Livre-arbítrio, espaço-tempo, relatividade e Mec Quântica

[Res Cogitans]

Fayman,
Seu post contém vários elementos mas a 'confusão' do significado de vontade/volição/desejo/querer neste contexto é a mesma que a do Leonardo... veja se meu post a ele esclarece alguma das suas questões. Agora eu vou dormir.

[Fayman]

Fayman,
Seu post contém vários elementos mas a 'confusão' do significado de vontade/volição/desejo/querer neste contexto é a mesma que a do Leonardo... veja se meu post a ele esclarece alguma das suas questões. Agora eu vou dormir.

Ok, imagino que haja algumas confusões de significado. Vou pensar sobre sua resposta e depois posto.

Abç!

[Fayman]

Assim, ainda me parece que, de forma macro, o pão adotado por Greene na explicação, continua a ser bastante prático na análise de grandezas que envolvem pessoas, planetas e galáxias.

Ótima explicação. É exatamente assim que "funcionam" os Mecanismos de Decoerência, bem como, é correta a premissa acima.

Eu apenas quis levar as coisas a pontos onde sempre teríamos que considerar a “indefinição”. Não sei se consegui seguir o caminho certo, mas ao ver as postagens do Res, continuo com a impressão de que físicos e filósofos tratam de coisas diferentes. Como ele mesmo disse, há (pelo menos de nossa parte) confusões de significados. Ok, mesmo que seja verdade, me parece que quando físicos falam de LA (e acho que isso é comum a maioria das pessoas, mesmo leigas tanto em Física quanto em Filosofia), eles entendem que somente possa existir LA se o Futuro for incerto, indefinido. Quando isso não ocorre, como no modelo quadrimencional da RG, não haveria LA.

Até agora, pelos comentários do Res, me parece que LA, em Filosofia, é tão somente um conceito, algo do tipo:

Uma pessoa está contente se ela der três pulinhos; ela deu três pulinhos, ela está contente, fim.

Posso estar falando uma bobagem enorme, e mesmo, sendo simplista ao extremo, mas esta é a minha impressão.

Veja estes comentários:

Portanto, a teoria de Hume é que as acções livres são aquelas que estão sob o controlo causal das crenças e desejos do agente. Quando uma crença está sob o controlo do agente, parece ser verdade que se o agente tivesse tido um outro conjunto de desejos, também poderia ter seleccionado e praticado uma acção diferente. A teoria de Hume é compatibilista porque defende que uma acção é livre se se encontra causalmente relacionada de uma maneira particular com as crenças e desejos do agente."

Se vc quiser a mesma coisa que Deus que quer, nesta visão, vc seria livre.
Quanto a vontade ser única pouco importaria para um compatibilista, pois vc fez o que quis fazer.

Isto é uma definição, um conceito de um Compatibilista, pelo que entendi. Aconteceu assim? Então, você teve LA. Imagino que não seja como os físicos vejam, de um modo geral.

No sub-título do tópico, você diz “em termos Físicos”, ou seja, tratar o assunto pela visão da Física e de seus modelos. Não sei se chegaremos a um consenso com a visão Filosófica, pelo menos, a apresentada. Para dizer a verdade, nem sei se isso seria possível. Vamos ver os comentários do Res.

Abç!

[Res Cogitans]

Fayman e Leonardo,

Dei uma procurada na NET e achei um texto do filósofo Elliot Sober que bate com o que estou tentando passar.
obs1: Fred Dretske e Aaron Snyder publicaram Philosophy of Science, Vol. 39, 1972, pp. 69-71 algo parecido com oq mostrei na primeira página deste tópico.
obs2: É interessante quando você não é especilista em uma área e defense uma tese que tem ressonância entre especialisas ANTES de saber disso.

lá vai:

Será que o indeterminismo nos torna livres?

Se o mundo é indeterminista, de que modo esse facto afecta a questão de saber se somos livres? Suspeito que a mudança do determinismo para o indeterminismo não ajuda muito. A razão é que se suspeitamos que o determinismo exclui a liberdade, provavelmente estaremos inclinados a pensar que também não seriamos livres se o indeterminismo fosse verdadeiro.

Suponhamos que pensa que não temos livre-arbítrio com o fundamento de que os nossos pensamentos e desejos são causalmente determinados por factores que estão fora do nosso controlo. Não escolhemos livremente os nosso genes, ou o meio em vivemos a nossa infância. Ambos nos foram impostos. Modelaram o género de pessoa que somos e os desejos e crenças específicas que temos. Dado tudo isto, como podem as nossas acções ser livres? É este o pensamento expresso pelo Argumento da Causalidade à Distância.

Talvez considere plausível o Argumento da Causalidade à Distância. A questão que quero colocar-lhe é: mudaria de ideias acerca da liberdade se o acaso fosse introduzido nesta perspectiva? Ou seja, suponha que os seus desejos e crenças se devem aos genes, meio ambiente e acaso. Se o determinismo lhe rouba a liberdade, o acaso também parece fazê-lo.

O mesmo se aplica ao Argumento da Inevitabilidade. Suponhamos que concorda com a tese defendida por este argumento — que as suas acções não podem ser livres por serem inevitáveis, dadas as crenças e desejos que tem. Será que introduzir o acaso nesta perspectiva deixa mais espaço para a liberdade? Penso que não. Se o facto de as suas crenças e desejos determinarem as suas acções as impedem de serem livres, creio que continuaria a não se considerar livre se as suas acções fossem causadas pelas suas crenças e desejos, e pelo acaso.

Para sublinhar este aspecto, consideremos um certo tipo de cirurgia cerebral. Suponha que é agora um sistema determinista: os seus desejos e crenças determinam aquilo que irá fazer. Eu, entretanto, ofereço-lhe um implante cerebral, por meio do qual uma pequena roda de roleta é introduzida nos seus processos de deliberação. Se pensa que não é livre por ser um sistema determinista, torná-lo-ia a operação livre? Parece implausível. Antes da operação, era um escravo das suas crenças e desejos. Com a cirurgia, passou a ser um escravo das suas crenças, desejos, e da roda de roleta. A alteração de um sistema determinista para um sistema indeterminista não produziu qualquer diferença no que se refere à liberdade.

A questão é a causalidade e não o determinismo

A minha sugestão é, portanto, que ambos, determinismo e indeterminismo, colocam um problema à liberdade humana. A razão é que a causalidade tanto pode existir num universo indeterminista como num universo determinista. Se os nossos estados mentais são causados por factores fora do nosso controlo, o enigma consiste em saber como podemos ser agentes livres. Se esses factores determinam ou não determinam o nosso comportamento, não é essencial.

Não é difícil conceber como certos acontecimentos podem causar outros num universo determinista. Se riscar o fósforo faz o fósforo acender, o determinismo diz-nos que fazê-lo veio completar um conjunto de condições causais que determinou que o fósforo tem de acender. Mas como podem certos acontecimentos causar outros num universo indeterminista?

O exemplo seguinte (devido a Fred Dretske e Aaron Snyder, "Causal Irregularity", Philosophy of Science, Vol. 39, 1972, pp. 69-71) mostra, creio, que isto é possível. Vamos supor que uma roda de roleta está ligada a uma pistola, que está apontada a um gato. Se se fizer girar a roleta e a bola cair no número 0, isto causará o disparo da pistola, que matará o gato. Suponhamos que a roleta é um sistema indeterminista — girar a roda não determina onde a bola irá cair. Imagine-se que eu faço a roda girar e que a bola cai no número 0, matando deste modo o gato. Parece-me que o ter feito girar a roleta causou a morte do gato, embora o processo não seja determinista. A morte do gato pode ser reconduzida ao acto de fazer girar a roleta. Para que isto seja verdade, não é necessário que o eu ter feito girar a roleta torne inevitável a morte do gato. É por isto que é possível ter causalidade sem determinismo.

O meu palpite é que o verdadeiro problema não é se o determinismo e a liberdade podem ser reconciliados. Mas dado que as posições tradicionais acerca do problema da liberdade se centram na causalidade determinista, farei o mesmo.

[Res Cogitans]

Fayman,

Como já disse LA sempre foi um conceito metafísica. A Física só pode opinar sobre a quantidade de futuros possíveis, não se nós ESCOLHEMOS livremente.

Eu apenas quis levar as coisas a pontos onde sempre teríamos que considerar a “indefinição”. Não sei se consegui seguir o caminho certo, mas ao ver as postagens do Res, continuo com a impressão de que físicos e filósofos tratam de coisas diferentes. Como ele mesmo disse, há (pelo menos de nossa parte) confusões de significados. Ok, mesmo que seja verdade, me parece que quando físicos falam de LA (e acho que isso é comum a maioria das pessoas, mesmo leigas tanto em Física quanto em Filosofia), eles entendem que somente possa existir LA se o Futuro for incerto, indefinido. Quando isso não ocorre, como no modelo quadrimencional da RG, não haveria LA.

Até agora, pelos comentários do Res, me parece que LA, em Filosofia, é tão somente um conceito, algo do tipo:

Uma pessoa está contente se ela der três pulinhos; ela deu três pulinhos, ela está contente, fim.

As posições quanto ao LA são:

(1) Incompatibilismo (se o determinismo é verdadeiro, então carecemos de liberdade).

1.2 Determinismo Radical: o incompatibilismo e o determinismo são verdadeiros e, portanto, carecemos de liberdade.

1.3 Libertismo: o incompatibilismo é verdadeiro e nós somos livres, portanto, o determinismo é falso.

(2) Compatibilismo (se o determinismo for verdadeiro, não está excluída a possibilidade de sermos livres).

2.1 Determinismo Moderado: o compatibilismo e o determinismo são verdadeiros, e nós somos livres.

E tem mais uma sem nome: o indeterminismo é verdadeiro e não somos livres.

[Leonardo]

Olá Fay, Res e quem tiver acompanhando o debate.

Ótima explicação. É exatamente assim que "funcionam" os Mecanismos de Decoerência, bem como, é correta a premissa acima.

Não esqueça que foi vc quem me apresentou o conceito primeiro. Logo, palmas para o professor.

Eu apenas quis levar as coisas a pontos onde sempre teríamos que considerar a “indefinição”.

Mas, em termos macros, vc ainda vê espaço significativo para a indefinição?

Não esquece de apontar o erro da análise da dupla fenda no outro tópico (se quiser esperar até domingo, posso olhar novamente).

Eu estou tentando entender a abordagem filosófica do livre-arbítrio (LA), mas não consigo desrelacionar da dependência física.

Quando uma crença está sob o controlo do agente, parece ser verdade que se

(...)o agente tivesse tido um outro conjunto de desejos, também poderia ter seleccionado e praticado uma acção diferente. A teoria de Hume é compatibilista porque defende que uma acção é livre se se encontra causalmente relacionada de uma maneira particular com as crenças e desejos do agente.

Nesta abordagem, veja que ele considera a possibilidade da escolha ser diferente se o agente tivesse outras considerações (conjunto de desejos).
Mas, no exemplo que Greene usa, com Chewie, nas equações da relatividade especial não entra o “conjunto de desejos” de ninguém. A escolha feita está sacramentada no referencial de Chewie. Ou seja, para se saber a escolha do indivíduo “X”, fisicamente falando, pode-se desconsiderar por completo o “conjunto de desejos” dele se tivermos um referencial suficientemente afastado (mesmo que isso exija um buraco de minhoca pra saber do fato).
O mesmo se dá para:

Antes da operação, era um escravo das suas crenças e desejos. Com a cirurgia, passou a ser um escravo das suas crenças, desejos, e da roda de roleta. A alteração de um sistema determinista para um sistema indeterminista não produziu qualquer diferença no que se refere à liberdade(...)

Independente das crenças desejos e da roda de rolete, se alguém pode saber sua escolha, por deslocamento de referencial, importa a crença, escolha e roda de rolete? Como disse, as equações da RE não considera tais conjuntos.
Dá pra perceber os motivos pelos quais não estou conseguido, apesar dos esforços do Res, descompatibilizar o LA do determinismo?

Se o mundo é indeterminista, de que modo esse facto afecta a questão de saber se somos livres?

O mundo é indeterminista? Sob certo aspecto sim (micro), mas sob outros, não (a equação de Sch, por exemplo, é determinista).
Abç
Leo

[o pensador]

Acredito no La e acredito que o La é determinado pela vontade do agente.Temos o poder de prever e evitar certos resultados e este poder é indubitável.Se sua origem é indeterminista nâo importa,já que seu pós efeito é claramente determinado pela vontade.

[Res Cogitans]

Fayman e Leonardo,

Num universo determinista:
Um molusco tem LA?
Um cachorro tem LA?
Um chimpanzé tem LA?
Um computador tem LA?
Uma pedra tem LA?

Num universo indeterminista:
Um molusco tem LA?
Um cachorro tem LA?
Um chimpanzé tem LA?
Um computador tem LA?
Uma pedra tem LA?

[Res Cogitans]

Nesta abordagem, veja que ele considera a possibilidade da escolha ser diferente se o agente tivesse outras considerações (conjunto de desejos).
Mas, no exemplo que Greene usa, com Chewie, nas equações da relatividade especial não entra o “conjunto de desejos” de ninguém. A escolha feita está sacramentada no referencial de Chewie. Ou seja, para se saber a escolha do indivíduo “X”, fisicamente falando, pode-se desconsiderar por completo o “conjunto de desejos” dele se tivermos um referencial suficientemente afastado (mesmo que isso exija um buraco de minhoca pra saber do fato).

O que importa nesta abordagem é que as ações estão causalmente ligadas às suas crenças e desejos.
Note a sentança:
"Se o universo tivesse constantes físicas diferentes a vida não seria possível."
Para que esta sentença seja verdadeira BASTA que haja uma relação causal com as constantes físicas e a possibilidade da vida. Eu não preciso que em algum momento do universo houvesse a possibilidade de "um universo sem vida" para que a sentença seja verdadeira.

[Res Cogitans]

Independente das crenças desejos e da roda de rolete, se alguém pode saber sua escolha, por deslocamento de referencial, importa a crença, escolha e roda de rolete? Como disse, as equações da RE não considera tais conjuntos.

A análise determinismo VS indeterminismo é periférica. A CAUSA das nossas ações que é a grande questão, por motivos históricos discuti-se em termos de determinismo e indeterminismo.

Os experimentos de Libet mostram que decisões INCONSCIENTES são tomadas e só depois da AÇÃO ter sido tomada é que vc tem CONSCIÊNCIA da ação. Nosso cérebro percebe como se tivessemos consciência ANTES da ação mas não é isso que acontece. A percepção do tempo de simultaneade e sequencia temporal no cérebro tem várias peculiaridades, como pode ser visto no artigo Máscaras do Tempo ( http://www2.uol.com.br/sciam/conteudo/m ... a_101.html ).

[Azathoth]

Res,

No livro do Dennett são propostas quatro interpretações alternativas ao experimento de Libet que procuram salvar o pensamento consciente na tomada do ato. Quanto eu chegar em casa amanhã eu as transcrevo em detalhes.

[Fayman]

Mas, em termos macros, vc ainda vê espaço significativo para a indefinição?

De um modo geral, não, porque a decoerência acontece de modo absurdamente rápido. Mas a questão é que, em se tratando do tema LA, acho que temos que considerá-la, independentemente de sua fugacidade, pelo menos para tentarmos lançar alguma luz sobre isto. Mais adiante me estendo um pouco mais.

Eu estou tentando entender a abordagem filosófica do livre-arbítrio (LA), mas não consigo desrelacionar da dependência física.

Perceba que, conforme a tabela do Res, na visão do Incompatibilismo, o Determinismo Radical reflete plenamente o modelo de Einstein.

Já o Libertismo, mostra um universo indeterminista, e me parece que podemos associar aqui a visão da Realidade Quântica. Como disse, independente da fugacidade das decoerências, o próximo segundo é tão somente uma expectativa entre várias possíveis. Podemos, inclusive, presumir que, uma vez que não vemos alterações significativas em nossa realidade, pelo menos em curto prazo de tempo, o que vemos à nossa volta, o nosso mundo cotidiano é resultado, em sua esmagadora maioria, das mais prováveis. Mas seja como for, por um período fugaz ou não, o futuro é incerto, não determinado. Parece-me que é exatamente essa indeterminação do futuro que dá a visão de LA para os físicos, de uma maneira geral, bem como para a grande maioria das pessoas.

Dentro desta visão, a menos de algum erro de minha parte, não vejo problemas. Ambas as abordagens, física e filosófica, chegam às mesmas conclusões.

Contudo, a filosofia também vê a questão sob outro prisma, o do Compatibilismo, que me parece ser a visão que o Res defende (é isso, Res, ou falei bobagem?), onde dentro do que é chamado de Determinismo Moderado, teríamos o modelo de Einstein, contudo, com LA.

É aqui que não temos acordo e a LA defendida, me parece ser tão somente um conceito. É aqui que as coisas não são claras, e o Res, para complicar ainda mais (e esmurrar ainda mais nossos cérebros), vem com isto aqui:

Num universo determinista: Um molusco tem LA? Um cachorro tem LA? Um chimpanzé tem LA? Um computador tem LA? Uma pedra tem LA?

Num universo indeterminista: Um molusco tem LA? Um cachorro tem LA? Um chimpanzé tem LA? Um computador tem LA? Uma pedra tem LA?

Para mim, independente de ser determinista ou indeterminista, eu diria que tanto uma pedra, quanto um computador não têm LA, pelo simples fato de que eles não fazem escolhas.

Contudo, não posso afirmar que os demais não fazem escolhas, mesmo um molusco. Isso com certeza joga por terra a minha colocação de que LA era uma escolha ponderada e consciente, ou seja, pensante.

Contudo, mantenho por hora minha posição de que ato reflexo não é LA, mas me guardo o direito de mudar de opinião, conforme as coisas avancem (ou as bombas que o Res vai despejando)!

E quanto às Variáveis Ocultas, hoje ou amanhã darei continuidade. Estou com pouca disponibilidade de tempo, por hora.

Abc!

[Márcio]

Olá à todos!
Considero esse tópico um dos melhores, estávamos carente disso ultimamente. Pena que não tenho TEMPO disponível para participar como gostaria.

Queria fazer algumas perguntas aos amigos.

Quem aqui considera o TEMPO como algo inexistente de fato?

Isso é, seria o TEMPO apenas uma forma da consciência perceber a dinâmica do movimento?

Não há TEMPO de fato, mas tão somente movimento fluindo no Universo, energia em movimento?

Estamos sempre comparando movimentos relativos, dentro do nosso campo de percepção, a sensação de TEMPO apareceria com o ato de observar, sendo uma leitura apenas dos variados movimentos percebidos?

Pode-se provar que o TEMPO existe de fato?

Ou, ao se evitar a leitura temporal, o que resta seria apenas a dinâmica do movimento?

Abraços.

[Leonardo]

Fayman e Leonardo,

Num universo determinista:
Um molusco tem LA?
Um cachorro tem LA?
Um chimpanzé tem LA?
Um computador tem LA?
Uma pedra tem LA?

Num universo indeterminista:
Um molusco tem LA?
Um cachorro tem LA?
Um chimpanzé tem LA?
Um computador tem LA?
Uma pedra tem LA?

Como eu já disse outras vezes, sou teísta. Devidos aos meus conhecimentos de física, sou quase que obrigado a considerar um Deus atemporal, fora do tempo.
Nesta ótica, pouco importaria se o universo é determinístico ou não (me parece que de forma macro é determinista), pois toda a sua listagem acima teria LA.
Mas, considerando apenas a física, interpreto que no determinismo não há LA e no indeterminismo o LA é possível.
Estou tentando me convencer (ou entender) suas explicações.
Abç
Leo

[Leonardo]

(...)
Note a sentança:
"Se o universo tivesse constantes físicas diferentes a vida não seria possível."
Para que esta sentença seja verdadeira BASTA que haja uma relação causal com as constantes físicas e a possibilidade da vida. Eu não preciso que em algum momento do universo houvesse a possibilidade de "um universo sem vida" para que a sentença seja verdadeira.

Cara, acho q começo a entender, mas isso é estranho. Preciso filosofar +.
Abç
Leo

[Leonardo]

Olá à todos!
Considero esse tópico um dos melhores, estávamos carente disso ultimamente. Pena que não tenho TEMPO disponível para participar como gostaria.

Queria fazer algumas perguntas aos amigos.

Quem aqui considera o TEMPO como algo inexistente de fato?

Isso é, seria o TEMPO apenas uma forma da consciência perceber a dinâmica do movimento?

Não há TEMPO de fato, mas tão somente movimento fluindo no Universo, energia em movimento?

Estamos sempre comparando movimentos relativos, dentro do nosso campo de percepção, a sensação de TEMPO apareceria com o ato de observar, sendo uma leitura apenas dos variados movimentos percebidos?

Pode-se provar que o TEMPO existe de fato?

Ou, ao se evitar a leitura temporal, o que resta seria apenas a dinâmica do movimento?

Abraços.

Olá Márcio.
Plagiando Greene, o tempo me parece um artifício da natureza para que não “percebamos” tudo simultaneamente.
Acho que pode ser visto como uma percepção da dinâmica sim.
Quanto a provar que o tempo existe, os físicos estão pesquisando, mas ele parece ser derivado de algo mais básico ainda à existência. Por enquanto, provar que o tempo existe seria, talvez, comparável a provar que o “eu” que percebemos em nossas mentes existem: todos sentimos, mas como mostrar esta nossa percepção a outro?
Abç
Leo

[Fayman]

Quem aqui considera o TEMPO como algo inexistente de fato?

Olá, Márcio!

Este é um tema também bastante extenso. Porque você não o abre em um tópico separado?

E já há aquele ótimo artigo postado pelo Res, A Máscara do Tempo.

[Márcio]

Olá à todos!
Considero esse tópico um dos melhores, estávamos carente disso ultimamente. Pena que não tenho TEMPO disponível para participar como gostaria.

Queria fazer algumas perguntas aos amigos.

Quem aqui considera o TEMPO como algo inexistente de fato?

Isso é, seria o TEMPO apenas uma forma da consciência perceber a dinâmica do movimento?

Não há TEMPO de fato, mas tão somente movimento fluindo no Universo, energia em movimento?

Estamos sempre comparando movimentos relativos, dentro do nosso campo de percepção, a sensação de TEMPO apareceria com o ato de observar, sendo uma leitura apenas dos variados movimentos percebidos?

Pode-se provar que o TEMPO existe de fato?

Ou, ao se evitar a leitura temporal, o que resta seria apenas a dinâmica do movimento?

Abraços.

Olá Márcio.
Plagiando Greene, o tempo me parece um artifício da natureza para que não “percebamos” tudo simultaneamente.
Acho que pode ser visto como uma percepção da dinâmica sim.
Quanto a provar que o tempo existe, os físicos estão pesquisando, mas ele parece ser derivado de algo mais básico ainda à existência. Por enquanto, provar que o tempo existe seria, talvez, comparável a provar que o “eu” que percebemos em nossas mentes existem: todos sentimos, mas como mostrar esta nossa percepção a outro?
Abç
Leo

Leo...

Concordo que o Tempo seja apenas uma forma de percepção de movimentos ou momentos relativos, sendo derivado apenas do ''mover-se''. O mover pelo espaço tem como efeito aquilo que chamamos de TEMPO.

Na verdade acho que apenas percebemos os movimentos. Um emaranhado de movimentos que parecem se somar construindo aquilo que vemos ou medimos, estamos sempre comparando esses momentos uns com os outros e esse ato nos dá a sensação de TEMPO passando, mas na realidade é só movimento passando. E o tempo é só uma grandeza resultado de uma medição-comparação.

Mais ou menos isso.

Abraços.

[Márcio]

Quem aqui considera o TEMPO como algo inexistente de fato?

Olá, Márcio!

Este é um tema também bastante extenso. Porque você não o abre em um tópico separado?

E já há aquele ótimo artigo postado pelo Res, A Máscara do Tempo.

Nelson...

É realmente um tema à parte, embora correlacionado à questão do LA discutido aqui.
O ''A Máscara do Tempo'' é excelente e foi o que me motivou a fazer as perguntas.

E para não desviar o cerne do pensamento aqui debatido abro um tópico próprio, assim como tu sugeriu.

Grato.

[Márcio]

Quanto ao LA, resta eu, por agora, querer antes ter uma definição exata do que seria um LIVRE-ARBÍTRIO. Visto que parece não haver um acordo absoluto sobre seu significado exato.

Eu percebo o LA como a capacidade de um agente decidir e executar uma ação qualquer, tendo várias opções ao seu dispor, mesmo que a ação não resulte exatamente no efeito esperado.

Liberdade de decisão antes de tudo, não importando muito se há determinismo ou não.

Pode haver várias escalas ou graus de liberdade?
Ou escalas e graus de determinísmo ou indeterminísmo?

Por exemplo: Um evento pode ser previamente iniciado por uma causa qualquer, absolutamente determinado no seu início, após, no decorrer do evento, poderiam haver elementos que por capacidade de decisão e ação mudariam os planos iniciais.

Ou um evento indeterminado sem causa inicial, também poderia sofrer ações desses agentes tomadores de decisão.

Vejamos portanto.

[WingZero]

O Liver albitrio é muito bom...

[WingZero]

(...)
A questão do livre-arbítrio não é "exclusivamente filosófica" no sentido q vc está falando. As descobertas científicas servem para deixar um posição sobre o LA mais defensável que outra, mas nunca são suficientes em si mesmas a ponto de prescindir de uma análise filosófica.

Bom Res, então me explica, com paciência, como se poderia conceber um livre-arbítrio, dentro de um contexto temporal, se a análise em tela da Relatividade Especial estiver em plena ressonância com o comportamento da natureza. Eu, sinceramente, não enxergo tal possibilidade.
Abç
Leo

Os Quakers rezam pelos acontecimentos passados... para que mudem...

[WingZero]

Não tem meio/parcial livre-arbítrio. Ou tem ou não tem.
No indeterminismo não tem livre-arbítrio e no determinismo idem. A única maneira de ter o livre-arbítrio que os religiosos querem seria num autodeterminismo.
E sequencias deterministas com indeterministas tb NÃO há LA.

Ex:

Sequência de eventos deterministicos (de S0 a SN, todos os eventos da sequência são encadeados causalmente) + EI (evento indeterminado) + Sequência de eventos deterministicos (de S0 a SN, todos os eventos da sequência são encadeados causalmente) + EI (evento indeterminado) ....

Dennett nao concorda. Ele acha que o livre arbitrio existe num mundo fisicamente determinista. Ele dá uma explicaçao complicada imaginando um universo de Voxels (pixel mas 3D)... blablabla... AnyWay, para ele o livre arbitrio é real... por razoes que ele refere no livro a Liberdade Evolui. Nesse livro ele discute o livre arbitrio ridicularizando a velha discuçao do costume... que gira demasiado em volta de um entendimento errado de que determinismo significa actualismo... ou que as coisas só tem uma possibilidade de ser desta ou daquela forma...

[WingZero]

Não temos livro arbítrio dentro de uma ótica materialista. Penso que somente dentro do espiritualismo teríamos livre-arbítrio.

http://br.geocities.com/existem_espiritos/livre_veto

http://br.geocities.com/existem_espirit ... ca_a_libet

Abraço,
Vitor

Dennett trucida a opiniao do Moura.

[WingZero]

Actualismo é confundido com determinismo. E é isto que torna o debate do livre arbitrio normalmente confuso. Eu mesmo nao percebo direito...