Existe metafísica na ciência?

[Hal 2000]

Quem disse que a metafísica era impossível como ciência foi Kant. Há um texto meu que trata de discutir essa questão. Só que o texto foi postado quatro vezes aqui nesse fórum.

[Fernando]

Quem disse que a metafísica era impossível como ciência foi Kant. Há um texto meu que trata de discutir essa questão. Só que o texto foi postado quatro vezes aqui nesse fórum.

Mas são os nossos coleguinhas que dizem que a ciência empírica é a única forma de conhecimento que merece crédito, e que a metafísica é um conjunto de julgamentos que em nada encontram amparo na realidade. São meros pensamentos, segundo eles, meras reflexões subjetivas.

Bom, se eles acham mesmo que ela é um saber de tão baixo calão, que se expliquem quanto a esta acusação. EXISTE METAFÍSICA NA CIÊNCIA. Esta metafísica condiz à própria possibilidade da ciência enquanto saber que procura falar da realidade.

Se aplicarmos a reflexão deles aos pressupostos da ciência diremos que o princípio da verificação empírica é apenas uma conjectura, um pensamento que não encontra amparo na realidade. Que este princípio não passa de uma reflexão subjetiva.

O que quer dizer que a ciência, enquanto essencialmente fundada neste princípio tb é uma mera reflexão subjetiva que não possui nenhum valor cognitivo.

O único valor da ciência é político. Ela é uma operária do em serviço do homem. Em outras palavras. A ciência é importante pra construir computadores melhores. Mas ao pretender falar da realidade se torna um completo nada, uma frivolidade sem nenhuma importância.

Sobre Kant. Eu tenho minhas dúvidas. Quem critica a metafísica e dá as costas pra ela é Nietzsche. Ele diz textualmente em Humano, demasiado humano: "Eu dou as costas para a metafísica". Este pensamento sim é um abandono da metafísica.

Isso é muito diferente de Kant. Que pretende criticar os limites do conhecimento, para que se possa realizar uma metafísica saudável. Se não no conhecimento, na moral.

Mas vc pode postar o link aqui para podermos debater lá.

[Fernando]

Hal 2000,

Por acaso vc é o Rui Forum Atos?

Eu sou o mesmo Fernando que está debatendo lah no tópico de Kant e Hume. Tem um fenômeno de mim no RV e outro no Atos. Mas vc nunca poderá conhecer o Fernando em si! hauhauahuha

2001 Rulles! Kubrick é o mestre! Eu quase jah usei este mesmo avatar que vc.

[-D-S-]

Sabiam que Godel demonstrou que há metamatemática? Que é quando uma proposição é capaz de dizer de si própria se é um teorema ou um axioma. Há até uma frase aritmética que é capaz de dizer de si mesma que não é um teorema, mas estando dentro de uma demonstração, deveria ser um teorema. É a proposição de Godel que por causa disto é indecidivel. Portanto, a matemática é capaz de falar de si própria para dizer que nenhum sistema aritmético consistente (os únicos que interessam, por os sistemas inconsistentes são contraditórios) é decidivel. Metamatemática. E é metamatemática, porque é indecidivel numa demostração formal... mas nós sabemos logo se a proposição de Godel é verdadeira ou falsa sem demonstração.

Em que sentido pode existir metaciência ou metafísica? A Física é capaz de falar de si própria para dizer algo como o teorema de Godel diz algo sobre a matemática? Existe um teorema tipo Godel para a física, que nos permita falar em metafísica com algum sentido?

[Fernando]

Sabiam que Godel demonstrou que há metamatemática? Que é quando uma proposição é capaz de dizer de si própria se é um teorema ou um axioma. Há até uma frase aritmética que é capaz de dizer de si mesma que não é um teorema, mas estando dentro de uma demonstração, deveria ser um teorema. É a proposição de Godel que por causa disto é indecidivel. Portanto, a matemática é capaz de falar de si própria para dizer que nenhum sistema aritmético consistente (os únicos que interessam, por os sistemas inconsistentes são contraditórios) é decidivel. Metamatemática. E é metamatemática, porque é indecidivel numa demostração formal... mas nós sabemos logo se a proposição de Godel é verdadeira ou falsa sem demonstração.

Em que sentido pode existir metaciência ou metafísica? A Física é capaz de falar de si própria para dizer algo como o teorema de Godel diz algo sobre a matemática? Existe um teorema tipo Godel para a física, que nos permita falar em metafísica com algum sentido?

É justamente isso que está em questão. Ninguém até agora disse que a física não tem pressupostos metafísicos. Todos os pasticipantes foram unânimes. Mas esta unanimidade tem consequências diferentes pra cada um. Para alguém que admite alguma validade para o conhecimento metafísico, é importante que a metafísica dê fundamentos últimos para a ciência. Para que esta possa, ao menos em possibilidade, falar da realidade. Já para os pós-modernistas de plantão que consideram a metafísica essencialmente um erro, admiti-la na ciência é o mesmo que admitir que a ciência é um erro. Estes últimos tentam fugir disso através de uma tentativa de se mostrar a utilidade prática da ciência.

Mas que se dane a utilidade prática. Estamos discutindo acerca do direito da ciência se instituir enquanto um saber DA REALIDADE, não dos benefícios que ela nos trás. De onde vem este direito? Da própria física? Então como justificar fisicamente o critério que torna a empiria em um método, sendo que este critério é empiricamente impossível de ser verificado? Seria da metafísica? Então como a metafísica pode dar à ciência a possibilidade de realizar tal pretensão? Se a metafísica não consegue nem sustentar-se a si mesma, não pode sustentar a ciência.

Em outras palavras. Pq aceitar que a metafísica é um erro e que ela pode ser fundamento da ciência? Pq dizer que tal coisa é possível apenas pq a ciência nos dá luz elétrica, computadores, automóveis, etc? O que uma coisa tem a ver com a outra?

Eu mergulho sob o mesmo poço de obscuridade esta pretensão da ciência fundada em erros -- que se justifica pelos benefícios que trouxe à humanidade, e que, por isso, acha ser autorizada para falar da REALIDADE (quântica, ou seja lá o que for) -- e as crendices.

Se o discurso científico não tem a mínima preocupação em se justificar como verdadeiro, também não pode ter a mínima pretensão de falar da realidade.

Eu sei que a ciência nos trouxe muitos benefícios. Que usufruo de muitos deles. Mas fazer o que. A realidade é a realidade. Não posso entortá-la para fazê-la encaixar-se com os juízos científicos só pq esta foi "legal pra mim".

[Dante, the Wicked]

Ou seja, a partir desses pressupostos, Modelos foram desenvolvidos, foram TESTADOS e COMPROVADOS e a partir deles, toda uma tecnologia foi desenvolvida.

Você pode mostrar qual outro pressuposto metafísico resultou em algo semelhante? Por exemplo, o pressuposto de que deus existe não resulta em NADA. NADA se tira disso, nem mesmo qualquer tipo de conhecimento prático. É uma afirmação e fim.

Então Fayman, o fato é que existem sim pressupostos metafísicos que trazem mudanças profundas. Por exemplo, o pressuposto epistemológico segundo o qual a experimentação é muito mais eficiente do que a elucubração tem profundas raízes metafísicas e mudou a forma de se fazer ciência.

[Samael]

Existe.

Mas o essencial no campo prático é a empiria. A metafísica deve fornecer a base de sistemas cognitivos e as teorias estruturais.

[Fernando]

Existe.

Mas o essencial no campo prático é a empiria. A metafísica deve fornecer a base de sistemas cognitivos e as teorias estruturais.

Mas o mundo empírico não é o objeto da metafísica. O objeto da metafísica é o ser. A realidade enquanto algo que pode ser estudado independentemente de experimentos.

Veja bem. Só o fato de encontrar o fundamento último do conhecimento já faz da metafísica uma ciência diferente, com um escopo diferente das ciências empíricas. Estas não se perguntam pelo seu fundamento. Este tema simplesmente não faz parte do seu escopo. Isso é o contrário do que faz a metafísica, ela se pergunta pelo seu fundamento último. Mas isso, por si so, não esgota toda a metafísica, de forma que não podemos pensar nela como mero fundamento da ciência.

[Fernando]

Ou seja, a partir desses pressupostos, Modelos foram desenvolvidos, foram TESTADOS e COMPROVADOS e a partir deles, toda uma tecnologia foi desenvolvida.

Você pode mostrar qual outro pressuposto metafísico resultou em algo semelhante? Por exemplo, o pressuposto de que deus existe não resulta em NADA. NADA se tira disso, nem mesmo qualquer tipo de conhecimento prático. É uma afirmação e fim.

Então Fayman, o fato é que existem sim pressupostos metafísicos que trazem mudanças profundas. Por exemplo, o pressuposto epistemológico segundo o qual a experimentação é muito mais eficiente do que a elucubração tem profundas raízes metafísicas e mudou a forma de se fazer ciência.

Great, Dante!

[Joao Valle]

Me desculpem se falo besteiras ou coisas "nosense", mas me parece que a metafísica serve como base especulativa para a ciência, como "um esforço extraordinariamente obstinado para pensar com clareza" (William James)...
Mas o alicerce ulterrimo da metafísica está na impossibilidade de comprovar a existência do "self". Podemos supor que existimos pela consciência e pela capacidade pensar e sentir, mas somos incapazes de comprovar a existência dos outros devido a incapacidade de provar que os outros também tem um "self".
Podemos especular que os outros também pensam, sentem e existem igual a nós devido às respostas aos estímulos, mas a existência, o "self" "per se" não pode ser comprovado.
Resta então uma filosofia especulativa que pode servir como meio para se obter prodígios científicos, mas é incapaz comprovar a si mesma.

[-D-S-]

É justamente isso que está em questão. Ninguém até agora disse que a física não tem pressupostos metafísicos. Todos os pasticipantes foram unânimes. Mas esta unanimidade tem consequências diferentes pra cada um. Para alguém que admite alguma validade para o conhecimento metafísico, é importante que a metafísica dê fundamentos últimos para a ciência.

E não seria depois importante que uma meta-metafísica desse fundamentos á metafísica?

[-D-S-]

Mas que se dane a utilidade prática. Estamos discutindo acerca do direito da ciência se instituir enquanto um saber DA REALIDADE, não dos benefícios que ela nos trás. De onde vem este direito? Da própria física? Então como justificar fisicamente o critério que torna a empiria em um método, sendo que este critério é empiricamente impossível de ser verificado? Seria da metafísica? Então como a metafísica pode dar à ciência a possibilidade de realizar tal pretensão? Se a metafísica não consegue nem sustentar-se a si mesma, não pode sustentar a ciência.
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E então... achas mesmo que a ciência tem a pretenção de falar da realidade? Errado. A ciência é, por principio e método, apenas uma aproximação. A ciência fala da realidade tentando se aproximar dela sem dizer que está a falar da REALIDADE. O Einstein dizia que o cientista apenas conhece a cauda do Leão e não o Leão inteiro. Portanto... não percebo do que estás a reclamar.

[-D-S-]

Acho que a ciência tem o direito de fazer o que faz porque apesar do seu método poder ter raízes metafísicas... a verdade é que a ciência não afirma que está a falar do ser, ou do leão inteiro. Mas apenas está a descrever a cauda do Leão. E penso que por este método, a ciência é capaz de dizer mais coisas acerca do mundo (a ciência pode não falar do ser inteiro, mas fala de manifestações do ser, que concerteza tem a ver com o ser) do que qualquer outra forma de saber. E na verdade até parece que a metafísica depende mais da ciência do que o contrário.

[Samael]

Existe.

Mas o essencial no campo prático é a empiria. A metafísica deve fornecer a base de sistemas cognitivos e as teorias estruturais.

Mas o mundo empírico não é o objeto da metafísica. O objeto da metafísica é o ser. A realidade enquanto algo que pode ser estudado independentemente de experimentos.

Veja bem. Só o fato de encontrar o fundamento último do conhecimento já faz da metafísica uma ciência diferente, com um escopo diferente das ciências empíricas. Estas não se perguntam pelo seu fundamento. Este tema simplesmente não faz parte do seu escopo. Isso é o contrário do que faz a metafísica, ela se pergunta pelo seu fundamento último. Mas isso, por si so, não esgota toda a metafísica, de forma que não podemos pensar nela como mero fundamento da ciência.

Yep. Você tá certo, Fernando.

Eu só quis salientar que muito do nosso método empírico (considerado por muitos a base da ciência) tem raízes metafísicas muito profundas.

[Flavio Costa]

Fernando, não se prenda às palavras. Quando o Fayman diz que "a realidade é quântica", ele não está falando da realidade, está falando da Física. O significado dessa afirmação dele é: os pressupostos da Física Clássica não explicam alguns fenômenos que só encontram solução na Mecânica Quântica.

Na Física Quântica existe muito questionamento acerca da natureza da realidade (até porque a MQ revela alguns fenômenos que "não fazem sentido"), os físicos bem informados não são ingênuos ao ponto de ignorar o cunho filosófico da realidade quântica que é objeto de muita discussão entre os cientistas.

O problema que você quer denunciar nesse tópico de fato existe, mas ele não é defendido por pessoas devidamente instruidas com tanto fervor assim. O que você vê aqui no fórum nesse sentido é apenas um clamor cético que critica a religião por ser estática e dogmática, enquanto a ciência levou até mesmo a Igreja a rever certas posturas e é exaltada por seu caráter progressista. O que as pessoas odeiam é o dogma e a moral decadente, essa discussão nunca chegou de fato na natureza da realidade e nos pressupostos metafísicos. Não podemos confundir a emoção de um fórum da Internet com os círculos científicos onde, lá sim, esses assuntos são tratados com o devido rigor.

[Fernando]

Me desculpem se falo besteiras ou coisas "nosense", mas me parece que a metafísica serve como base especulativa para a ciência, como "um esforço extraordinariamente obstinado para pensar com clareza" (William James)...
Mas o alicerce ulterrimo da metafísica está na impossibilidade de comprovar a existência do "self". Podemos supor que existimos pela consciência e pela capacidade pensar e sentir, mas somos incapazes de comprovar a existência dos outros devido a incapacidade de provar que os outros também tem um "self".
Podemos especular que os outros também pensam, sentem e existem igual a nós devido às respostas aos estímulos, mas a existência, o "self" "per se" não pode ser comprovado.
Resta então uma filosofia especulativa que pode servir como meio para se obter prodígios científicos, mas é incapaz comprovar a si mesma.

Não existe nenhum non-sense no que vc escreveu.

Eu só gostaria de salientar que uma filosofia que se baseia no que vc chama de self pode encontrár várias formas de encontrar outros selfs. Existem filósofos do self que são solipcistas (só defendem a possibilidade de provar o próprio eu) e outros que não.

Mas em nenhum dos casos a filosofia é incapaz de comprovar a si mesma. Ela apenas não consegue provar a existência de outros eus ou selfs.

É diferente.

[Hal 2000]

Oi, Fernando

Sim, sou o Rui do fórum Atos.

Concordo com aquilo que escreveu aqui. E acrescento algo que não sei se você concorda. Para mim, nada impede a metafísica de se considerar ciência. Pois, que tipo de critério define o que é ciência? O método empírico?

O método empírico é, por acaso, inquestionável? Não é esta uma questão de domínio da filosofia?

Rui

[Fernando]

E não seria depois importante que uma meta-metafísica desse fundamentos á metafísica?

Não. Pois a metafísica busca, ela própria, o fundamento do seu saber. Ela não aceita um fundamento sem antes criticá-lo.

Veja bem. Em última instância pode-se dizer que o método é esta espécie de meta-metafísica que vc está falando. Mas o próprio método é metafísico no caso da metafísica.

Metafísico pois é assunto que a metafísica tem que tratar. Não se pode pressupor um método válido. O próprio método tem que ser criticado.

É o contrário do que ocorre com a ciência. O objeto da física são os fenômenos físicos. E o método é o empírico. A física não precisa justificar o seu objeto nem o seu método para ser uma teoria dos fenômenos.

A física, a geometria, a álgebra, a biologia, a química podem partir de princípios não criticados. Elas podem adotar paradigmas arbitrariamente sem que isso prejudique sua realização enquanto ciência.

Isso quer dizer que existem grandes diferenças entra a física e a metafísica. Que vão para muito além das investigações logicas que investigam linguagens e meta-linguagens. No caso da metafísica, não pode haver uma meta-metafísica que a determine. Pois se ela a determina, deve ser objeto de uma crítica filosófica.

E então... achas mesmo que a ciência tem a pretenção de falar da realidade? Errado. A ciência é, por principio e método, apenas uma aproximação. A ciência fala da realidade tentando se aproximar dela sem dizer que está a falar da REALIDADE. O Einstein dizia que o cientista apenas conhece a cauda do Leão e não o Leão inteiro. Portanto... não percebo do que estás a reclamar.

Vc está sendo unilateral. Quase ninguém discorda que o cientista conheça apenas a calda do leão. Mas não existe um consenso sobre a ciência falar ou não falar da realidade. (e nem poderia, afinal a existência ou não da realidade é uma questão metafísica e não física)

Existem tendências racionalistas, que acreditam que existe um progresso científico. E que as revoluções científicas caminham em direção alguma possível verdade absoluta. No entanto, esta tendência sabe que não pode reconhecer uma verdade absoluta enquanto tal. No entanto sabe reconhecer os erros. E na medida em que o conhecimento científico se abstém dos erros caminha em direção a esta verdade.

Existem também tendências pós-modernistas, que acreditam que não existe progresso científico. As revoluções não seriam avanços, mas mudanças de paradigma. E mudar, nem sempre agente muda pra melhor. Nesta perspectiva podemos encaixar aqueles como Halkings, que defendem a não existência da realidade. Defendendo assim um subjetivismo perspectivista do conhecimento científico. É claro que este conhecimento é intersubjetivo, mas ele não visa mais à realidade. A realidade é sempre aquilo que o cientista encontra em seu experimento.

Em nada isso muda as próprias revoluções científicas. Isso é questão metafísica.

Acho que a ciência tem o direito de fazer o que faz porque apesar do seu método poder ter raízes metafísicas... a verdade é que a ciência não afirma que está a falar do ser, ou do leão inteiro. Mas apenas está a descrever a cauda do Leão. E penso que por este método, a ciência é capaz de dizer mais coisas acerca do mundo (a ciência pode não falar do ser inteiro, mas fala de manifestações do ser, que concerteza tem a ver com o ser) do que qualquer outra forma de saber. E na verdade até parece que a metafísica depende mais da ciência do que o contrário.

Na verdade são trabalhos diferentes. São métodos diferentes, que levam a lugares diferentes. A filosofia antiga era dividida em Física, Lógica e Ética. Mas com Kant percebemos que não podemos simplesmente aceitar esta divisão. Precisamos ainda subdividi-la.

A física deve ser dividida em uma parte pura e uma parte empírica. Da mesma forma a Ética.

A parte pura da física pode se tornar ou uma matafísica (algo semelhante a o que os modernos faziam) ou uma teoria do conhecimento, ou até uma ontologia. A parte empírica pode se tornar a física (tal como usamos o temo hj), química, biologia, etc.

Com relação à Ética eu já não saberia dizer com precisão pq estudo mais os temas relacionados ao que os antigos chamavam de Física, e ao que chamei aqui de parte pura da Física.

Eu não sei se concordo muito com estas divisão e subdivisão da filosofia. Mas a título de ilustração ela vem bem a calhar. Pois ela mostra que o trabalho da mecânica quântica é diferente do trabalho da metafísica.

Tendo olhos nesta ilustração, talvez vc possa perceber que, quem sabe, vc acha a física mais importante que a metafísica justamente por não conhecer o trabalho da metafísca e conhecer o trabalho da física.

[Fernando]

Yep. Você tá certo, Fernando.

Eu só quis salientar que muito do nosso método empírico (considerado por muitos a base da ciência) tem raízes metafísicas muito profundas.

E eu só quis salvaguardar a possibilidade da metafísica instituir-se como ciência independentemente da física.

[Fernando]

Fernando, não se prenda às palavras. Quando o Fayman diz que "a realidade é quântica", ele não está falando da realidade, está falando da Física. O significado dessa afirmação dele é: os pressupostos da Física Clássica não explicam alguns fenômenos que só encontram solução na Mecânica Quântica.

Na Física Quântica existe muito questionamento acerca da natureza da realidade (até porque a MQ revela alguns fenômenos que "não fazem sentido"), os físicos bem informados não são ingênuos ao ponto de ignorar o cunho filosófico da realidade quântica que é objeto de muita discussão entre os cientistas.

O problema que você quer denunciar nesse tópico de fato existe, mas ele não é defendido por pessoas devidamente instruidas com tanto fervor assim. O que você vê aqui no fórum nesse sentido é apenas um clamor cético que critica a religião por ser estática e dogmática, enquanto a ciência levou até mesmo a Igreja a rever certas posturas e é exaltada por seu caráter progressista. O que as pessoas odeiam é o dogma e a moral decadente, essa discussão nunca chegou de fato na natureza da realidade e nos pressupostos metafísicos. Não podemos confundir a emoção de um fórum da Internet com os círculos científicos onde, lá sim, esses assuntos são tratados com o devido rigor.

Mais uma vez a voz da sensatez se faz presente!

Claro, Flavio! Eu concordo com vc. Eu sei que os cientistas linha dura (permita-me chamar assim) são conscientes destes problemas.

A questão é que se o RV é o lugar onde podemos criticar o dogmatismo, eu vejo também aí um grande espaço para o exercício da filosofia.

E a primeira dificuldade que eu vejo é que neste lugar são muito presentes teses defendidas no começo do século passado, que pensam na filosofia como algo dogmático.

Esta acusação não é incomum. Desde Kant, e ainda muito antes com Hume, Montaigne e outros filósofos de corrente ceticista, a metafísica tem recebido a acusação de ser um saber dogmático. Torna-se preciso justificar a metafísica frente a estas acusações.

Bom, eu vejo estas acusações pairando no discurso de muitos foristas, que entendem que a metafísica é o contrário da ciência, ou seja, o dogma. Quando na verdade a filosofia é o contrário do dogma.

Como eu posso mostrar isso, e enriquecer este ambiente com a filosofia? Mostrando que a própria forma do fazer científico nos empurra necessariamente para a filosofia. O contrário disso é a ignorância.

E este não é um ambiente onde se faz um louvor à ignorância. Por isso, vem muito bem a calhar este caminho em direção à filosofia.

Só pra explicar sobre o Fayman. Ele NUNCA aceitou isso que vc diz. Pelo menos não em discussões comigo. Pois no fundo eu sei que existe uma metafísica materialista por detrás da forma que defende a mecânica quântica. A unidade articuladora da pluralidade é, para ele, o átomo, e com isso os problemas quânticos. Os problemas quânticos são aqueles que dizem respeito de forma mais descolada possível e menos passível de interpretações ao funcionamento do mundo. A realidade é quantica pq o mundo, em seu estado mais FUNDAMENTAL (olha a noção de fundamento aparecendo no radical de uma expressão muito utilizada por ele), a realidade é o conjunto de reações quânticas.

Se vc olhar o tópico que ele abriu sobre a realidade quântica vc verá que a mecância quântica é a ciência mais fundamental, pois é a que está maix próxima do mundo. Tudo bem, isso não pretende desvalorizar as outras ciências experimentais. Mas tem sim no fundo uma pretensão metafísica de falar no sentido último da realidade que são os problemas quânticos.

Uma visão muito diferente dessa é a de que embora toda a natureza seja constituída de átomos, o sentido unificador da pluralidade é outra coisa que não o átomo propriamente. Assim os problemas da MQ seriam relativos à MQ e não à extrutura do real. A MQ falaria da extrutura da matéria, não da realidade.

É este avanço de estabelecer uma hierarquia das ciências colocando a MQ como ciência mais fundamental que dá a ela a pretenção metafisica. É isso que precisa ser tornado mais claro.

Junte-se isso ao pressuposto materialista fundamental de que a realidade é a matéria e bingo. A MQ pode exercer livremente o papel que a Metafísica exercia para os modernos.

[Fernando]

Oi, Fernando

Sim, sou o Rui do fórum Atos.

Concordo com aquilo que escreveu aqui. E acrescento algo que não sei se você concorda. Para mim, nada impede a metafísica de se considerar ciência. Pois, que tipo de critério define o que é ciência? O método empírico?

O método empírico é, por acaso, inquestionável? Não é esta uma questão de domínio da filosofia?

Rui

Eu penso da seguinte forma. A metafísica não apenas pode ser considerada uma ciência, mas é o único saber que atende ao crítério mais rigoroso possível de uma ciência. O de se instaurar a partir de um fundamento último absoluto. É a única que faz críticas aos seus fundamentos e por isso é a única ciência que pode-se se constituir como absolutamente adequada.

As ciências empíricas são ciências em sentido muito mais fraco. Elas apenas nos fazem prever fenômenos e controlar a natureza em nosso favor. Talvez elas sejam as mais úteis. Mas isso é outro papo.

[Joao Valle]

O de se instaurar a partir de um fundamento último absoluto.

Qual seria este "fundamento único e absoluto" da metáfisica? Não seria a ciência do "ser" ou da "existência", que em sua raiz ultima é a especulação do "self", que é incomprovável pragmaticamente?

As ciências empíricas são ciências em sentido muito mais fraco. Elas apenas nos fazem prever fenômenos e controlar a natureza em nosso favor.

Mais do que isso. A ciência trabalha na compreensão, para então prever ou direcionar o comportamento da natureza. A metafísica auxilia nas especulações e elocubrações da ciência indutível ou dedutível, para desta chegar ao coroamento que é a ciência empírica.
Quando falamos em "verdades" podemos falar em vários níveis. No nível mais realista, a verdade intrínseca das coisas é necessariamente universal e absoluta e só pode ser estabelecida pragmaticamente. E as concepções de verdade da matemática são nomeadamente ciências exatas, descendentes há muito emancipadas da filosofia. Nesta predomina a verdade pragmática, isto é, a verificabilidade dos resultados. E esta concepção da verdade está muito próxima da "aletheia" (o não-oculto, o desvelamento aos olhos do corpo e ao olho do espírito) ou "verdade absoluta", mas cujo conhecimento depende de que esta verdade se manifeste.

[Fernando]

Qual seria este "fundamento único e absoluto" da metáfisica? Não seria a ciência do "ser" ou da "existência", que em sua raiz ultima é a especulação do "self", que é incomprovável pragmaticamente?

Depende da metafísica em questão. Mas já que falamos do self, podemos tomar Descartes como exemplo.

Descartes procura por um fundamento último, sólido e seguro para o conhecimento. Para tal recusa aceitar todas as coisas duvidosas para aceitar apenas as que resistem à dúvida.

Duvida de tudo, inclusive de sua existência. Mas quando o faz percebe-se como um ser que duvida. E que, portanto, é um ser pensante.


A idéia, na verdade é que esta experiência intelectual seja pessoal. Cada um pode duvidar de sua existência e se apecerber enquanto algo pensante.

O cogito é então o fundamento último da filosofia, pois é o primeiro conhecimento sólido, e é o princípio pelo qual toda a filosofia se realizará.

No nível mais realista, a verdade intrínseca das coisas é necessariamente universal e absoluta e só pode ser estabelecida pragmaticamente.

Quando agente fala que uma coisa pode ser só de uma forma e esta forma exclui a forma do outro pensar, é uma obrigação que justifiquemos nossa aformação. Que digamos pq pensamos assim. Já que vc não disse, eu pergunto. Pq a verdade só pode ser estabelecida pragmaticamente?

[Joao Valle]

A idéia, na verdade é que esta experiência intelectual seja pessoal. Cada um pode duvidar de sua existência e se apecerber enquanto algo pensante.

O cogito é então o fundamento último da filosofia, pois é o primeiro conhecimento sólido, e é o princípio pelo qual toda a filosofia se realizará.

Eis porque o fundamento ulterrimo é a consciência individual, o unico substrato, a unica testemunha, a unica prova e o exclusivo fundamento de tudo aquilo que consideramos "real" de todo o nosso mundo. Significa que tudo o existente está dentro do conhecimento do "eu", presente na consciência individual; mas nada podemos dizer daquilo que ignoramos.

Pq a verdade só pode ser estabelecida pragmaticamente?

Porque há varios níveis de "verdade".

Se considerarmos apenas a consciência individual, a "verdade" é aquilo em que acreditamos, independente de ser comprovável (isto seria a fé).

O segundo nível de verdade é aquele que, partindo de premissas (preferencialmente pragmaticas e comprováveis), se desenvolve uma nova conclusão através de raciocínios indutivos e dedutivos. Nestes casos é comum utilizar a matemática como linguagem universal. Um exemplo são as teorias formuladas matematicamente por Einstein, que foram comprovadas pragmaticamente num momento posterior. E são consideradas teorias enquanto não podem ser comprovadas pragmaticamente.

E por último, se considerarmos a "verdade absoluta", esta é necessáriamente pragmatica pois pode ser comprovada pelas outras consciências e não apenas pela consciência individual.
Quando há outras consciências que corroboram nossa observação ou nossa experiência, denominamos isto de "realidade".
Eis porque : "No nível mais realista, a verdade intrínseca das coisas é necessariamente universal e absoluta e só pode ser estabelecida pragmaticamente."

Exemplos para pensar:
a) Dentro de uma igreja, a "realidade" comum e aceita é que Deus existe. Apesar de ser ser considerado "incomprovável" para alguns, devido a aceitação comum é considerado como "realidade".
b) Voce pode dizer a um sivicola que existe o gelo, mas como ele nunca viu e comprovou, torna-se uma questão de "fé", até que esta "realidade" se manifeste.
c) Voce pode afirmar pelo que já foi dito e ensinado que a matéria é formada de "atomos". Voce já viu algum? Como voce pode chegar a afirmar a existência sem a evidência?

[Fernando]

Eis porque o fundamento ulterrimo é a consciência individual, o unico substrato, a unica testemunha, a unica prova e o exclusivo fundamento de tudo aquilo que consideramos "real" de todo o nosso mundo. Significa que tudo o existente está dentro do conhecimento do "eu", presente na consciência individual; mas nada podemos dizer daquilo que ignoramos.

Tudo bem. Mas nós também não precisamos fazer uma ciência de TODAS AS COISAS. A metafísica cartesiana, por exemplo, só faz ciência das coisas que podemos conhecer com clareza e distinção. Conhecimentos obscuros e mutilados não são objeto de ciência.

Isso não quer dizer que não sejam importantes. Mas ficam de fora de uma ciência primeira. Porém podem caber muito bem em uma física.

Porque há varios níveis de "verdade".

Se considerarmos apenas a consciência individual, a "verdade" é aquilo em que acreditamos, independente de ser comprovável (isto seria a fé).

O segundo nível de verdade é aquele que, partindo de premissas (preferencialmente pragmaticas e comprováveis), se desenvolve uma nova conclusão através de raciocínios indutivos e dedutivos. Nestes casos é comum utilizar a matemática como linguagem universal. Um exemplo são as teorias formuladas matematicamente por Einstein, que foram comprovadas pragmaticamente num momento posterior. E são consideradas teorias enquanto não podem ser comprovadas pragmaticamente.

E por último, se considerarmos a "verdade absoluta", esta é necessáriamente pragmatica pois pode ser comprovada pelas outras consciências e não apenas pela consciência individual.
Quando há outras consciências que corroboram nossa observação ou nossa experiência, denominamos isto de "realidade".
Eis porque : "No nível mais realista, a verdade intrínseca das coisas é necessariamente universal e absoluta e só pode ser estabelecida pragmaticamente."
Por exemplo:
a) Dentro de uma igreja, a "realidade" comum e aceita é que Deus existe, pois apesar de ser ser "incomprovável", devido a aceitação comum é considerado "realidade".
b) Voce pode dizer a um sivicola que existe o gelo, mas como ele nunca viu e comprovou, torna-se uma questão de "fé".
c) Voce pode dizer pelo que já foi dito e ensinado que a matéria é formada de "atomos". Voce já viu algum? Como voce pode chegar a afirmar a existência sem a evidência?.

Mas nós só podemos provar algo a outras pessoas por meio do método empírico? Outras pessoas podem corroborar nossa tese apenas pela experiência?