Existe metafísica na ciência?

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Fernando
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Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Fernando »

Olá, pessoas! Depois de um tempo sem participar do RV, decidi abrir um novo tópico.

Não é nada incomum por estas bandas o posicionamento intelectual que desconsidera a Metafísica na medida em que não ela não se propõe a aceitar uma teoria da verdade que se baseie exclusivamente no critério da possibilidade de verificação empírica. Permitam-me contar uma anedota ilustrativa.

Pois bem. Certa vez, Wittgenstein resolveu participar de uma das reuniões do Círculo de Viena. Conta a lenda que naquele dia discutiam sobre o critério pelo qual se denomina uma tese Metafísica. Depois de muito tempo de debate, disseram que um enunciado metafísico é aquele não possui um correspondente empíricamente verificável.

Até que em um momento Wittgenstein, que até então tivera permanecido em silêncio, intervém dizendo: Este enunciado "um enunciado metafísico é aquele não possui um correspondente empíricamente verificável" é empiricamente verificável?

Todos se calaram.

Então Wittgenstein levantou-se e saiu.

Deixo aos colegas algumas perguntas. Será mesmo que não existe nem um pinguinho de Metafísica na ciência? Será que para que possamos sustentar a validade universal da ciência empírica não precisamos pressupor, sem ter consciência disso (o que é pior), uma tese essencialmente metafísica? Será que não caimos em um radicalismo ingênuo ao querer desconsiderar completamente todos os problemas que implicam a exclusão completa de uma ciência primeira (ou Metafísica, se preferirem)?

Aufwiederschreiben!
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Jack Torrance
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Re: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Jack Torrance »

Fernando escreveu:Até que em um momento Wittgenstein, que até então tivera permanecido em silêncio, intervém dizendo: Este enunciado"um enunciado metafísico é aquele não possui um correspondente empíricamente verificável"é empiricamente verificável?


Fernando, o enunciado que ele fez é somente o que eu grifei em vermelho ou o que está grifado em vermelho e azul?

Pergunto isso porque você colocou aspas somente onde eu grifei em vermelho, e pelo contexto parece-me que o enunciado dele também faz parte do meu grifo em azul.

Fernando escreveu:Aufwiederschreiben!


Isso é alemão? :emoticon16:
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Dante, the Wicked
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Re: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Dante, the Wicked »

Karasu escreveu:
Fernando escreveu:Até que em um momento Wittgenstein, que até então tivera permanecido em silêncio, intervém dizendo: Este enunciado"um enunciado metafísico é aquele não possui um correspondente empíricamente verificável"é empiricamente verificável?


Fernando, o enunciado que ele fez é somente o que eu grifei em vermelho ou o que está grifado em vermelho e azul?


É tudo o que vem depois dos dois pontos, Moisés.
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Jack Torrance
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Re: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Jack Torrance »

Dante, the Wicked escreveu:
Karasu escreveu:
Fernando escreveu:Até que em um momento Wittgenstein, que até então tivera permanecido em silêncio, intervém dizendo: Este enunciado"um enunciado metafísico é aquele não possui um correspondente empíricamente verificável"é empiricamente verificável?


Fernando, o enunciado que ele fez é somente o que eu grifei em vermelho ou o que está grifado em vermelho e azul?


É tudo o que vem depois dos dois pontos, Moisés.


É que eu queria dar uma poderosa confirmada onde não restaria dúvidas e teria a certeza mais que absoluta.
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Dante, the Wicked
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Re.: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Dante, the Wicked »

Quanto à questão do Fernando, é claro que a ciência tem pressupostos metafísicos. Por exemplo, o realismo moderado.
"Realismo" porque a ciência pressupõe que haja um mundo aí fora que pode ser conhecido.
"Moderado" porque não basta contemplar as coisas para que a verdade se desvencilhe perante nossos olhos. Faz-se preciso a investigação e o método.

Por acaso, Fernando, dê sua opinião sobre a discussão que estou tendo neste fórum:

http://www.atosforum.com/viewtopic.php? ... c7aa0ce29b
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Flavio Costa
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Re: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Flavio Costa »

Fernando escreveu:Deixo aos colegas algumas perguntas. Será mesmo que não existe nem um pinguinho de Metafísica na ciência? Será que para que possamos sustentar a validade universal da ciência empírica não precisamos pressupor, sem ter consciência disso (o que é pior), uma tese essencialmente metafísica? Será que não caimos em um radicalismo ingênuo ao querer desconsiderar completamente todos os problemas que implicam a exclusão completa de uma ciência primeira (ou Metafísica, se preferirem)?

Poucas coisas na realidade são claramente separadas e a ciência não é uma excessão. Porém, não é a suposta "pureza" da ciência que a torna valorizada pelos céticos e sim porque, como discutimos em outro tópico, ela traz resultados.

Enquanto a religião tem resultados metafísicos (o sobrenatural, a salvação pós-vida, os valores morais revelados), a ciência decorre basicamente do próprio ser humano e é direcionada de modo a atender as necessidades da nossa espécie.

Enfim, a religião grosso modo existe para atender a Deus, enquanto a ciência para atender ao homem.
The world's mine oyster, which I with sword will open.
- William Shakespeare
Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos.
- William James
Agora já aprendemos, estamos mais calejados...
os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato.
- Luis Inácio, 20/10/2006

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Fernando
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Re: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Fernando »

Karasu escreveu:Isso é alemão? :emoticon16:


Sim. A tradução literal é "até a próxima escrita", mas significa algo como "até mais" ou então "até a próxima".

Eéééé, amiiiigo! Vamos apreoveitar o rrrítmo da copa! O rrrrítmo da timbalada, como diria o amigo Galvão Bueno.
:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
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Fernando
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Re: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Fernando »

Karasu escreveu:É que eu queria dar uma poderosa confirmada onde não restaria dúvidas e teria a certeza mais que absoluta.


hehehehe Certeza mais que absoluta é algo interessante! hehehe Só mesmo o Dante pra responder esssa. O cara que entende TUDO e MAIS UM POUCO das coisas! hehehe

Mas agora que vc já tem certeza mais que absoluta, poderia contribuir conosco?

Vielen Danke!
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Fernando
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Re: Re.: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Fernando »

Dante, the Wicked escreveu:Quanto à questão do Fernando, é claro que a ciência tem pressupostos metafísicos. Por exemplo, o realismo moderado.
"Realismo" porque a ciência pressupõe que haja um mundo aí fora que pode ser conhecido.
"Moderado" porque não basta contemplar as coisas para que a verdade se desvencilhe perante nossos olhos. Faz-se preciso a investigação e o método.

Por acaso, Fernando, dê sua opinião sobre a discussão que estou tendo neste fórum:

http://www.atosforum.com/viewtopic.php? ... c7aa0ce29b


Eu tendo a concordar com vc. Mas eu sei que existem muitos colegas que simplesmente ignoram estes problemas. Eles dizem que só aceitam como verdadeiros os saberes que podem ser experienciados. Mas quando nos pergundamos pelos próprios princípios da ciência vemos que eles não atendem a esta exigência.

Vc tb falow do método. Este tb é, segundo este critério exposto, metafísico. Pois o método, ele mesmo não é passível de experiência, nem de falseamento.

Minha intenção é apenas que nossos colegas percebam que a questão é mais difícil do que parece. Muitos dizem que não acreditam em Deus pq não é possível fazer experiência Dele. Mas acreditam no critério científico quando este também não é passível de experiência.

Nós precisamos mostrar que existem saberes CIENTÍFICOS (ou seja, os quais podemos elevar ao estatuto de ciência) que independem da experiência. Que a ciência não é suficiente para explicar toda a realidade.
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Fernando
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Re: Re.: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Fernando »

Dante, the Wicked escreveu:Por acaso, Fernando, dê sua opinião sobre a discussão que estou tendo neste fórum:

http://www.atosforum.com/viewtopic.php? ... c7aa0ce29b


Eu vou dar uma olhada sim.
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Fernando
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Re: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Fernando »

Olá, Flávio!

Não considero um problema o fato da ciência não poder ser pura. Também não vejo nenhum problema em que se valorize a ciência pelos seus resultados.

Mas vejo problema em acreditar que ela seja auto-suficiente em si, na medida em que não se sustenta a não ser numa valoração da Metafísica. Muitos foristas aqui tem a pretensão de que a ciência de conta de toda a realidade. Quero dizer que eles defendem que ela é o único tipo de conhecimento realmente válido. Mas como ela pode ser considerada como tal se não consegue dar conta dos seus próprios pressupostos metafísicos e empiricamente inverificáveis?

Aí vc me dirá que me excedo, pois o que interessa na valoração da ciência não é a sua validade enquanto saber que tem a pretensão de se fundar como absolutamente verdadeiro. Tudo bem. Eu me calaria se as coisas realmente fossem assim. Os FORISTAS, falo deles e não dos teóricos nos quais se baseiam, afinal não os conheço, fazem da ciência o ÚNICO saber realmente válido.

Não adianta disfarçar. O Dante ressaltou muito bem! Existe um realismo na ciência. Por mais que foristas como Fayman e Cabeção digam que não. Afinal de contas, a ciência não se instaura como um saber idealista, segundo o qual é verdadeiro única e exclusivamente o pensamento enquanto subjetividade transcendental. Enquanto se fundem julgamentos apodíticos compartilháveis com todos os homens.

Não! A ciência pretende que realmente exista uma realidade independentemente de nossa subjetividade transcendental. Por mais que exista uma espécie de idealismo científico que diz que a realidade é aquilo que se revela pelos experimentos e que está somente a eles condicionada. Pretende-se que realmente exista uma coisa que É REVELADA. E esta independe do nosso pensamento. O que, do ponto de vista do idealismo, seria um enorme contra-senso.

Não é incomum vermos os foristas devenderem as posições científicas como concretamente verdadeiras. Mesmo que digam que o interesse da ciência está apenas nos resultados aos quais nos conduz.

Isso ocorre pois no fundo eles usam os resultados para atribuir alguma autoridade à ciência para falar da realidade. Mas como? Se toda pretenção de atingir a realidade foi abandonada pra ter em vista apenas os resultados aos quais ela nos levou?

A coisa é muito menos simples do que parece. E muito mais problemática do que muitos de nossos colegas acreditam.
Editado pela última vez por Fernando em 15 Jun 2006, 13:26, em um total de 1 vez.
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Azathoth
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Re.: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Azathoth »

Nenhum campo de conhecimento é auto-suficiente, sempre é preciso partir de alguns pressupostos metafísicos.
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Fernando
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Re: Re.: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Fernando »

Fernando escreveu:
Dante, the Wicked escreveu:Por acaso, Fernando, dê sua opinião sobre a discussão que estou tendo neste fórum:

http://www.atosforum.com/viewtopic.php? ... c7aa0ce29b


Eu vou dar uma olhada sim.


Achei interessante. Vou até dar o meu pitaco por lah.
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Fernando
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Re: Re.: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Fernando »

Azathoth escreveu:Nenhum campo de conhecimento é auto-suficiente, sempre é preciso partir de alguns pressupostos metafísicos.


Mas vc não acha importante tentar justificá-los? Ou vc acha que simplesmente podemos sair adotando princípios ao léu de nossa vontade própria e depois impor o saber obtido a partir destes princípios como verdades que devem ser aceitas por todos?
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Azathoth
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Re: Re.: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Azathoth »

Fernando escreveu: Mas vc não acha importante tentar justificá-los? Ou vc acha que simplesmente podemos sair adotando princípios ao léu de nossa vontade própria e depois impor o saber obtido a partir destes princípios como verdades que devem ser aceitas por todos?


Há um tópico que criei sobre o assunto. Sou da opinião de que o ideal é escolher a menor equipe de premissas metafísicas possíveis.

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-D-S-
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Re: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por -D-S- »

Fernando escreveu:
Este enunciado "um enunciado metafísico é aquele não possui um correspondente empíricamente verificável" é empiricamente verificável?


Bem mandado.

Mas não sei. O Darwin dizia que quem compreender um babuino faz mais pela metafísica que John Locke. Acho que Darwin (um puro cientísta) achava que a metafísica fazia parte... desde que bem ligada á ciência.

o pensador
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Re: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por o pensador »

-D-S- escreveu:
Fernando escreveu:
Este enunciado "um enunciado metafísico é aquele não possui um correspondente empíricamente verificável" é empiricamente verificável?


Bem mandado.

Mas não sei. O Darwin dizia que quem compreender um babuino faz mais pela metafísica que John Locke. Acho que Darwin (um puro cientísta) achava que a metafísica fazia parte... desde que bem ligada á ciência.


Mas aí vira tautologia pois o princípio da verificabilidade empírica sintetiza a epistemologia da própria ciência.

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Fernando
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Re: Re.: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Fernando »

Azathoth escreveu:
Fernando escreveu: Mas vc não acha importante tentar justificá-los? Ou vc acha que simplesmente podemos sair adotando princípios ao léu de nossa vontade própria e depois impor o saber obtido a partir destes princípios como verdades que devem ser aceitas por todos?


Há um tópico que criei sobre o assunto. Sou da opinião de que o ideal é escolher a menor equipe de premissas metafísicas possíveis.


Vejo que vc entende por metafísica um conceito amplo demais. Dizer que uma hipótese é metafísica não é dizer que existe um vale-tudo. Não há nada corrosivamente mais anti-pós-modernista do que a Metafísica.

Não basta escolher o menor número de premissas. É preciso escolher as premissas mais adequadas. Afinal, os pequenos erros que cometemos no começo, podem tornar-se infinitamente grotescos no final.
Editado pela última vez por Fernando em 14 Jun 2006, 13:54, em um total de 2 vezes.
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-D-S-
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Re.: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por -D-S- »

O que Darwin quer dizer... é que a ciência descobre... e depois pensamos no nosso lugar no mundo. Acho que para ele metafísica é isso...

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Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


Fernando,

Pelo que eu entendi, Wittenstein teria questionado a possibilidade de verificação de uma definição, o que não faz muito sentido.

Dizer que um enunciado metafísico é todo aquele que não pode ser verificado empiricamente é uma definição, e como tal, não precisa de qualquer verificação, nem faz sentido verificá-lo.

Agora se perguntar se a impossibilidade de verificação pode ser verificada é uma questão mais pertinente.

Eu acho que existem enunciados que não podem ser verificados, como Popper expõe em " Existe uma cor específica que quando observada por muito tempo, deixa a pessoa louca ".

Esse enunciado não pode ser verificado, uma vez que é impossível estabelecer uma cor específica num experimento, e ainda decidir quanto tempo é suficiente para observá-la.

"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

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Azathoth
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Re: Re.: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Azathoth »

Fernando escreveu: Vejo que vc entende por metafísica um conceito amplo demais. Dizer que uma hipótese é metafísica não é dizer que existe um vale-tudo. Não há nada corrosivamente mais anti-pós-modernista do que a Metafísica.


Essa não foi minha intenção, o que eu critiquei foi a postura pós-modernista de que todas as formas de se ver o mundo são válidas, independente das proposições mais essenciais que você escolhe, mesmo que várias cosmovisões sejam mutuamente contraditórias.

Fernando escreveu:Não basta escolher o menor número de premissas. É preciso escolher as premissas mais adequadas. Afinal, os pequenos erros que cometemos no começo, podem tornar-se infinitamente grotescos no final.


Eu concordo, deveria especificar algo como o menor número de premissas para para tornar o mundo minimamente inteligível. Muitos pressupostos não fazem diferença na prática.

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Fayman
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Mensagem por Fayman »

Fernando escreveu:Existe um realismo na ciência. Por mais que foristas como Fayman e Cabeção digam que não.


Olá, Fernando!

Como estou sem tempo para participar, vou tentar ser rápido e direto, e espero não ser muito impreciso.

Primeiramente, eu não digo nada! O que digo é o que a Física atual diz. Quando afirmo alguma coisa sobre Física, estou me baseando na própria Física. E neste caso, algumas possibilidades da Física atual dizem que o pressuposto de que há uma Realidade independente de nós, adotado pela Física até Einstein, vem abaixo nas interpretações NÃO-REALISTAS da Mecânica Quântica. De fato, há interpretações Realistas, principalmente por parte de cientistas que não gostam dessa idéia de Não-Objetividade. Contudo, desconheço uma sequer dessas interpretações realistas que não apresentem algum tipo de problema, por exemplo, com as chamadas “Ondas de Matéria”, ou seja, um nome lindo para seja lá que diabos isso for. Mas a partir do momento em que se constrói um Modelo em que essas Ondas de Matéria sejam reais, deve-se obrigatoriamente explicar o que é isso, e não, simplesmente, introduzir algo que funciona e fim. Isso sem falar nas violações do Princípio da Relatividade, nos casos das Conexões Não-Locais, etc.

Mas deixando a Mecânica Quântica de lado, quanto a Ciência de uma maneira geral ter pressupostos metafísicos, obviamente devemos ter bases de partida, mas há uma diferença gritante entre pressupostos metafísicos (como você os chama) adotados pela Ciência e CRENÇA ou creendices. Vamos tomar o exemplo anterior, da Realidade Objetiva ou Realismo Científico. A partir desse e de outros pressupostos, conseguimos descobrir a Eletricidade, por exemplo, que simplesmente revolucionou a humanidade. A tecnologia desenvolvida a partir dela e para seu uso nasceu de Modelos comprovados experimentalmente, exaustivamente testados.

Ou seja, a partir desses pressupostos, Modelos foram desenvolvidos, foram TESTADOS e COMPROVADOS e a partir deles, toda uma tecnologia foi desenvolvida.

Você pode mostrar qual outro pressuposto metafísico resultou em algo semelhante? Por exemplo, o pressuposto de que deus existe não resulta em NADA. NADA se tira disso, nem mesmo qualquer tipo de conhecimento prático. É uma afirmação e fim.

Perceba que os resultados obtidos pela Ciência, de certa forma, garantem que os pressupostos adotados são válidos, muito embora, obviamente, nada digam sobre o alcance da validade dos mesmos pressupostos. Como tudo em Ciência eles devem ter seus limites, principalmente porque, como você bem sabe, a Ciência trabalha com Modelos e não com Verdades Absolutas.

Desta forma, nada muda: ou você consegue demonstrar uma afirmação (um conhecimento), um fato, diretamente através de um experimento, ou a partir de um pressuposto (“existe uma Realidade Objetiva” ou “deus existe”), você consegue elaborar Modelos, dentro de uma linguagem matemática coerente e consistente e, através desse Modelos, fazer PREVISÕES, as quais poderão ser confirmadas ou não através de experimentos. E em se confirmando, consegue-se desenvolver tecnologia através da aplicação desses Modelos, o que, de uma forma indireta, mostra que os pressupostos eram corretos (afinal, as coisas funcionam e estão em acordo com a teoria e melhor ainda, é DEMOSNTRÁVEL!).

Como você pode ver, mesmo os pressupostos tomados em Ciência, de certo modo, são “confirmados pelos experimentos”, mesmo que de uma maneira indireta.

Contudo repito: isso NÃO SIGNIFICA que tais pressupostos sejam verdades absolutas. A Ciência não trata disso. Tanto que as interpretações Não-Realistas da Mecânica Quântica estão botando em xeque um dos pressupostos metafísicos mais antigos da Física, ou melhor, em outras palavras, em uma Realidade Quântica, está mostrando que este pressuposto deve ser tomado apenas como aproximado (como tudo o que advém da Física e Filosofia Clássica). Ele tem um limite de aplicabilidade e quando Eventos Quânticos são significativos, ele pode desmoronar.

E tudo isso mostrado a partir de... EXPERIMENTOS!

Abraços!
Fayman

autor de:

OS GUARDIÕES DO TEMPO
RELÂMPAGOS DE SANGUE

ANJO - A FACE DO MAL
AMOR VAMPIRO
(Coletânea 7 autores)

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Mensagem por Fernando »

user f.k.a. Cabeção escreveu:Pelo que eu entendi, Wittenstein teria questionado a possibilidade de verificação de uma definição, o que não faz muito sentido.


Não é uma definição. É o critério pelo qual se distingue uma tese metafísica de uma tese científica.
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Re: Re.: Existe metafísica na ciência?

Mensagem por Fernando »

Azathoth escreveu:Eu concordo, deveria especificar algo como o menor número de premissas para para tornar o mundo minimamente inteligível. Muitos pressupostos não fazem diferença na prática.


Não basta ser o menor número. Vc pode escolher duas premissas erradas ao invés de três certas.
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Mensagem por Fernando »

Fayman,

Vc parece ter me apresentado um critério um pouco diferente. Vc diz que prefere o saber científico pois mesmo com seus pressupostos ele conseguiu descobrir coisas como a eletricidade, e esta é um dos maiores bens da humanidade.

Tudo bem. Eu não me importo que seja assim. No entanto, gostaria que vc me explicasse como um saber que encontra seu valor puramente na sua utilidade pode pretender falar da realidade? Pq, com base em um saber como estes, podemos fazer afirmações do tipo "A REALIDADE é quântica"?
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