Erros...

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
o pensador
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Erros...

Mensagem por o pensador »

Dante The Wicked disse:

OK. Então você é um empirista radical segundo o qual as próprias leis do raciocínio derivam da experiência. Ex:

Sabemos que a menor distância entre dois pontos é uma linha reta porque, sempre que são encontrados dois pontos na natureza, a menor distância entre eles é uma linha reta.

Sabemos que 2+2=4 porque sempre que encontrados dois conjuntos binários de qualquer coisa na natureza, a junção destes resulta num conjunto quaternário.

Por que não posso dizer o mesmo sobre os princípios lógicos?
Veja o seguinte silogismo categórico:

Todo A é B.
Todo B é C.
Logo, todo A é C.

Segundo seu próprio posicionamento (o qual eu não concordo, o que não me impede de analisá-lo) não podemos dizer que ele é válido pois consiste na transcendência formal de infinitos casos válidos na natureza?
Dados 3 elementos presentes no mundo real:
A, B e C.
se posso formular os seguintes juízos sobre eles:
"Todo A é B".
"Todo B é C".
não poderia dizer, segundo sua própria teoria epistemica, que, caso os juízos sejam verdadeiros, é necessário que o juízo "todo A é C" é necessáriamente verdadeiro
, e podemos ter certeza disto pois todos conjuntos de 3 elementos na natureza sobre os quais pode-se formular os dois primeiros juízos, também pode-se formular o terceiro?

Para ilustrar, digamos que conhecemos inumeráveis casos do tipo:

Todo cão é mamífero.
Todo mamífero é animal.
Todo cão é animal.

Todo homem é mortal.
Fulano é um homem.
Fulano é mortal.

Todo triângulo é polígono.
Todo polígono é plano.
Todo triângulo é plano.

Segundo sua própria posição, é possível, a partir destes casos particulares que vieram ao nosso conhecimento pela experiência, formular uma regra universal de raciocínio válida para todos os casos, que poderia ser formulada assim:

Dados 3 elementos (A, B e C). Se os seguintes juízos acerca deles são verdadeiros:
"Todo A é B"
"Todo B é C"
é necessáriamente verdadeiro o seguinte juízo:
"Todo A é C".

Dado isto, se eu posso usar princípios universais derivados da experiência para fazer cálculos aritméticos sobre coisas fictícias
, fazer cálculos geométricos sobre coisas fictícias, e prever a trajetória (por meio das leis da mecânica) de corpos fictícios; por que eu não poderia fazer raciocínios lógicamente válidos acerca de premissas fictícias?

Entendeu que ponto eu cheguei, pensador?
Levando em conta a fundamentação empirista do conhecimento, se é lícito usar o conhecimento formal para lidar com ficções, a validade do argumento independe da verdade das premissas.


Nota-se duas graves falhas lógicas no seu raciocínio,
salientadas principalmente nas partes grifadas:

1)O raciocínio sobre os três elementos(A,B e C) está errado.
Certamente que todo A é C mas nâo podemos depreender do argumento que todo C é A e portanto o silogismo apresentado nâo generaliza eventos mas antes particulariza eventos.Ele parte da primeira classe de eventos gerais(C) para a mais específica classe de eventos estipulada pelo mesmo(A).Isso significa que nâo podemos fazer afirmaçôes gerais do tipo todo A é C baseadas em eventos específicos(A).

2)Se todo silogismo parte inicialmente de premissas que se consituem na afirmativa da mais específica classe de eventos da situaçâo em questâo logo todo silogismo parte da experiência sensível e nâo do raciocínio puro.


II)Quanto à probabilidade:

1)Eu nunca estive errado em considerar que a padronizaçâo aleatória de eventos caóticos e desordenados se torna menos provável quanto maior o grau de organizaçâo requerido,em vez de mais provável.

Esta é a regra que orientou meu raciocínio em todos meus pensamentos sobre probabilidade enquanto que a regra que orientou o pensamento de quem nâo concordou comigo é contrária à esta.

Concluo que a probabilidade de que um determinado número de fatores seja escolhido dentre um determinado número máximo de fatores,por exemplo,nâo aumenta na medida em que os "sorteios" sâo feitos e sim diminue exponencialmente.

Apliquem este raciocínio à todos os cálculos e meus supostos erros sobre Estatística desaparecem.

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Res Cogitans
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Re.: Erros...

Mensagem por Res Cogitans »

Pensador publique suas idéias numa revista de filosofia revisada por pares. Ou, sendo um pouco menos exigente tente publicar no Crítica.... As idéias que divulga aqui no fórum com o linguajar que usa aqui no fórum. Então topa o desafio????

SIM OU NÃO???
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.

*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.

o pensador
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Re: Re.: Erros...

Mensagem por o pensador »

Res Cogitans escreveu:Pensador publique suas idéias numa revista de filosofia revisada por pares. Ou, sendo um pouco menos exigente tente publicar no Crítica.... As idéias que divulga aqui no fórum com o linguajar que usa aqui no fórum. Então topa o desafio????

SIM OU NÃO???


Sim.Espere e verá.É um projeto que está em andamento...

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Res Cogitans
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Re.: Erros...

Mensagem por Res Cogitans »

Vai publicar onde??? Se eu ficasse esperando você falar com os matemáticos do IME tava fudido..pq mandar e-mail vc não mandou.
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.

*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.

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Res Cogitans
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Re.: Erros...

Mensagem por Res Cogitans »

Pode estipular uma data? Suas promessas não são muito confiáveis. Já que você disse que ia consultar livros de matemática e não o fez, tão pouco mandou os mails pro corpo docente do IMe ou do ITA.
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.

*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.

Dante, the Wicked
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Re: Erros...

Mensagem por Dante, the Wicked »

o pensador escreveu:
Nota-se duas graves falhas lógicas no seu raciocínio,
salientadas principalmente nas partes grifadas:

1)O raciocínio sobre os três elementos(A,B e C) está errado.
Certamente que todo A é C mas nâo podemos depreender do argumento que todo C é A e portanto o silogismo apresentado nâo generaliza eventos mas antes particulariza eventos.Ele parte da primeira classe de eventos gerais(C) para a mais específica classe de eventos estipulada pelo mesmo(A).Isso significa que nâo podemos fazer afirmaçôes gerais do tipo todo A é C baseadas em eventos específicos(A).

2)Se todo silogismo parte inicialmente de premissas que se consituem na afirmativa da mais específica classe de eventos da situaçâo em questâo logo todo silogismo parte da experiência sensível e nâo do raciocínio puro.


II)Quanto à probabilidade:

1)Eu nunca estive errado em considerar que a padronizaçâo aleatória de eventos caóticos e desordenados se torna menos provável quanto maior o grau de organizaçâo requerido,em vez de mais provável.

Esta é a regra que orientou meu raciocínio em todos meus pensamentos sobre probabilidade enquanto que a regra que orientou o pensamento de quem nâo concordou comigo é contrária à esta.

Concluo que a probabilidade de que um determinado número de fatores seja escolhido dentre um determinado número máximo de fatores,por exemplo,nâo aumenta na medida em que os "sorteios" sâo feitos e sim diminue exponencialmente.

Apliquem este raciocínio à todos os cálculos e meus supostos erros sobre Estatística desaparecem.


ou seja:

どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。記事の書き方を読んでから、実際にサンドボックスで練習してみましょう。
ウィキペディア・コミュニティについてはコミュニティ・ポータルを参照してください。
ШЇσχφζιЈήβωЯйжЖσγǼǽǾǿǺάΨΡΣΥΔ♠♣ﬠﭏﻕﻀﺾﻌﺬﺲﺶظضزΙǽǼйжЖσγǼǽǾǿǺφζιЈήβωφζιЈήβωΦΣΨΩέόχφπρξ№⅔₪₧∂∆√∞┼∩╪╬╟
நகரங்களுள் ஒன்று. சுமார் மில்லியன் மக்கள் வாழும் இந்நகரம், உலகின் 35 பெரிய மாநகரங்களுள் ஒன்று.
Visite minha página http://filomatia.net. Tratando de lógica, filosofia, matemática etc.

Visite o Wikilivros. Aprenda mais sobre Lógica.
Assista meu canal do youtube. Veja meu currículo lattes.

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Res Cogitans
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Re: Erros...

Mensagem por Res Cogitans »

Dante, the Wicked escreveu:ou seja:

どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。記事の書き方を読んでから、実際にサンドボックスで練習してみましょう。
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Mas afinal, é a priori ou a posteriori?

Dante, the Wicked
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Re: Erros...

Mensagem por Dante, the Wicked »

Res Cogitans escreveu:
Dante, the Wicked escreveu:ou seja:

どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。記事の書き方を読んでから、実際にサンドボックスで練習してみましょう。
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Mas afinal, é a priori ou a posteriori?


Veja bem... levando em conta que ΙǽǼйжЖ σ γǼǽǾ ǿǺφζιЈή βω φζι Јήβ ωΦΣΨΩέό χφπ ρ ξ №⅔, podemos saber que é a priori, pois клітинноїмемб ∀∃∆∇∈ √∞∝∠∞ ∟㈺㈴ ㈱㈸㈽ ㈸㈩ ㈭㈪ a posteriori.
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Aurelio Moraes
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Re.: Erros...

Mensagem por Aurelio Moraes »

O "pensador" é ezquisofrênico , {ALTERADO POR CLAUDIO} ou o quê?

o pensador
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Re: Re.: Erros...

Mensagem por o pensador »

Res Cogitans escreveu:Pode estipular uma data? Suas promessas não são muito confiáveis. Já que você disse que ia consultar livros de matemática e não o fez, tão pouco mandou os mails pro corpo docente do IMe ou do ITA.


Pode esperar que envio até no máximo final de Janeiro.

o pensador
Mensagens: 5581
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Re: Erros...

Mensagem por o pensador »

Dante, the Wicked escreveu:
o pensador escreveu:
Nota-se duas graves falhas lógicas no seu raciocínio,
salientadas principalmente nas partes grifadas:

1)O raciocínio sobre os três elementos(A,B e C) está errado.
Certamente que todo A é C mas nâo podemos depreender do argumento que todo C é A e portanto o silogismo apresentado nâo generaliza eventos mas antes particulariza eventos.Ele parte da primeira classe de eventos gerais(C) para a mais específica classe de eventos estipulada pelo mesmo(A).Isso significa que nâo podemos fazer afirmaçôes gerais do tipo todo A é C baseadas em eventos específicos(A).

2)Se todo silogismo parte inicialmente de premissas que se consituem na afirmativa da mais específica classe de eventos da situaçâo em questâo logo todo silogismo parte da experiência sensível e nâo do raciocínio puro.


II)Quanto à probabilidade:

1)Eu nunca estive errado em considerar que a padronizaçâo aleatória de eventos caóticos e desordenados se torna menos provável quanto maior o grau de organizaçâo requerido,em vez de mais provável.

Esta é a regra que orientou meu raciocínio em todos meus pensamentos sobre probabilidade enquanto que a regra que orientou o pensamento de quem nâo concordou comigo é contrária à esta.

Concluo que a probabilidade de que um determinado número de fatores seja escolhido dentre um determinado número máximo de fatores,por exemplo,nâo aumenta na medida em que os "sorteios" sâo feitos e sim diminue exponencialmente.

Apliquem este raciocínio à todos os cálculos e meus supostos erros sobre Estatística desaparecem.


ou seja:

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நகரங்களுள் ஒன்று. சுமார் மில்லியன் மக்கள் வாழும் இந்நகரம், உலகின் 35 பெரிய மாநகரங்களுள் ஒன்று.


Por incrível que pareça esperava mais de vc.Eita falta de conteúdo :emoticon5:

o pensador
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Re: Re.: Erros...

Mensagem por o pensador »

Mr.Hammond escreveu:O "pensador" é ezquisofrênico , retardado ou o quê?


Que bom.É melhor do que ser um gordo ignorante e mal educado.

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Aurelio Moraes
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Re.: Erros...

Mensagem por Aurelio Moraes »

1o-Estou deixando de ser gordo muito rapidamente.
2o-Você admitiu que é [b]{ALTERADO POR CLAUDIO};
3o-Você não merece educação por parte das pessoas. E sim ser sacaneado. [b]{ALTERADO POR CLAUDIO};
4o-Resguarde-se [b]{ALTERADO POR CLAUDIO}ia.

o pensador
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Re: Re.: Erros...

Mensagem por o pensador »

Mr.Hammond escreveu:1o-Estou deixando de ser gordo muito rapidamente.
2o-Você admitiu que é ezquisofrênico e retardado;
3o-Você não merece educação por parte das pessoas. E sim ser sacaneado. Você é a piada do fórum;
4o-Resguarde-se a sua insignificância.


Uii...O Mr.Rayman tá com raivinha moça :emoticon12: Reitero todos os pontos que vc disse e saliento o quarto:

4-Recolha-se a sua insignificância Mr.Rayman

o pensador
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Mensagem por o pensador »

Daqui a pouco eu posto uma foto bem galante para provar :emoticon12: .E esquece o processo,prefiro rir das baboseiras que vcs escrevem...Vcs sâo mesmo muito hilários.
Editado pela última vez por o pensador em 12 Nov 2005, 07:40, em um total de 1 vez.

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Aurelio Moraes
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Re.: Erros...

Mensagem por Aurelio Moraes »

Me processa, [b]{ALTERADO POR CLAUDIO}.. :emoticon12:


Aliás eu nâo tenho nada de gordo,esquece este daí.


Prove!

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Luis Dantas
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Re.: Erros...

Mensagem por Luis Dantas »

Alguém pode me ajudar a lembrar por que é tão importante que haja confiança nos atributos físicos de vocês dois? :emoticon5:

Que clima mais, digamos, liberal...
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

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user f.k.a. Cabeção
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Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


Pensador,

eu vou dar uma breve explicação, espero que elucidativa, sobre porque você está errado nas questões de lógica e probabilidade.

A lógica formal não tem nenhuma correlação com epistemologia.

A matemática usa lógica formal e você normalmente não faz experiências em matemática.

A lógica é um conjunto de instruções (espero não ter de explicar noções primitivas como conjunto e instrução) que permite compreender determinados enunciados dentro dos esquemas propostos como modelos, e daí deduzir sua válidade.

Se eu faço uma afirmativa do tipo se A então B (ou A implica B), a lógica nos diz que essa afirmativa é verdadeira sempre que A for falso, e quando A for verdeiro e B também.

Não importa se os enunciados A ou B são epistemologicamente testáveis. A lógica não lida com o conteúdo desses enunciados (a não ser que esses enunciados incorporem definições relacionadas já deduzidas previamente. Exemplo: Se todo A tem a propriedade C, e se todo elemento com a propriedade C tem a propriedade B, então todo A possui a propriedade B. Daí, supondo-se previamente conhecida essa condição de A, o enunciado A implica B seria válido.)

A lógica é um mecanismo lingüístico formal, pois abstrai qualquer tipo de correlação semântica ou ontológica, e reduz tudo a proposições e relações onde apenas a forma importa, ou seja, se o determinado silogismo (isto é, uma seqüência de deduções) é válido dadas as premissas, pouco importando seu valor com relação a realidade experimentada.

Quanto a probabilidade, eu posso te dar um desconto se você me disser que jamais a estudou, ou se estudou esqueceu completamente tudo que já tinha (ou não aprendido).

Probabilidade não é nada disso que você falou. Probabilidade é, dado um espaço amostral de eventos possíveis, e dados eventos esperados, a fração entre o número de eventos esperados sobre o número de eventos possíveis.

Essa definição é adequada apenas para probabilidade discreta, mas probabilidade contínua usa o mesmo princípio incorporando noções de cálculo que eu acredito que você não possua (e que seria perda de tempo entrar num debate, já que você apresenta uma dificuldade enorme em compreender o caso discreto)

Bom, o que você disse, sobre seus métodos de calcular probabilidade, não pode estar certo, a não ser que se defina outra probabilidade, a probabilidade especial do pensador. Porque a probabilidade consiste exatamente em estabelecer a razão entre o número de eventos esperados, que são subconjunto dos eventos possíveis.

Por isso você estava errado na questão dos livros de biologia. Se usarmos a definição normal de probabilidade, quantos casos possíveis teremos? (cálculo do espaço amostral)

São 10 livros diferentes na estante. Vamos fazer a coisa de forma organizada. Você tem o primeiro livro, e quer colocá-lo na estante. Quantas posições você tem? A resposta é 10. A seguir, temos o segundo, mas uma posição está ocupada, logo são 9.

O princípio da multiplicidade nos diz que para colocar esses dois livros, temos 10*9 possibilidades, o que é verdade, pois para cada posição que colocamos o primeiro, temos 9 alternativas diferentes para o segundo, e consequentemente, como são 10 posições possíveis para o primeiro, temos 10*9 posições para os dois. Todas essas posições são diferentes, e todas as alternativas são esgotadas por elas.

Seguindo, temos o terceiro, quarto e por último o décimo livro. Quando a estante estiver cheia, teremos calculado o seguinte número de possibilidades: 10*9*8*7*6*5*4*3*2*1 (no último livro só resta uma posição vazia). Esse número é chamado de 10! (dez fatorial). Criou-se essa notação pois n! (um inteiro n multiplicado por todos os inteiros positivos menores que ele) pois essa operação é muito recorrente em análise combinatória e probabilidade discreta.

Agora temos o tamanho do espaço amostral, precisamos calcular quantas dessas possibilidades satisfazem o que queremos. (eventos esperados).

Bom, queremos os 7 livros de biologia juntos, logo, podemos entendê-los como um único livrão, e permutá-lo em conjunto com os outros 3 que restam. Isso nos dá quatro livros. Já sabemos permutar quatro livros, pois fizemos isso com dez. A resposta é 4! . Para terminar, existem ainda os possíveis arranjos dentro do blocão de livros de biologia, como são sete, o número de casos é 7!. Novamente, o princípio da multiplicidade nos dá que o número de casos esperados é 4!*7!.

Agora, para calcular a probabilidade, devemos calcular a seguinte razão: P = (casos esperados)/(espaço amostral).

No nosso caso, esse número é 4!*7!/10!, e fazendo a conta, chegamos a 1/30, diferente dos 70% que você havia respondido.

Bom, agora espero que você já tenha entendido as noções mais primordiais do cálculo das probabilidades, e não incorra nos mesmos erros de usar definições próprias de objetos matemáticos como se elas fossem as verdadeiras. Se você discorda do cálculo atual de probabilidades, crie o seu próprio, e mostre porque ele é mais adequado do que o usado atualmente.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

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Mensagem por Claudio Loredo »

Aurélio,

Muito errado da sua parte ficar estragando um tópico de alto nível. No meu caso, que tenho pouco conhecimentos de lógica, as lições do Dante, do Cabeção e do Res, são muito importantes. Só que ai você aparece para estragar o tópico com ofensar e palavrões e ainda me dando trabalho para alterar suas mensagens.

Poxa, Aurélio, assim não dá! :emoticon2:

Dante, the Wicked
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Re: Erros...

Mensagem por Dante, the Wicked »

o pensador escreveu:Por incrível que pareça esperava mais de vc.Eita falta de conteúdo :emoticon5:


É tudo o que um mentiroso cínico como você merece: ser zoado!
Eu me recuso a continuar debatendo definições com um cabeça-dura igual você. Quer chamar uma dialética inconsistente ou uma epistemologia incosistente de lógica, chama! Não ligo mais e ninguém vai te levar a sério mesmo.
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Re: Re.: Erros...

Mensagem por Samael »

Luis Dantas escreveu:Alguém pode me ajudar a lembrar por que é tão importante que haja confiança nos atributos físicos de vocês dois? :emoticon5:

Que clima mais, digamos, liberal...


Luis, se um debate destes estivesse ocorrendo no século passado, um sacanearia o outro por ser magro e não o contrário...

Agora, esse tipo de tópico já me encheu...

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Fernando Silva
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Re: Erros...

Mensagem por Fernando Silva »

o pensador escreveu:Dante The Wicked disse:

Todo A é B.
Todo B é C.
Logo, todo A é C.


Nota-se duas graves falhas lógicas no seu raciocínio,
salientadas principalmente nas partes grifadas:

1)O raciocínio sobre os três elementos(A,B e C) está errado.
Certamente que todo A é C mas nâo podemos depreender do argumento que todo C é A e portanto o silogismo apresentado nâo generaliza eventos mas antes particulariza eventos.


Pensador, onde é que o Dante escreveu que "todo C é A" ?

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Aurelio Moraes
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Re: Re.: Erros...

Mensagem por Aurelio Moraes »

Samael escreveu:
Luis Dantas escreveu:Alguém pode me ajudar a lembrar por que é tão importante que haja confiança nos atributos físicos de vocês dois? :emoticon5:

Que clima mais, digamos, liberal...


Luis, se um debate destes estivesse ocorrendo no século passado, um sacanearia o outro por ser magro e não o contrário...
.


No século XX? Ou esqueceu que estamos no XXI e se referiu ao XIX?

o pensador
Mensagens: 5581
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Mensagem por o pensador »

Cabeçâo:

Pensador,

eu vou dar uma breve explicação, espero que elucidativa, sobre porque você está errado nas questões de lógica e probabilidade.

A lógica formal não tem nenhuma correlação com epistemologia.

A matemática usa lógica formal e você normalmente não faz experiências em matemática.

A lógica é um conjunto de instruções (espero não ter de explicar noções primitivas como conjunto e instrução) que permite compreender determinados enunciados dentro dos esquemas propostos como modelos, e daí deduzir sua válidade.

Se eu faço uma afirmativa do tipo se A então B (ou A implica B), a lógica nos diz que essa afirmativa é verdadeira sempre que A for falso, e quando A for verdeiro e B também.

Não importa se os enunciados A ou B são epistemologicamente testáveis. A lógica não lida com o conteúdo desses enunciados (a não ser que esses enunciados incorporem definições relacionadas já deduzidas previamente. Exemplo: Se todo A tem a propriedade C, e se todo elemento com a propriedade C tem a propriedade B, então todo A possui a propriedade B. Daí, supondo-se previamente conhecida essa condição de A, o enunciado A implica B seria válido.)
]

Olá Cabeçâo,

Aí é que está minha discordância.Eu penso que todos os enunciados lógicos incorporam definiçôes relacionadas já deduzidas previamente.A premissa mais simples e menos composta representa a classe mais especificada de qualquer silogismo e portanto deve se basear na apreensâo de dados empíricos,de modo que tal premissa nunca pode ser construída somente a partir de princípios lógicos apriori.Por exemplo,se todo A é B e todo B é C logo tanto o elemento A quanto o B encontram evidências comprobatórias em outros elementos gráficos(A em C e B em A) mas o elemento C nâo funda sua veracidade somente na Lógica formal e sim somente em relaçâo à experiência empírica.




Quanto a probabilidade, eu posso te dar um desconto se você me disser que jamais a estudou, ou se estudou esqueceu completamente tudo que já tinha (ou não aprendido).

Probabilidade não é nada disso que você falou. Probabilidade é, dado um espaço amostral de eventos possíveis, e dados eventos esperados, a fração entre o número de eventos esperados sobre o número de eventos possíveis.


Concordo.No entanto,em minha opiniâo,esta relaçâo nâo deve ter como referencial o número de eventos esperados e sim o
número de eventos possíveis.Logo quanto maior for a razâo entre o número de eventos possíveis(que é fixo e imutável dentro do espaço amostral) e o número de eventos esperados(que é condicional e relativo dentro do espaço amostral) menor é a probabilidade,porque se requer uma repetiçâo aleatória do número de eventos esperados pelo número fixo e inalterável de eventos possíveis.

Essa definição é adequada apenas para probabilidade discreta, mas probabilidade contínua usa o mesmo princípio incorporando noções de cálculo que eu acredito que você não possua (e que seria perda de tempo entrar num debate, já que você apresenta uma dificuldade enorme em compreender o caso discreto)


Sim,eu nâo devo mesmo saber estes cálculos...

Bom, o que você disse, sobre seus métodos de calcular probabilidade, não pode estar certo, a não ser que se defina outra probabilidade, a probabilidade especial do pensador. Porque a probabilidade consiste exatamente em estabelecer a razão entre o número de eventos esperados, que são subconjunto dos eventos possíveis.


Pois é Cabeçâo;é exatamente o que penso.Mas a referência desta interrelaçâo deve ser o número de eventos possíveis e nâo o número de eventos esperados.

Isso significa que a probabilidade dos números de eventos esperados diminue na proporçâo exata em que o enunciado exiga a replicaçâo de uma mesma razâo de eventos esperados dentr um número fixo e inalterado de eventos possíveis.


Por isso você estava errado na questão dos livros de biologia. Se usarmos a definição normal de probabilidade, quantos casos possíveis teremos? (cálculo do espaço amostral)

São 10 livros diferentes na estante. Vamos fazer a coisa de forma organizada. Você tem o primeiro livro, e quer colocá-lo na estante. Quantas posições você tem? A resposta é 10. A seguir, temos o segundo, mas uma posição está ocupada, logo são 9.


Ok.Até aqui estou acompanhando...

O princípio da multiplicidade nos diz que para colocar esses dois livros, temos 10*9 possibilidades, o que é verdade, pois para cada posição que colocamos o primeiro, temos 9 alternativas diferentes para o segundo, e consequentemente, como são 10 posições possíveis para o primeiro, temos 10*9 posições para os dois. Todas essas posições são diferentes, e todas as alternativas são esgotadas por elas.


Entendo.Mas perceba que esta é a descriçâo acerca das condiçôes possíveis e nâo das condiçôes esperadas.Faltou representar o fator 'condiçôes esperadas' na equaçâo senâo restará somente o fator ' condiçôes possíveis' e portanto nâo será possível o cálculo da razâo probabilística entre os dois termos.

Quero dizer que a razâo entre as condiçôes possíveis(10) e as condiçôes esperadas(7) é 7/10,enquanto que no raciocínio empregado por vc só enxergo a descriçâo das condiçôes possíveis para cada espaço e nâo uma razâo entre dois fatores.

Seguindo, temos o terceiro, quarto e por último o décimo livro. Quando a estante estiver cheia, teremos calculado o seguinte número de possibilidades: 10*9*8*7*6*5*4*3*2*1 (no último livro só resta uma posição vazia). Esse número é chamado de 10! (dez fatorial). Criou-se essa notação pois n! (um inteiro n multiplicado por todos os inteiros positivos menores que ele) pois essa operação é muito recorrente em análise combinatória e probabilidade discreta.

Agora temos o tamanho do espaço amostral, precisamos calcular quantas dessas possibilidades satisfazem o que queremos. (eventos esperados).

Bom, queremos os 7 livros de biologia juntos, logo, podemos entendê-los como um único livrão, e permutá-lo em conjunto com os outros 3 que restam. Isso nos dá quatro livros. Já sabemos permutar quatro livros, pois fizemos isso com dez. A resposta é 4! . Para terminar, existem ainda os possíveis arranjos dentro do blocão de livros de biologia, como são sete, o número de casos é 7!. Novamente, o princípio da multiplicidade nos dá que o número de casos esperados é 4!*7!.

Agora, para calcular a probabilidade, devemos calcular a seguinte razão: P = (casos esperados)/(espaço amostral).

No nosso caso, esse número é 4!*7!/10!, e fazendo a conta, chegamos a 1/30, diferente dos 70% que você havia respondido.

Bom, agora espero que você já tenha entendido as noções mais primordiais do cálculo das probabilidades, e não incorra nos mesmos erros de usar definições próprias de objetos matemáticos como se elas fossem as verdadeiras. Se você discorda do cálculo atual de probabilidades, crie o seu próprio, e mostre porque ele é mais adequado do que o usado atualmente.
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Entendo o que diz Cabeçâo.Mas como disse anteriormente,só enxergo um cálculo monofatorial(se me permite a expressâo) e nâo um cálculo polifatorial pois só se calcula a probabilidade das condiçôes possíveis e nâo uma relaçâo entre as condiçôes possíveis e as condiçôes esperadas.Em suma,se meu raciocínio está correto,a razân entre dois termos é um cálculo fracional que se representa por intermédio do cálculo divisório e nâo do cálculo de multiplicaçâo.

Obrigado pela paciência Cabeçâo e me desculpe qualquer erro :emoticon4: .

Dante, the Wicked
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Registrado em: 27 Out 2005, 21:18

Mensagem por Dante, the Wicked »

Cabeção, não perde tempo discutindo definição das coisas com cara cabeça dura. Ele vai continuar chamando dialética de lógica.
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Trancado