Pensando o Brasil

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clara campos
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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por clara campos »

phillips escreveu:o moderador me avisou para não ofender nenhum outro forista, por isso vou apenas ignorar os dois idiotas.
só faltou dizer, "sem ofensa" mas vocês são uns idiotas :emoticon12:
Mas tens razão kramer esse bogus "não consigo escrever mais do que três frases seguidas e não consigo compulsotoriamente interpretar mais do que duas" será agora o bogus invisível
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

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clara campos
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Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por clara campos »

Cabeção, para ver se o individualismo que tu "falas" é o individualismo que eu "ouço":

Um país sofre uma seca terrível, e no verão ardente dezenas de fogos destroem florestas adentro, aproximando-se mesmo de zonas habitadas.
Perto de um desses incêndios (nota que há uma enorme escasssez de água na zona), existe uma mansão/casa com uma piscina cheia de água.
O Estado deve ter o poder de obrigar esse cidadão (ainda contra a vontade do próprio) a ceder a água da sua piscina para apagar esse fogo?
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

Leo
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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por Leo »

O ENCOSTO escreveu:
karas escreveu:é impossível deixar de lado a "abstração individualista" pois o ser humano não é formiga. como já li uma vez em algum lugar: os pães saborosos que devoramos todos os dias devemos ao interesse do padeiro por lucro, e não pelo seu altruísmo.


Isso é básico mas os comunistas não percebem.

O comunista acredita realmente que todo mundo irá trabalhar para que todos vivam alegres e felizes para sempre.


Eis o quadro perfeito que retrata a legitimação da hegemonia ideológica atual. E esse discurso é tão eficaz que os indivíduos não conseguem enxergar que o absurdo não é acreditar que é possível viver numa sociedade altruísta, mas sim que eles próprios estão inseridos numa realidade mais absurda ainda, onde a produção social é apropriada individualmente, sendo responsável pela geração de todas as mazelas sociais. Ora, se a despeito disso todos produzem e vivem na santa paz de Deus, imagine num sistema que ao invés do individualismo, o altruísmo fosse a diretriz básica do ser humano?

Ah... a retórica mistificadora do espaço e do homem... :emoticon14:

Leo
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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por Leo »

karas escreveu:bobagem, como eu já falei antes, o individualismo é a diretriz básica do ser humano. isso é facilmente observável. as sociedades neolíticas tinham o sentimento forte de grupo porque somente assim teriam chances de sobrevivência, e não por algum sentimento tolo de gregarismo.


:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Como é que o Sama deixa uma pérola dessas passar??? Ninguém está confundindo o conceito de individualismo com o de individualidade não, né? Se precisar, peça ajuda aos universitários... :emoticon12:

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Capitão América
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Mensagem por Capitão América »

Produção social :emoticon12:
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"Se a liberdade significa realmente alguma coisa, significa o direito de dizer às pessoas o que elas não querem ouvir". - George Orwell

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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

clara campos escreveu:Cabeção, para ver se o individualismo que tu "falas" é o individualismo que eu "ouço":

Um país sofre uma seca terrível, e no verão ardente dezenas de fogos destroem florestas adentro, aproximando-se mesmo de zonas habitadas.
Perto de um desses incêndios (nota que há uma enorme escasssez de água na zona), existe uma mansão/casa com uma piscina cheia de água.
O Estado deve ter o poder de obrigar esse cidadão (ainda contra a vontade do próprio) a ceder a água da sua piscina para apagar esse fogo?


Se for necessário, o Estado usa desse recurso e ressarce a fonte privada de onde ele o obteve.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

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Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Capitão América escreveu:Produção social :emoticon12:


:emoticon22: :emoticon22: :emoticon22:
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Samael
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Mensagem por Samael »

user f.k.a. Cabeção escreveu:Samael, pense no que você está dizendo. Você com esse parágrafo afirmou que um Estado simplesmente não pode ser liberal, porque ser liberal significa ser anarco-capitalista, e ser anarco-capitalista implica em não ter Estado algum.

O que eu afirmara é o exato oposto disso. É possível ser liberal sem ser anarco-capitalista, pois o grau de liberdade econômica é uma quantidade gradiente, em que uma sociedade pode ser tanto mais livre quanto outra, utilizando-se de critérios específicos para a avaliação. É por isso que existe o índice.

Um país não é uma liberal-democracia se e somente se for anarco-capitalista, mas se atingir níveis suficientes de liberdade econômica e civil, mesmo que incorpore em suas fileiras políticas vertentes diversas, como social-democratas, conservadores religiosos, extrema-direitistas, esquerdistas radicais e etc. Tal pluralismo é comum em democracias.

No Brasil, por exemplo, temos como partidos majoritários um da extrema esquerda radical revolucionária e um da social democracia. Na América, é um conservador e outro social-democrata, assim como na grande maioria dos países, sendo os conservadores em geral (embora nem sempre) aqueles que adotam as idéias liberais no sentido que vem sendo tratadas aqui.

O fato da América ter bons índices de liberdade econômica não significa que só os Republicanos governam e legislam por lá. Nem que os Republicanos sempre proporão medidas economicamente liberais.


Vitor, eu não sei até onde vai a sua noção de "Estado mínimo", e, em geral, a que escuto de liberais me parece extremamente injusta. Desde a questão do ensino privado até a educação privada (o que, a princípio necessitaria que o sistema liberal necessariamente funcionasse em todos os países e todo e qualquer indivíduo tivesse condições de acessar um mínimo padrão desses benefícios privados.

Não sei qual a sua definição de "Estado Mínimo", mas como não conheço Estado nenhum onde a economia não seja regulada de alguma forma (a velha receitinha histórica ensinada por Keynes de como anular as correntes crises de superprodução, utilizando capital público), não acho que qualquer sistema totalmente liberal dê certo na prática.

Entretanto, esse assunto tá começando a perder o sentido, na medida em que nenhum de nós dois defende a ausência do Estado na economia. Nos diferenciamos apenas na gradação do que achamos benéfico a esse Estado e a essa sociedade.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Não é difícil encontrar bons critérios para provar que naqueles países do ranking figuram melhores condições socio-econômicas do que naqueles não-listados. Seja pelos valor dos PIBs, que dentre os dez maiores do mundo, apenas a China não consta, ou seja no IDH, já que todos os 30 melhores posicionados estão naquela lista, seja no grau de industrialização, no nível tecnológico da sociedade e no volume de produção científica e artística, no acesso às necessidades, no poder de consumo do cidadão, na capacidade militar, na estabilidade da economia, os líderes dessas listas figuram por lá. É só dar-se ao trabalho de checar, caso tenha dúvidas.


O que demonstra, ao menos a mim, que o capitalismo só pode funcionar num ambiente onde haja incentivo à iniciativa privada. Ou ainda, na questão chinesa, o mais funcional de todos: o capital racionalizado de acordo a atender a demanda de um Estado totalitário. Imoral, anti-ético, mas bastante eficaz.

Entretanto, preciso checar cada uma das nações (e isso vai me dar muito trabalho), para perceber se o Estado realmente é "mínimo" por lá, se as riquezas de cada uma não advém de outras fontes também, etc, etc, etc.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Concordo parcialmente. O modelo social-democrata não é mais intenso nem mais antigo na Noruega do que é na Venezuela, que basicamente tem quantidades proporcionais de petróleo (A Venezuela tem mais). A economia da Noruega é muito mais livre e estável que a da Venezuela, que durante muitos anos experimentou regimes populistas (como o de agora).

Só a título de curiosidade, talvez você não saiba, Oslo ocupa hoje o topo no ranking das metrópolis com o mais alto custo de vida no mundo, superando Hong Kong, que liderara o ranking por muitos anos.

Finlândia e Islândia são paraísos capitalistas onde todos os malignos dogmas liberais são praticados. Dinamarca e Suécia também não ficam tão atrás.

Logo, a social-democracia desses Estados não parece ser tão inquestionável assim.


Vitor, eu não coloquei o Petróleo em si como causa de riqueza, mas a capacidade exploratória e a capacidade de distribuir socialmente a riqueza gerada a partir do mesmo. Putz, cara, comparar Noruega e Venezuela é dose! Ambas tem histórias bastante diferentes e a social democracia escandinava é intimamente diferente da sul-americana.

Quanto à segunda parte da sua postagem, é isso mesmo. Uma social-democracia é um regime plenamente capitalista, embora racionalize a redistribuição da riqueza gerada na nação. De resto, o Estado liberal e a questão do imperialismo industrial e financeiro são notoriamente normais.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Perfeito, concordamos então


Concordamos em mais coisa do que ambos pensamos.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Defina o indivíduo marxista.

E na minha concepção, não é Marx quem deve determinar como o indivíduo se realiza (ou deve se realizar) e sim ele próprio. Se não, novamente, negamos a existência de indivíduo e tratamos apenas de massas sem arbítrio algum.


O que você acabou de dizer é: não é Marx que deve definir o que é indivíduo, mas é a minha própria concepção de individuo que deve definir o que ela mesma venha a ser.

Você apenas reafirmou a sua opinião.

A idéia de Marx é que o indivíduo existe enquanto a acumulação de determinada realidade material e a sua reação pessoal perante ela. Entretanto, o arbítrio dos indivíduos é condicionada pelo que a vivência pessoal lhes oferece. Daí, para Marx é besteira pensar num indivíduo que vive, pensa e se auto-determina. Marx só pensa no indivíduo enquanto um ser social, que forma a sociedade e é simultaneamente formado pela mesma.

user f.k.a. Cabeção escreveu:O ataque aos sindicatos é uma atividade mafiosa e não faz parte da agenda liberal.

Quanto a Perón, ele não atacou e sim fortaleceu bases em sindicatos, como Mussolini a princípio.

E os sindicatos também podem se comportar como máfias, como é o caso dos sindicatos metalúrgicos no Brasil, de onde surgiu o ilustre vigarista que nos governa.


Pode ser ilegal, mas foi extremamente comum ao longo da História. E, como eu afirmei, é uma forma bem óbvia de se ajudar na potencialização do lucro...

Leo
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user f.k.a. Cabeção escreveu:
Capitão América escreveu:Produção social :emoticon12:


:emoticon22: :emoticon22: :emoticon22:


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(Cabeção à esquerda e Capt. América à direita)

Capt. América: Produção social? Mas que raios é isso?

Cabeção: Não sei, mas isso me soa como mais uma prática gulaglista!

Capt. América: E agora? O que faremos?

Cabeção: Apenas sorria e finja que sabe do que se trata...


:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

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Mensagem por Capitão América »

Elremosh Deff escreveu:
user f.k.a. Cabeção escreveu:
Capitão América escreveu:Produção social :emoticon12:


:emoticon22: :emoticon22: :emoticon22:


Imagem
(Cabeção à esquerda e Capt. América à direita)

Capt. América: Produção social? Mas que raios é isso?

Cabeção: Não sei, mas isso me soa como mais uma prática gulaglista!

Capt. América: E agora? O que faremos?

Cabeção: Apenas sorria e finja que sabe do que se trata...


:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:


Ó! Nos mostre o caminho, iluminadíssimo guru! Revele o Segredo de Marx a nós, pobres mortais neoliberais-entreguistas-reacionários-de-extrema-direita.

Demonstre a existência de tal sandice esquerdista.
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Mensagem por Capitão América »

E viva a Reagan!

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E viva a Iron Lady!

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:emoticon1:
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Leo
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Capitão América escreveu:Demonstre a existência de tal sandice esquerdista.


Produção social é uma sandice esquerdista?

:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Essas figuras me matam de rir :emoticon12:

Mas já era de se esperar que você utilizasse esse ardil para reconhecer a sua ignorância. Produção social nada mais é do que o capital produzido e movimentado pelo trabalho dos membros da sociedade. Entendeu agora? Ou vai dizer que o capital é gerado pelo processo de abiogênese??? :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

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Mensagem por Capitão América »

Elremosh Deff escreveu:
Capitão América escreveu:Demonstre a existência de tal sandice esquerdista.


Produção social é uma sandice esquerdista?

:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Essas figuras me matam de rir :emoticon12:

Mas já era de se esperar que você utilizasse esse ardil para reconhecer a sua ignorância.


Baixíssimo nível. Bem típico. Me surpreenderia caso gentinha da sua espécie respondesse tais questionamentos sem usar de ataques pessoais e provocaçõeszinhas pueris.

Elremosh Deff escreveu:Produção social nada mais é do que o capital produzido e movimentado pelo trabalho dos membros da sociedade.


Você está brincando? Ou respondeu isso à sério? Eu pedi para que demonstrasse a dita produção social, metodologicamente, e não etimologicamente. Não foi capaz nem de entender o enunciado?

Como se dá a tal produção social? As pessoas trabalham de forma uniforme, seguindo a interesses coletivos? Eu planto feijão me preocupando com a sua alimentação?
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Leo
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Mensagem por Leo »

Capitão América escreveu:Baixíssimo nível. Bem típico. Me surpreenderia caso gentinha da sua espécie respondesse tais questionamentos sem usar de ataques pessoais e provocaçõeszinhas pueris.


Se eu fosse você iria correndo contar para sua mãe. Agora mesmo.

Capitão América escreveu:Você está brincando? Ou respondeu isso à sério? Eu pedi para que demonstrasse a dita produção social, metodologicamente, e não etimologicamente. Não foi capaz nem de entender o enunciado?

Como se dá a tal produção social? As pessoas trabalham de forma uniforme, seguindo a interesses coletivos? Eu planto feijão me preocupando com a sua alimentação?


:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Esse é um caso típico de atrofia cerebral resultante da ignorância e estupidez. O arreio e a sela estão tão fortes que só de ler uma frase que tenha "social" no meio, a mula já especula que se trata de uma "sandice esquerdista".

Obviamente que eu entendi o enunciado, mas o conceito de que eu me utilizei é tão simples que dispensa qualquer formulação mais precisa. Entretanto, admitindo que estou lidando com uma mula, e que não tenho capim a minha disposição para te oferecer como um reforço positivo, vou tentar fazer um trabalho pedagógico que deixe o behaveorismo de lado e te faça compreender o conceito altamente complexo que me vali.

Nós vivemos numa comunidade organizada pelas relações de produção capitalista. Estas relações subentendem que a produção e movimentação das riquezas geradas pela atividade dos membros da sociedade, seja viabilizada por um processo de funcionamento chamado mercado, que permite que os membros desta sociedade realizem trocas que são reguladas pela lei da oferta e da procura, estabelecendo a relação entre demanda e procura das tais riquezas. Eis que se dá a "sandice esquerdista" :emoticon12:

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Mensagem por Capitão América »

Elremosh Deff escreveu:
Capitão América escreveu:Baixíssimo nível. Bem típico. Me surpreenderia caso gentinha da sua espécie respondesse tais questionamentos sem usar de ataques pessoais e provocaçõeszinhas pueris.


Se eu fosse você iria correndo contar para sua mãe. Agora mesmo.


Na verdade, irei parar de debater com militantes de esquerda pós-adolescentes. É perda de tempo.

Elremosh Deff escreveu: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Esse é um caso típico de atrofia cerebral resultante da ignorância e estupidez. O arreio e a sela estão tão fortes que só de ler uma frase que tenha "social" no meio, a mula já especula que se trata de uma "sandice esquerdista".

Obviamente que eu entendi o enunciado, mas o conceito de que eu me utilizei é tão simples que dispensa qualquer formulação mais precisa. Entretanto, admitindo que estou lidando com uma mula, e que não tenho capim a minha disposição para te oferecer como um reforço positivo, vou tentar fazer um trabalho pedagógico que deixe o behaveorismo de lado e te faça compreender o conceito altamente complexo que me vali.


Tsc, mais ofensas e rebeldia pós-adolescente. Por que eu ainda espero algo de inteligente vindo desses soldados de Marx?


Elremosh Deff escreveu:Nós vivemos numa comunidade organizada pelas relações de produção capitalista. Estas relações subentendem que a produção e movimentação das riquezas geradas pela atividade dos membros da sociedade, seja viabilizada por um processo de funcionamento chamado mercado, que permite que os membros desta sociedade realizem trocas que são reguladas pela lei da oferta e da procura, estabelecendo a relação entre demanda e procura das tais riquezas. Eis que se dá a "sandice esquerdista" :emoticon12:


E onde entra a tal produção social? A produção, vinda do indivíduo, se dá apenas pelo interesse do próprio em se manter. Toda produção é individual, tem como base a consideração que o indivíduo tem por si mesmo. Sei que espumará de ódio novamente, mas citarei a frase de Smith:

"Não é da benevolência do açougueiro, do cervejeiro ou do padeiro que esperamos nosso jantar, mas da consideração que eles têm pelo seu próprio interesse. Dirigimo-nos não à sua humanidade, mas à sua auto-estima, e nunca lhes falamos das nossas próprias necessidades, mas das vantagens que advirão para eles."

Portanto, onde está a tal produção social? Responda às minhas perguntas, enfim, e deixe de partir para gracejos infantis e ofensas pessoais:

Como se dá a tal produção social? As pessoas trabalham de forma uniforme, seguindo a interesses coletivos? Eu planto feijão me preocupando com a sua alimentação?
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Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Samael escreveu:Vitor, eu não sei até onde vai a sua noção de "Estado mínimo", e, em geral, a que escuto de liberais me parece extremamente injusta. Desde a questão do ensino privado até a educação privada (o que, a princípio necessitaria que o sistema liberal necessariamente funcionasse em todos os países e todo e qualquer indivíduo tivesse condições de acessar um mínimo padrão desses benefícios privados.



" Desde a questão do ensino privado até a educação privada ", imagino que você tenha se confundido nessa frase, pois a noção de Estado mínimo abarca muito mais conceitos do que a privatização da educação.

Eu realmente acho que o ensino superior deva ser ou completamente privado ou, pelo menos, majoritariamente. Diversas vezes eu já expus os motivos para isso aqui, imagino que você os saiba de cor. Evitar o uso das instituições como ferramentas políticas, cortar privilégios de funcionários públicos, torná-las organismos independentes para que gerenciem melhor seus orçamentos e coibam por si só eventuais fraudes, fazer com que os alunos de alguma forma se comprometam a pagar pelo serviço que recebem, seja com dinheiro, ou com resultados ou trabalho. Muitas das falácias em torno da defesa dessas instituições consistem de uma repetição da falsidade de que o ensino superior é um direito, quando o mesmo não pode ser estendido a toda à população, nem sequer faz algum sentido fazê-lo, já que se trata de um serviço, que gera custos altíssimos. Institutos privados também teriam mais credibilidade para fazer parcerias com empresas privadas e criariam uma concorrência saudável. Você sabe tudo isso, não vou me estender mais.

Mas a concepção de Estado mínimo vai muito além da defesa da privatização do ensino superior. Eu pessoalmente, penso que o que deve ser mantido são as ferramentas fundamentais. Por exemplo, não podemos privatizar a justiça, o exército ou a câmara. E é exatamente isso que deve permanecer: os poderes judiciários, executivos e legislativos. Um Estado mínimo não se define como possuidor de empresas de mineração ou extração de petróleo, ou mesmo de telefonia, correio ou redes de televisão e estações de rádio. Também não deveria ser o possuidor das empresas de geração de energia, nem das distribuidoras, nem das companhias de águas, bancos comerciais, nem dos transportes coletivos e de cargas. Todos esses serviços podem ser prestados por empresas privadas de forma mais barata e eficiente, através da criação de concorrências, concessões contratuais, e mesmo naquelas onde só uma empresa pode oferecer o serviço, isso não significa que a atuação dela não possa ser fiscalizada e, se irregular, substituída pelos serviços de outra, através do estabelecimento de metas e regras para atuação. É reduzir a burocracia para os níveis mínimos, mantendo apenas os organismos fiscalizadores e certificadores essenciais. É o abandono de práticas assistencialistas que não são mais do que ferramentas políticas de curto-prazo, do que programas desenvolvementistas de longo-prazo.

Acho que Estado mínimo é isso. É também ser menos intrometido na economia, não ser dado a fabricar planos econômicos mirabolantes a cada três anos, funcionar sobre a dinâmica de câmbio flutuante, deixar de praticar subsídios para empresas lucrativas, abandonar políticas mercantilistas como a busca por um superávit comercial completamente artificial, quando é sabido que não é o saldo de vendas e compras que definirá o quão saudável está uma economia, mas sim como o nível das riquezas produzidas está se comportando ao longo do tempo. Isso seria um Estado não interventor, mas todos sabem que intervencionismo está muito relacionado ao tamanho do Estado.

Todas essas políticas postas em prática, além da abrupta redução da tributação devido ao corte de custos, também geram incentivos à livre iniciativa em diversos aspectos, aumentam a produtividade geral, pois menos gente trabalhará em empregos burocráticos sobrevivendo do volumoso repasse tributário e passará a trabalhar em atividades realmente produtivas, e, com certeza, gerando um alívio para a previdência no longo prazo.

Também aumenta a eficiência do Estado nas áreas em que ele é realmente necessário. Isso se trata de um conceito básico em administração: na medida que uma instituição amplia sua gama de atividades, a menos que ela se desmembre em administrações independentes, fatalmente perderá em eficiência e passará a ser menos competitiva. Especialização é crucial, o que puder ser terceirizado, deverá ser.


Samael escreveu:Não sei qual a sua definição de "Estado Mínimo", mas como não conheço Estado nenhum onde a economia não seja regulada de alguma forma (a velha receitinha histórica ensinada por Keynes de como anular as correntes crises de superprodução, utilizando capital público), não acho que qualquer sistema totalmente liberal dê certo na prática.


Keynes só foi realmente praticado no período mais conturbado da História do século vinte, tanto em termos políticos quanto em econômicos. Você realmente acha que o keynesianismo é mais importante para entender o desenvolvimento econômico das nações do que as práticas liberais, tanto no transcorrer dos séculos desde Smith até hoje, quanto na História recente das duas últimas décadas?

Basta pensar em quem cresceu e quem mingüou nesse período.


Samael escreveu:Entretanto, esse assunto tá começando a perder o sentido, na medida em que nenhum de nós dois defende a ausência do Estado na economia. Nos diferenciamos apenas na gradação do que achamos benéfico a esse Estado e a essa sociedade.


O Estado deve restringir sua interferência na economia apenas a fiscalizar e aplicar às leis. Não deve ser proprietário/acionista, investidor ou credor. E deve tentar ser o mínimo consumidor (apenas deve consumir aquilo que for utilizar, de preferência os itens com melhor/custo benefício, e não um salva-vidas de empresários falidos ou padrinho em esquemas de privilégios).


Samael escreveu:O que demonstra, ao menos a mim, que o capitalismo só pode funcionar num ambiente onde haja incentivo à iniciativa privada. Ou ainda, na questão chinesa, o mais funcional de todos: o capital racionalizado de acordo a atender a demanda de um Estado totalitário. Imoral, anti-ético, mas bastante eficaz.

Entretanto, preciso checar cada uma das nações (e isso vai me dar muito trabalho), para perceber se o Estado realmente é "mínimo" por lá, se as riquezas de cada uma não advém de outras fontes também, etc, etc, etc.



O crescimento da China é decorrente de uma série de fatores, desde a amplidão de oportunidades num mercado gigantesco recém aberto, hospitalidade ao capital, baixo custo da mão-de-obra e facilidade na obtenção de recursos.

É natural que com o crescimento da economia local, se preencham os espaços e a demanda diminua, junto com o próprio crescimento.

Já com relação a essas nações, seria mais produtivo se você as avaliasse comparativamente com nações listadas como pouco livres. Compare-nas com o Brasil. Nem todas são Estados mínimos, nem foi isso que eu disse. São economicamente mais livres. O tamanho do Estado é um dos critérios, não todos.


Samael escreveu:Vitor, eu não coloquei o Petróleo em si como causa de riqueza, mas a capacidade exploratória e a capacidade de distribuir socialmente a riqueza gerada a partir do mesmo. Putz, cara, comparar Noruega e Venezuela é dose! Ambas tem histórias bastante diferentes e a social democracia escandinava é intimamente diferente da sul-americana.

Quanto à segunda parte da sua postagem, é isso mesmo. Uma social-democracia é um regime plenamente capitalista, embora racionalize a redistribuição da riqueza gerada na nação. De resto, o Estado liberal e a questão do imperialismo industrial e financeiro são notoriamente normais.



Ou seja, você concorda que a diferença entre a Venezuela e a Noruega devem mais a liberdade econômica do que a quantidade de petróleo? Ótimo, pois é isso que eu venho falando.



Samael escreveu:O que você acabou de dizer é: não é Marx que deve definir o que é indivíduo, mas é a minha própria concepção de individuo que deve definir o que ela mesma venha a ser.


Não. Eu disse que não é Marx quem determina como um indivíduo se realiza. Da mesma forma que temos pessoas se realizando socialmente, existem aquelas que buscam auto-conhecimento e auto-satisfação, e a realização destas é notoriamente individual.

A idéia que você deu é exatamente o que se vem falando sobre a concepção de "indivíduo" em Marx. Para Marx, não o indivíduo é um fenômeno particular do coletivo. Para o marxismo, não há valor no indivíduo que não seja todo ele manifestação coletiva, e que na mesma medida, não possa ser extinguido.

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user f.k.a. Cabeção escreveu:" Desde a questão do ensino privado até a educação privada ", imagino que você tenha se confundido nessa frase, pois a noção de Estado mínimo abarca muito mais conceitos do que a privatização da educação.

Eu realmente acho que o ensino superior deva ser ou completamente privado ou, pelo menos, majoritariamente. Diversas vezes eu já expus os motivos para isso aqui, imagino que você os saiba de cor. Evitar o uso das instituições como ferramentas políticas, cortar privilégios de funcionários públicos, torná-las organismos independentes para que gerenciem melhor seus orçamentos e coibam por si só eventuais fraudes, fazer com que os alunos de alguma forma se comprometam a pagar pelo serviço que recebem, seja com dinheiro, ou com resultados ou trabalho. Muitas das falácias em torno da defesa dessas instituições consistem de uma repetição da falsidade de que o ensino superior é um direito, quando o mesmo não pode ser estendido a toda à população, nem sequer faz algum sentido fazê-lo, já que se trata de um serviço, que gera custos altíssimos. Institutos privados também teriam mais credibilidade para fazer parcerias com empresas privadas e criariam uma concorrência saudável. Você sabe tudo isso, não vou me estender mais.

Mas a concepção de Estado mínimo vai muito além da defesa da privatização do ensino superior. Eu pessoalmente, penso que o que deve ser mantido são as ferramentas fundamentais. Por exemplo, não podemos privatizar a justiça, o exército ou a câmara. E é exatamente isso que deve permanecer: os poderes judiciários, executivos e legislativos. Um Estado mínimo não se define como possuidor de empresas de mineração ou extração de petróleo, ou mesmo de telefonia, correio ou redes de televisão e estações de rádio. Também não deveria ser o possuidor das empresas de geração de energia, nem das distribuidoras, nem das companhias de águas, bancos comerciais, nem dos transportes coletivos e de cargas. Todos esses serviços podem ser prestados por empresas privadas de forma mais barata e eficiente, através da criação de concorrências, concessões contratuais, e mesmo naquelas onde só uma empresa pode oferecer o serviço, isso não significa que a atuação dela não possa ser fiscalizada e, se irregular, substituída pelos serviços de outra, através do estabelecimento de metas e regras para atuação. É reduzir a burocracia para os níveis mínimos, mantendo apenas os organismos fiscalizadores e certificadores essenciais. É o abandono de práticas assistencialistas que não são mais do que ferramentas políticas de curto-prazo, do que programas desenvolvementistas de longo-prazo.

Acho que Estado mínimo é isso. É também ser menos intrometido na economia, não ser dado a fabricar planos econômicos mirabolantes a cada três anos, funcionar sobre a dinâmica de câmbio flutuante, deixar de praticar subsídios para empresas lucrativas, abandonar políticas mercantilistas como a busca por um superávit comercial completamente artificial, quando é sabido que não é o saldo de vendas e compras que definirá o quão saudável está uma economia, mas sim como o nível das riquezas produzidas está se comportando ao longo do tempo. Isso seria um Estado não interventor, mas todos sabem que intervencionismo está muito relacionado ao tamanho do Estado.

Todas essas políticas postas em prática, além da abrupta redução da tributação devido ao corte de custos, também geram incentivos à livre iniciativa em diversos aspectos, aumentam a produtividade geral, pois menos gente trabalhará em empregos burocráticos sobrevivendo do volumoso repasse tributário e passará a trabalhar em atividades realmente produtivas, e, com certeza, gerando um alívio para a previdência no longo prazo.

Também aumenta a eficiência do Estado nas áreas em que ele é realmente necessário. Isso se trata de um conceito básico em administração: na medida que uma instituição amplia sua gama de atividades, a menos que ela se desmembre em administrações independentes, fatalmente perderá em eficiência e passará a ser menos competitiva. Especialização é crucial, o que puder ser terceirizado, deverá ser.


Discordo totalmente. Nenhum mercado existe sob o jugo de um Estado Mínimo. O capitalismo tende ao monopolismo e abismo de renda apenas cresce. Sendo o Estado um mantenedor de relações de produção, é simplesmente impossível pensar num Estado que não tenha qualquer interferência na economia. Chega a ser hipocrisia, visto que Estado nacional nenhum pratica isso.

A partir desse ponto, e da minha discordância do sistema liberal, já dá para se imaginar o "porquê" da minha discordância de toda e qualquer privatização: acesso. O medo de ocorrer aqui o que ocorre no Chile atualmente. (e olha que a sanha liberal já faz com que a UFMG chegue a esse extremo...). Além do acesso, a questão prática da democracia mesmo. Acho que a melhor solução para qualquer Estado é a manutenção de determinadas instituições públicas com QUALIDADE. A representação política, como ocorre atualmente, fica a cargo dos professores. Ao contrário de instituições privadas, onde você é obrigado a dar uma aula sob o escopo ideológico da instituição, na instituição pública você é "dono da sala de aula". A liberdade é sua.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Keynes só foi realmente praticado no período mais conturbado da História do século vinte, tanto em termos políticos quanto em econômicos. Você realmente acha que o keynesianismo é mais importante para entender o desenvolvimento econômico das nações do que as práticas liberais, tanto no transcorrer dos séculos desde Smith até hoje, quanto na História recente das duas últimas décadas?


Se entende o desenvolvimento econômico de cada nação a partir da especificidade da mesma incluída na estrutura e no contexto global de um mundo quase totalmente capitalista e sob o ideário moral moderno. Keynes só é o marco da refutação ao liberalismo: sistemas econômicos deixados por si só quebram ou, no mínimo, geram desigualdades abruptas.

Quanto ao fato do "keynesianismo não ser aplicado atualmente", creio que você conhece a opinião quanto a isso, né? Os EUA, de liberais, não têm nada. Seja na forma de monopolismo vertical, seja na forma de subsídios econômicos, seja na forma de investimento militar, não vejo nada de liberal nos EUA.

E, quanto a "quem cresceu e quem minguou", não reduza as nações ao seu dito sistema econômico. O próprio "imperialismo" foi uma das práticas mais comuns dos séculos XIX e XX. Os países que ascenderam à condição de "desenvolvidos" não foram exatamente os "néo-liberais", mas sim, aqueles que encontraram brechas econômicas nas quais se apoiar, gerar e atrair capital. E nisso inclui-se o Japão e a China, por exemplo.

user f.k.a. Cabeção escreveu:O Estado deve restringir sua interferência na economia apenas a fiscalizar e aplicar às leis. Não deve ser proprietário/acionista, investidor ou credor. E deve tentar ser o mínimo consumidor (apenas deve consumir aquilo que for utilizar, de preferência os itens com melhor/custo benefício, e não um salva-vidas de empresários falidos ou padrinho em esquemas de privilégios).


Vou precisar repetir novamente a minha opinião, Vitor? Já repetimos esse debate umas vinte vezes...

user f.k.a. Cabeção escreveu:O crescimento da China é decorrente de uma série de fatores, desde a amplidão de oportunidades num mercado gigantesco recém aberto, hospitalidade ao capital, baixo custo da mão-de-obra e facilidade na obtenção de recursos.

É natural que com o crescimento da economia local, se preencham os espaços e a demanda diminua, junto com o próprio crescimento.

Já com relação a essas nações, seria mais produtivo se você as avaliasse comparativamente com nações listadas como pouco livres. Compare-nas com o Brasil. Nem todas são Estados mínimos, nem foi isso que eu disse. São economicamente mais livres. O tamanho do Estado é um dos critérios, não todos.


E é uma prova viva de que uma economia socialista totalitária pode funcionar. Não que eu, de fato, goste disso.

E, não, se eu apenas avaliar comparativamente vou cair na farsa da estatística, que não conta todas as caracterísitcas históricas que auxiliaram uma Noruega a ser o que é e não uma Venezuela.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Ou seja, você concorda que a diferença entre a Venezuela e a Noruega devem mais a liberdade econômica do que a quantidade de petróleo? Ótimo, pois é isso que eu venho falando.


Parcialmente, sim. Primeiro, porque como eu disse, um sistema capitalista funcional necessita de um mínimo de liberdade. Mas nem eu afirmei que a quantidade de petróleo é a questão influente: a questão influente é a geração de riquezas e a diminuição da desigualdade de ambos. E, nisso, a liberdade econômica fica em segundo plano.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Não. Eu disse que não é Marx quem determina como um indivíduo se realiza. Da mesma forma que temos pessoas se realizando socialmente, existem aquelas que buscam auto-conhecimento e auto-satisfação, e a realização destas é notoriamente individual.

A idéia que você deu é exatamente o que se vem falando sobre a concepção de "indivíduo" em Marx. Para Marx, não o indivíduo é um fenômeno particular do coletivo. Para o marxismo, não há valor no indivíduo que não seja todo ele manifestação coletiva, e que na mesma medida, não possa ser extinguido.


E Marx diria: não é aquilo que você chama de indivíduo que diz como cada PESSOA se realiza, mas sim, a sua realidade material, a sua determinação histórica, o seu contexto de existência que dizem que ele vem a ser. Mesmo se esse indivíduo inovar em algo, será com o uso das ferramentas já dadas pela sua própria realidade material, no sistema dito dialético.

E não, esse valor não pode ser extinguido pelo simples fato de que o valor individual é um valor coletivo. Mesmo a liberdade de opinião, as divergências ideológicas, todas as diferenças pessoais sintetizam uma existência COLETIVA. Atacar uma pessoa individualmente é atacar o coletivo. Daí, o totalitarismo ser uma doença social.

Trancado