. Portanto, se o momento nao existe... nao sei se faz sentido falar numa quase galinha que gera uma galinha num momento essencial em que o mágico tira a galinha da cartola...

A transição da "quase-galinha" para a galinha é... arbitrária.

clara campos escreveu:
A evolução não é um argumento, muito menos um argumento contra o essencialismo. O evolucionismo é uma teoria fundamentada e comprovada com diversos argumentos e evidências, e arrasou com o essencialismo, afinal, contra factos não há argumentos...

A origem das espécies é apresentada por Darwin como um longo argumento. E parte do argumento (uma parte essencial ) tem como objetivo arrasar o essencialismo que vem de Aristoteles. É isto que queria dizer.

clara campos escreveu: O momento é dificil de imaginar porque é praticamente imperceptivel, geralmente a especiação não forma uma espécie diferen por forma sub-espécies, e torna-se tudo ainda mais complicado quando falamos em especiação simpátrica... enfim, a especiação à escala micro é extremamente complicada, porque se d´numa escala temporal que nos é estranha. Encontrar o momento-instante duma especiação específica, seria quase como dizer o anos, mês e dia em que começa uma orogenia ou abertura oceânica. Um instante a uma escala maior pode demorar milhares de anos, assim como um instante na vida de uma sequóia gigante é toda a vida de uma mariposa. É tudo uma questão de escala...

É o que eu nao digo. A especiaçao é um processo longuíssimo. Nao há um momento quantico em que por magia aparece uma espécie.

tasse

Clara, já leste a ideia perigosa de Darwin de Daniel Dennett? Ele tem uma discuçao sobre coroaçoes retrospectivas (que é o problema deste tópico, acho eu). Ele até criou uma nova falácia... a falácia das coroaçoes retrospetivas. Devias ler o livro que explica tudo melhor do que eu consigo.

Isso parece o hopeful monster do Goldsmith. Uma não-galinha põe um ovo e dele sai uma galinha. A única transição efetivamente em "saltos" que dá certa é por poliploidia, e se eu não estiver enganado só ocorre em plantas. Dawkins faz uma boa crítica a essa perspectiva macromutacionista em "O Relojoeiro Cego". Afetar vários genes deo desenvolvimento ao mesmo tempo não só é improvável como provavelmente traria muitos efeitos deletérios.

Não faz nenhum sentido fazer a pergunta "de qual ovo saiu a primeira galinha?" assim como não faz sentido perguntar "em qual altura que a ionosfera deixa de ser ionosfera e chegamos ao espaço?" ou "quem foi a primeira pessoa a falar russo?".

Todas essas coisas são gradientes e estão isentas do processo de serem cortadas por tesouras cartesianas. Nenhum corte sobre tons de cinza pode separar o preto do branco.

Azathoth escreveu:Isso parece o hopeful monster do Goldsmith. Uma não-galinha põe um ovo e dele sai uma galinha. A única transição efetivamente em "saltos" que dá certa é por poliploidia, e se eu não estiver enganado só ocorre em plantas. Dawkins faz uma boa crítica a essa perspectiva macromutacionista em "O Relojoeiro Cego". Afetar vários genes deo desenvolvimento ao mesmo tempo não só é improvável como provavelmente traria muitos efeitos deletérios.

Não faz nenhum sentido fazer a pergunta "de qual ovo saiu a primeira galinha?" assim como não faz sentido perguntar "em qual altura que a ionosfera deixa de ser ionosfera e chegamos ao espaço?" ou "quem foi a primeira pessoa a falar russo?".

Todas essas coisas são gradientes e estão isentas do processo de serem cortadas por tesouras cartesianas. Nenhum corte sobre tons de cinza pode separar o preto do branco.

exacto.
É como dizer que o atlântico sul abriu no Jurássico inferior. Mas o jurássico inferior tem alguns milhões de anos... é impossivel determinar o "momento real de abertura", porque na verdade, não existe esse momento na nossa escala.
Assim, quando falo em "abertura" assim como em "quase-galinha", é uma linguagem obrigatoriamente metafórica na nossa escala temporal, até porque a evolução não faz sentido numa prespectiva individualista, e contudo, ela pode ser extremamente "rápida" (à escala geológica), e por isso se fala em "primeiro", em "ancestral comum", "elo perdido", quase numa onda de tratar uma população, ou conjunto de populações, como unidades individuais

Quando apareceram os primeiros peixes, eles tinham descendentes como? por ovos.
Os primeiros anfíbios, a mesma coisa.
Dos anfíbios, os próximos da escala evolucionária foram os répteis.
Dos répteis, as primeiras aves.
Das primeiras aves, houve uma diversificação, como ocorreru nos primeiros grupos, de animais especializados e adaptados às mudanças sutis de ambiente. Ou seja, no meio dessa diversificação de aves, provavelmente apareceu uma proto-galinha que deu origem à galinha que conhecemos hoje. Portanto, o ovo veio primeiro.
Pronto, gastei as minhas ultimas células cinzentas hoje.
Boa sexta.

Ah... então o primeiro ovo veio da proto-galinha e não da galinha...

É a evolução, meu caro. É a evolução.
A galinha tinha que vir de algum lugar e todos os animais tiveram um ancestral em comum. Então, a galinha veio de vários animais que estavam tomando a forma da galinha.
Assim como os atuais felinos e canídeos vieram de um animal em comum, o myacid (creio que é assim que se escreve). Praticamente ele foi o proto-felídeo e o proto-canídeo, pois essas duas ramificações vieram dele.
Então, por que tanto problema em se falar que a galinha veio de uma proto-galinha?

Azathoth escreveu:Isso parece o hopeful monster do Goldsmith. Uma não-galinha põe um ovo e dele sai uma galinha. A única transição efetivamente em "saltos" que dá certa é por poliploidia, e se eu não estiver enganado só ocorre em plantas. Dawkins faz uma boa crítica a essa perspectiva macromutacionista em "O Relojoeiro Cego". Afetar vários genes deo desenvolvimento ao mesmo tempo não só é improvável como provavelmente traria muitos efeitos deletérios.

Não faz nenhum sentido fazer a pergunta "de qual ovo saiu a primeira galinha?" assim como não faz sentido perguntar "em qual altura que a ionosfera deixa de ser ionosfera e chegamos ao espaço?" ou "quem foi a primeira pessoa a falar russo?".

Todas essas coisas são gradientes e estão isentas do processo de serem cortadas por tesouras cartesianas. Nenhum corte sobre tons de cinza pode separar o preto do branco.

Pergunto-me se o pontualismo não poderá fazer sentido nalgumas situações afinal, apesar de altamente improvável a ocorrência simultânea de várias mutações benéficas nos cromossomas sexuais do mesmo organismo, será impossível?
Tive a fazer um trabalho sobre o cancro e fiquei aterrada com a enorme improbabilidade de desenvolvermos um cranco (excluindo os factores hereditários que representam menos de 5% dos casos).Obviamente a epigénese é um factor importantíssimo e pode aumentar imenso estas probabilidades, mas, em detreminadas épocas, não poderia ter ocorrido algo semelhante à escala da espécie? Os especialistas indicam que um processo completo de especiação poderá demorar em média cerca de 1 milhão de anos, sabemos contudo que em somente algumas centemnas de anos podem surgir novas sub-espécies, mesmo em vertebrados. Ocasionalmente, o pontualismo não poderá ter sido uma realidade?

Equilíbrio pontuado não é um mecanismo mas uma descrição do passo da evolução de várias linhagens de seres vivos, que seguem períodos longos de tempo com pequena mudança morfológica e períodos curtos, "revolucionários" onde ocorre muita mudança morfológica. Parece que ocorreu várias vezes na história natural.

Antes da proposta de Gould e Eldredge, a visão tradicional era a do gradualismo filético, sendo a imperfeição do registro fóssil um subproduto da geologia que destrói arbitrariamente remanescentes de seres vivos. Entretanto, o pontualismo não é uma contradição ao gradualismo estrutural darwiniano que prevê que mudanças complexas são formadas através da adição de pequenos incrementos - mesmo que algumas mudanças, em especial às que ocorrem nos genes homeobox, possam acarretar em mudanças morfológicas bem mais significativas.

Se ocorre muita mudança morfológica em um período curto de tempo, qual é a sua causa? É compatível com qualquer mecanismo proposto - isolamento geográfico, seleção direcional, etc. Alterações súbitas no ambiente podem ser grandes motores.

Equilíbrio pontuado também não é equivalente a saltacionismo - transicionais entre as ordens taxonômicas existem aos montes, invalidando teses de "hopeful monster". Acho que ninguém mais defende saltacionismo seriamente hoje em dia.