Os computadores poderão pensar?

[karas]

não há nada de subjetivo aí, e o mental nada mais é do que eu já falei antes, o resultado de trabalhos químicos das células cerebrais. tanto que quando uma pessoa está sob efeito de drogas, a estabilidade dos trabalhos das neurocélulas é afetado. o amor, a piedade e outras coisas mais são resultado do trabalho de substâncias endógenas.


karas, o gorila cientista

[Azathoth]

É apenas uma das maneiras como Dennett evita tocar na primeira pessoa... como diz o Nicholas Humphfrey. No fundo é como se ele dissesse que não é uma questão ciêntífica. O que não torna a experiência subjetiva menos real.

Ele não evita, apenas é cauteloso nas conclusões que partem da experiência subjetiva. Assim como as ilusões ópticas são preconceitos da mente que nos ajudam a entender como funciona a visão, o mesmo pode ser verdade com o que relatamos da experiência subjetiva.

[g0n]

não há nada de subjetivo aí, e o mental nada mais é do que eu já falei antes, o resultado de trabalhos químicos das células cerebrais. tanto que quando uma pessoa está sob efeito de drogas, a estabilidade dos trabalhos das neurocélulas é afetado. o amor, a piedade e outras coisas mais são resultado do trabalho de substâncias endógenas.
karas, o gorila cientista

Concluo que não tens estados subjetivos. És um Zombie.

[g0n]

É apenas uma das maneiras como Dennett evita tocar na primeira pessoa... como diz o Nicholas Humphfrey. No fundo é como se ele dissesse que não é uma questão ciêntífica. O que não torna a experiência subjetiva menos real.

Ele não evita, apenas é cauteloso nas conclusões que partem da experiência subjetiva. Assim como as ilusões ópticas são preconceitos da mente que nos ajudam a entender como funciona a visão, o mesmo pode ser verdade com o que relatamos da experiência subjetiva.

As ilusões ópticas são excepção. A experiência subjetiva é um instinto poderoso e é a regra.

[Hrrr]

O HOMI NUNKA VAI ALCANSAR U PODER DI DEUS!!1!1

NUNKA VAI CONCIGUIR FAZER US COMPUTADORIS PENÇAREM!!1!1

SOH DEUS TEM O PODER DI CRIAR CRIATURAS PENÇANTIS!!!!1 PUR + KI SI ISFORÇE O HOMI NUNCA VAI ALCANSAR O PODER DI DEUS!!!11

[Azathoth]

Eu acho quefalta. não encontrarias a sensação do sabor a chocolate num padrão de zeros e uns. Eu ainda ficaria a coçar a cabeça.

Nisso entra a auto-referência. Imagine que estás a ver um filme em uma televisão com zoom máximo. Olhando vários pixels ampliados na tela não resulta em algo inteligível. Mas a medida que você for reduzindo o zoom, padrões começam a emergir e a imagem ganha mais inteligibilidade.

[Azathoth]

As ilusões ópticas são excepção. A experiência subjetiva é um instinto poderoso e é a regra.

A idéia é que a mente também nos passa informação enganosa sobre o mundo e si mesma. Talvez a experiência subjetiva do ponto de vista analítico não seja algo tão maravilhoso quanto queremos que seja.

[g0n]

A auto-referência é uma bela palavra. Será que é equivalente a um estado auto-consciente? Duvido.

[Azathoth]

Ninguém sabe, ainda.

[g0n]

As ilusões ópticas são excepção. A experiência subjetiva é um instinto poderoso e é a regra.

A idéia é que a mente também nos passa informação enganosa sobre o mundo e si mesma. Talvez a experiência subjetiva do ponto de vista analítico não seja algo tão maravilhoso quanto queremos que seja.

Caramba Aza. A mente passa informação enganosa sobre si própria e ainda tenho a experiência subjetiva da coisa. Claro, se eu estimular os neurónios da visão... eu vejo coisas que os meus olhos não captaram. Estimulando os neurónios do gosto, pode ser que eu saboreie o chocolate sem ter chocolate. Mas isso ainda não me faz perceber a experiência subjetiva. E ela não se ewncontra numa descrição física. Tudo o que temos é um estimulo que nos ilude, e depois vem o sabor a chocolate. Nós podemos dizer em que estado se encontram os neurónios quando experimentamos o sabor a chocolate. Mas é só...

[g0n]

Eu acho que é um mistério. Talvez um dia se solucione. Mas aposto que a seguir surge outra perplexidade qualquer... como sempre tem acontecido.

[Fernando Silva]

e o que é a mente humana além do resultado do trabalho de conexões intracelulares especializadas, a mente humana pode sim muito bem criar um computador que simule o raciocínio humano

Vai ver jaspion e seu robo gigante

Trucidou

Acho que não se podem levar a sério foristas que usam personagens de desenho animado como prova de alguma coisa.

[Fernando Silva]

saudade, piedade, amor. sim, claro que é possível simular isso também. pois nada mais é do que o resultado de reações da bioquímica humana. pode ser intangível, mas não imensurável. logo o materialismo está certo. quanto à ver jaspion e robô gigante,saiba pensador, que já derrotei o espectromen

Qual bioquimica ?
Qual a quimica do AMOR ?
Tens a formula ?

Estamos chegando lá. Já sabemos quais regiões do cérebro e quais substâncias estão envolvidas em vários estados mentais, como a paixão, a tristeza ou a felicidade.

Por outro lado, o fato de ainda não sabermos não significa que nunca saberemos.

[g0n]

Não é essa a questão Fernando. A questão da identidade não é que faz Steven Pinker dizer: "Beats The heack out of me"

[videomaker]

Qual bioquimica ?
Qual a quimica do AMOR ?
Tens a formula ?

Grandes quantidades de chocolate surtem o mesmo efeito.

Branco ou Preto ?
Suisso , ai é bom ...

[spink]

[url=http://www2.uol.com.br/sciam/] Scientific American
Brasil[/url]


O que é a prova de Gödel?

O teorema da incompletude de Gödel demonstra que a matemática contém proposições verdadeiras que não podem ser provadas. Ele consegue fazer isso por meio da construção de proposições matemáticas paradoxais. Para entender como a prova funciona, comecemos por considerar o paradoxo do mentiroso: "Esta afirmação é falsa". Tal frase é verdadeira apenas se for falsa, e portanto não é nem verdadeira nem falsa.

Considere agora a proposição "Esta afirmação não pode ser provada". Se ela puder ser provada, então estamos provando uma falsidade - o que não deve ocorrer. A única possibilidade restante é a de que a proposição não pode ser provada. Assim, ela é verdadeira, embora não possa ser provada. Nosso sistema de dedução é incompleto, pois algumas verdades não podem ser provadas.

A prova de Gödel associa a cada proposição matemática um número, chamado "número de Gödel". Esses números fornecem uma maneira de falar a respeito das propriedades das proposições por meio de afirmações acerca das proprieddes numéricas de números inteiros (normalmente muito grandes). Gödel utilizou esse método para construir proposições auto-referentes análogas àquela expressa, em português, pela frase "Esta afirmação não pode ser provada".

Rigorosamente falando, sua prova não mostra que a matemática seja incompleta. Ela mostra que teorias matemáticas formais (axiomatizadas) específicas não conseguem provar a proposição numérica verdadeira "Esta afirmação não pode ser provada". Tais teorias, portanto, não podem ser "teorias de tudo" para a matemática.

A questão-chave que Gödel deixou sem resposta é: Seria esse um fenômeno isolado, ou existem muitas verdades matemáticas importantes que não podem ser demonstradas?


Por que o problema da parada de Turing não admite solução?
Um passo importante para mostrar que a incompletude é natural, e que está por toda parte, foi dado por Alan M. Turing em 1936. Ele demonstrou que não pode existir nenhum procedimento geral para decidir se um programa autocontido de computador, uma vez inicializado, chegará a parar em algum momento.

Para demonstrar esse resultado, comecemos por supor que seu oposto é verdadeiro. Mais especificamente, vamos supor que exista um procedimento geral H capaz de dizer se um programa dado de computador, qualquer que seja, vai parar. Dessa suposição, derivaremos uma contradição. Isso é o que se chama de prova por redução ao absurdo.

Se supusermos a existência de H, poderemos construir um programa P que usa H como uma sub-rotina. Tal programa P conhece seu próprio tamanho em bits (N) - há em P, certamente, espaço para conter N. Pela utilização de H, que está contido em P, P examina todos os programas com o tamanho de até 100 vezes N bits e determina, assim, quais param e quais não param. Então, P executa todos aqueles que param e registra o resultado que cada um deles produz. Esse é precisamente o conjunto de todos os objetos digitais com complexidade de até 100 vezes N. Finalmente, nosso programa P produz o menor número inteiro positivo que não está no conjunto - e então ele mesmo pára.

Dessa maneira, P pára, o tamanho de P é estabelecido como de N bits, e o resultado gerado por P é um número inteiro que não pode ser gerado por nenhum programa cujo tamanho seja igual ou menor a 100 vezes N bits. Mas P acaba de gerar esse número inteiro como resultado, e é muito pequeno para poder fazer isso, já que seu tamanho é de apenas N bits, ou seja, muito menor do que 100 vezes N bits. Contradição! Portanto, não pode existir um procedimento geral para decidir se um programa qualquer deve parar - se tal procedimento existisse, então seria possível construir, com sua ajuda, o programa paradoxal P.

Finalmente, Turing chamou a atenção para o fato de que, se houvesse uma teoria de tudo, que permitisse sempre provar que um determinado programa pára (ou que não pára, dependendo do caso), então seria possível, pelo exame sistemático de todas as provas, decidir se qualquer programa específico pára ou não. Em outras palaras, seria possível usar essa teoria para construir H. Mas H, como acabamos de mostrar, não pode existir. Portanto, não há uma teoria de tudo capaz de abranger o problema da parada.

Raciocínio similar serve para mostrar que nenhum programa com comprimento substancialmente menor do que N bits é capaz de solucionar o problema da parada de Turing para todos os programas com até N bits de comprimento.

[o pensador]

e o que é a mente humana além do resultado do trabalho de conexões intracelulares especializadas, a mente humana pode sim muito bem criar um computador que simule o raciocínio humano

Vai ver jaspion e seu robo gigante

Trucidou

Acho que não se podem levar a sério foristas que usam personagens de desenho animado como prova de alguma coisa.

Vc nâo entendeu nada Fernando

[videomaker]

e o que é a mente humana além do resultado do trabalho de conexões intracelulares especializadas, a mente humana pode sim muito bem criar um computador que simule o raciocínio humano

Vai ver jaspion e seu robo gigante

Trucidou

Acho que não se podem levar a sério foristas que usam personagens de desenho animado como prova de alguma coisa.

Vc nâo entendeu nada Fernando

Pensador pro cara , um ser humano e um Pc são exatamente iguais , ausente de um espirito é claro !
Perdoa o cara vai !!!! :emoticon13:

[karas]

claro, terráqueos tolos. a única diferença é que o ser humano é uma máquina biológica movida a reações químicas.

[Dante, the Wicked]

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test

The Turing test is a proposal for a test of a machine's capability to perform human-like conversation. Described by Alan Turing in the 1950 paper "Computing machinery and intelligence", it proceeds as follows: a human judge engages in a natural language conversation with two other parties, one a human and the other a machine; if the judge cannot reliably tell which is which, then the machine is said to pass the test. It is assumed that both the human and the machine try to appear human. In order to keep the test setting simple and universal (to explicitly test the linguistic capability of the machine instead of its ability to render words into audio), the conversation is usually limited to a text-only channel such as a teletype machine as Turing suggested or, more recently IRC or instant messaging.

Objections and replies
Turing himself suggested several objections which could be made to the test. Below are some of the objections and replies from the article in which Turing first proposed the test.

Theological Objection: This states that thinking is a function of man's immortal soul and therefore a machine could not think. Turing replies by saying that he sees no reason why it would not be possible for God to grant a computer a soul if He so wished.
Mathematical Objections: This objection uses mathematical theorems, such as Gödel's incompleteness theorem, to show that there are limits to what questions a computer system based on logic can answer. Turing suggests that humans are too often wrong themselves and pleased at the fallibility of a machine.
Mechanical Objections: A sufficiently fast machine with sufficiently large memory could be programmed with a large enough number of human questions and human responses to deliver a human answer to almost every question, and a vague random answer to the few questions not in its memory. This would simulate human response in a purely mechanical way. Psychologists have observed that most humans have a limited number of verbal responses.
Data Processing Objection: Machines process data bit by bit. Humans process data holistically. In this view, even if a machine appears human in every way, to treat it as human is to indulge in anthropomorphic thinking.
Argument From Consciousness: This argument, suggested by Professor Jefferson Lister states, "not until a machine can write a sonnet or compose a concerto because of thoughts and emotions felt, and not by the chance fall of symbols, could we agree that machine equals brain". Turing replies by saying that we have no way of knowing that any individual other than ourselves experiences emotions, and that therefore we should accept the test.
Lady Lovelace Objection: One of the most famous objections, it states that computers are incapable of originality. This is largely because, according to Ada Lovelace, machines are incapable of independent learning. Turing contradicts this by arguing that Lady Lovelace's assumption was affected by the context from which she wrote, and if exposed to more contemporary scientific knowledge, it would become evident that the brain's storage is quite similar to that of a computer. Turing further replies that computers could still surprise humans, in particular where the consequences of different facts are not immediately recognizable.
Informality of Behaviour: This argument states that any system governed by laws will be predictable and therefore not truly intelligent. Turing replies by stating that this is confusing laws of behaviour with general rules of conduct, and that if on a broad enough scale (such as is evident in man) machine behaviour would become increasingly difficult to predict. (Later research on recursive algorithms has found that, in any case, deterministic systems are capable of a chaotic diversity of behaviour.)
Extra-sensory perception: Turing seems to suggest that there is evidence for extra-sensory perception. However he feels that conditions could be created in which this would not affect the test and so may be disregarded.

[Fernando Silva]

Não é essa a questão Fernando. A questão da identidade não é que faz Steven Pinker dizer: "Beats The heack out of me"

Ele está apenas dizendo: "Não sei". Não está afirmando nada sobre possibilidades e impossibilidades. Deixou a questão em aberto.

A minha curiosidade é: o que faria uma inteligência artificial ao se tornar consciente? Será que sentiria necessidade de fazer alguma coisa? Ou se contentaria em observar o mundo?

[Fernando Silva]

Acho que não se podem levar a sério foristas que usam personagens de desenho animado como prova de alguma coisa.

Vc nâo entendeu nada Fernando

Pensador pro cara , um ser humano e um Pc são exatamente iguais , ausente de um espirito é claro !
Perdoa o cara vai !!!! :emoticon13:

Neste fórum e em outros, acostumei-me a ver besteiras ditas a sério. E a resposta do Videomaker acima confirma meu ponto de vista.

[Fernando Silva]

Acho que alguns foristas não passariam pelo teste de Turing

[g0n]

O argumento da incopletude de Godel aplicado á IA foi refutado. E o próprio Turing disse que não há limites há inteligência que uma máquina de Turing pode ter, desde que não se exija que essa máquina seja perfeita.

Todo o argumento de Godel gira em torno de verdades aritméticas que não não podem ser demonstradas dentro de um sistema. Quer isto dizer que um computador não pode afirmar essas verdades? Não. Nós seres humanos reconhecemos imediatamente a verdade de proposições que não sabemos demonstrar. Essas proposições indemonstráveis são as proposições de Godel... Mas sabemos que elas são verdadeiras. Uma máquina pode fazer isto? Pode. Substituindo a verdade aritmética pelo Xeque-mate do Xadrez, o que temos é um algoritmo para jogar Xadrez que, dependendo do jogo, pode encontrar um xeque mate. Ou seja, o Algoritmo pode não descobrir o Xeque Mate durante um jogo (não é perfeito no sentido de Turing), mas pode tropeçar nele e ganhar o jogo.

[Dante, the Wicked]

O argumento da incopletude de Godel aplicado á IA foi refutado. E o próprio Turing disse que não há limites há inteligência que uma máquina de Turing pode ter, desde que não se exija que essa máquina seja perfeita.

Todo o argumento de Godel gira em torno de verdades aritméticas que não não podem ser demonstradas dentro de um sistema. Quer isto dizer que um computador não pode afirmar essas verdades? Não. Nós seres humanos reconhecemos imediatamente a verdade de proposições que não sabemos demonstrar. Essas proposições indemonstráveis são as proposições de Godel... Mas sabemos que elas são verdadeiras. Uma máquina pode fazer isto? Pode. Substituindo a verdade aritmética pelo Xeque-mate do Xadrez, o que temos é um algoritmo para jogar Xadrez que, dependendo do jogo, pode encontrar um xeque mate. Ou seja, o Algoritmo pode não descobrir o Xeque Mate durante um jogo (não é perfeito no sentido de Turing), mas pode tropeçar nele e ganhar o jogo.

Mas o fato é que o intelecto humano pode escapar da indecidibilidade recorrendo a outros sistemas lógicos ou até recursos metalógicos. A maquina estaria limitada a uma linguagem.
Então eu poderia simplesmente elaborar questões indecidíveis em certos sistemas para acabar com o teste bem rapidamente.
Por exemplo, se a máquina estiver programada com um sistema de predicados de primeira ordem, bastaria perguntar:
"Dado um ecossistema onde todos comem alguém, pode-se concluir que necessáriamente haja alguém que pratica autofagia?"
Ou então
"Dado uma sistema social onde todos amam alguém, pode-se concluir que necessáriamente haja alguém que seja narcisista?"
Um homem pode muito bem responder não já que pode imaginar estes sistemas de forma consistente sem que haja um indivíduo que exerça sobre si mesmo a relação que todos tem por alguém. Ou seja, o humano pode construir uma estrutura que sirva de contra-exemplo.
Já a máquina, limitada à linguagem de programação, não conseguiria decidir, dado que este problema é indecidível em sistemas de predicado.