Estado de Augusto Pinochet melhora

[Poindexter]

Ah... essa lembrou-me um argumento típico em Portugal: "O Sr. Presidente da Camara Rouba... mas faz obra"

Isto é o inicio da aceitaçao da corrupçao como mecanismo normal para construir coisas. É um nivelamento por baixo... que cedo ou tarde só traz estagnaçao. Pensava que Poindexters e companhia eram pela moral e os bons costumes...

Aqui no Brasil, isso é chamado de "rouba mas faz".

Aliás, não sei de onde vens com a idéia de que "eu e companhia" não somos pela moral e pelos bons costumes...

[Perseus]

Pregar a violencia e defender assassinatos em massa não deixa de ser um bom costume, desde que esteje de acordo com sua ideologia. Isso é algo aplaudível.


O curioso, é que quando a mesma pregação de violencia e defesa de assassinatos em massa vem do lado oposto, ai ja não é mais uma coisa aplaudível, e sim terrorismo de pessoas desvirtuadas que são contrárias a "familia" (seja la o que essa viadagem signifique).

Enfim: mais do mesmo.

[Hrrr]

voltando ao proposito do primeiro post:

Pinochet deixa UTI de hospital em Santiago
Publicado em 08.12.2006, às 12h15


O ex-ditador chileno Augusto Pinochet deixou na tarde de quinta-feira a UTI (Unidade de Terapia Intensiva) do Hospital Militar e foi transferido para uma sala de cuidados intermediários, onde seguirá se recuperando de um infarto. Segundo boletim médico, sua evolução tem sido satisfatória.

"Pinochet continua com seu plano de reabilitação cardiovascular, que inclui mobilização assistida e terapia respiratória", detalha o boletim.

O general de 91 anos foi internado com gravidade na madrugada de domingo no Hospital Militar de Santiago.

http://jc.uol.com.br/2006/12/08/not_126158.php

ele sobreviveu à crise

[Poindexter]

Dado que ele sobreviveu às duas crises do petróleo, por quê não iria resistir à essa?

[Aranha]

Dado que ele sobreviveu às duas crises do petróleo, por quê não iria resistir à essa?

- Que comemoração mais tímida, não se reprima póin, extravase sua alegria, afinal seu ídolo ganhou mais uma e poderá mandar mais alguns comunas pro parédon...

- Vou postar o que você queria ter postado:

[center][/center]

[center][/center]

[center][/center]

Abraços,

[betossantana]

Dado que ele sobreviveu às duas crises do petróleo, por quê não iria resistir à essa?

Pinochet é imortal, como ACM. Eles viverão para sempre. Os americanos têm aquela piada sobre quem sobreviverá ao holocausto nuclear, as baratas e Cher, vamos adicionar Pinochet e ACM.

[Mr. Crowley]

Pois é... agora os reacas estão tímidos em suas comemorações e saudações a Pinochet.

Soltem a franga, moçoilas...

[Ateu Tímido]

Pois é... agora os reacas estão tímidos em suas comemorações e saudações a Pinochet.

Soltem a franga, moçoilas...

É "complexo de enteado". Muitos queriam homenagear aquele do bigodinho, mas não têm coragem bastante para isso...

[Jack Torrance]

Dado que ele sobreviveu às duas crises do petróleo, por quê não iria resistir à essa?

Pinochet é imortal, como ACM. Eles viverão para sempre. Os americanos têm aquela piada sobre quem sobreviverá ao holocausto nuclear, as baratas e Cher, vamos adicionar Pinochet e ACM.

Esqueceu do Silvio Santos.

[Hrrr]

ele morreu

deve ter sido choque septico, que nem o que matou Arraes I

[Ateu Tímido]

O ex-ditador chileno Augusto Pinochet, morto aos 91

Entenda as acusações enfrentadas por Pinochet na Justiça

da Folha Online

O ex-ditador chileno Augusto Pinochet, 91, que morreu neste domingo, foi preso pela primeira vez em 1998 --época em que ainda exercia forte influência política em seu país-- em uma ocasião em que viajou ao Reino Unido para ser submetido a um tratamento médico.

Fora do Chile, foi detido sob mandato internacional de prisão expedido pelo juiz espanhol Baltasar Garzón e colocado sob prisão domiciliar --inicialmente na clínica onde passava por tratamento, e depois em uma casa disponibilizada pela Justiça.

As acusações contra o ex-ditador incluíam 94 casos de tortura contra cidadãos espanhóis e um caso de conspiração para tortura. O governo chileno se opôs à prisão de Pinochet e à sua extradição para a Espanha para ser submetido a julgamento.

Houve 16 meses de disputa judicial na Câmara dos Lordes --mais alta corte do Reino Unido. Pinochet alegava ter imunidade judicial por ser um ex-chefe de Estado. A alegação foi negada.

Em 2000, o ex-ditador obteve permissão do então ministro britânico de Relações Exteriores, Jack Straw, para retornar ao seu país devido a "questões de saúde". A decisão foi questionada por vários especialistas em saúde, que colocaram em dúvida a "saúde frágil" do ex-ditador.

Em 2000, a Suprema Corte chilena decidiu, por 14 votos a seis, retirar a imunidade parlamentar de Pinochet, que impedia que ele fosse levado à Justiça. No entanto, em 2002, o caso foi rejeitado pela mesma corte, que julgou que Pinochet não poderia responder pelos crimes por "questões de saúde". Após a decisão, o ex-ditador renunciou à sua cadeira no Senado.

Em 2004, no entanto, em um novo recurso, a Suprema Corte do Chile rejeitou a decisão, julgando que ele era capaz de ir a juízo, e Pinochet foi acusado formalmente por vários crimes.

Crimes

Pinochet responde na Justiça a acusações relacionadas a violações de direitos humanos e a crimes financeiros e de evasão fiscal.

Entre os processos relacionados a direitos humanos, figuram o desaparecimento de dissidentes em 1975, na chamada Operação Colombo, na qual Pinochet foi acusado de envolvimento no seqüestro de ao menos três dissidentes por serviços de segurança de seu governo.

Estima-se que ao menos 119 pessoas foram seqüestradas por forças do Estado e, depois, assassinadas na operação secreta de 1975.

Em 2004, Pinochet foi acusado de evasão fiscal e falsificação de passaportes, embora as duas acusações relacionadas a contas secretas no exterior tenham sido retiradas em abril.

As acusações surgiram após a descoberta, durante uma investigação do Senado americano, de contas bancárias com cerca de US$ 27 milhões.

Os advogados de Pinochet afirmam que o dinheiro era o resultado de doações, economias e juros de investimentos.

Família

Em fevereiro de 2006, a mulher de Pinochet, Lucia Hiriart, quatro de seus filhos e seu secretário particular foram indiciados por evasão de divisas e uso de passaportes falsos.

Lucía voou para os Estados Unidos, mas foi detida e retornou à Argentina --país de onde partira para os EUA--, após uma tentativa fracassada de pedir asilo político ao governo americano.

Em setembro de 2006, a Suprema Corte chilena retirou a imunidade parlamentar de Pinochet, o que permitiu que ele fosse indiciado por crimes de tortura e seqüestro na prisão Villa Grimaldi.

Em outubro de 2006, Pinochet foi indiciado por 36 acusações de seqüestro, 26 de tortura, um assassinato e um desaparecimento de seus opositores em Villa Grimaldi.

Um mês mais tarde, a Justiça ordenou que o ex-ditadort fosse colocado sob prisão domiciliar pelo seqüestro, em 1973, de dois guarda-costas do presidente Salvador Allende, que foi derrubado pelo golpe militar liderado pelo general naquele ano.

Ainda em 2006, o general Manuel Contreras, que chefiava a Dina [polícia secreta chilena] sob o regime de Pinochet, testemunhou ao juiz Claudio Pavez que Pinochet e seu filho, Marco Antonio, estariam envolvidos na produção clandestina de armas químicas e biológicas e no tráfico de cocaína. As novas acusações ainda estão sendo investigadas pela Justiça chilena.

Fonte: UOL

[André]

Pelo que entendi, o tom das defesas da repressão assassina promovida por Augusto Pinochet é o velho e conhecido "os fins justificam os meios", que Maquiavel nunca disse, mas é atribuído a ele pelo conjunto da obra, justa ou injustamente.

Se os fins justificam os meios, desaparece o fundamento moral que permite condenar o nazismo e o comunismo, dado que estas ideologias se propunham a construir uma sociedade perfeita da qual bilhões ou trilhões de pessoas se beneficiariam por pelo menos mil anos, na proposta nacional-socialista, ou por toda a História, equivalente Marxista-Leninista da eternidade, objetivos que justificariam, na opinião dos partidários dos fins, o extermínio de milhões, uma vez que suas mortes representariam um preço pequeno a pagar pelo bem-bom para tantos que viria sabe-se-lá-quando.

Para os que acreditam nos valores da Civilização Ocidental, vale a pena voltar algum tempo atrás, quando, acima dos interesses de quem quer que fosse, foi imposta a todos a premissa de que todo Homem é inocente até que se prove sua culpa.

O desdobramento desta premissa dizia que todo Homem acusado de um crime tem o direito de ser julgado por um tribunal imparcial, constituído de seus iguais, que com base em provas decidirá por sua inocência ou culpa e qual a pena justa que lhe deve ser imputada.

Quem defende a execução sumária de pessoas por motivos ideológicos atenta contra os valores fundamentais de nossa civilização e assim, ironicamente, se alinha junto àqueles que por suspeita de defenderem ideologias que atentam contra estes valores foram sumariamente assassinados.

So uma correção importante.Maquivel escreveu sim os fins justificam os meios.Eu já inclusive citei em trabalhos.

Nicolau Maquiavel, O Príncipe, p.109

Versão e referencia completa.

Maquiavel, Nicolau, O Príncipe, São Paulo, Martin Claret, 2006, 190p.

A frase é "Na Conduta dos homens, especialmente dos principes, contra a qual não hà recurso, os fins justificam os meios".

Sobre o tema do Nazismo e sua comparação com Socialismo, eu já derrubei isso com o seguinte, os Nazistas sempre tiveram oposição dos comunistas na Alemanha, e contaram com apoio da burguesia conservadora.Tanto é verdade que o governo Nazista protegeu a burguesia conservadora alema, e pilhou apenas os judeos que foi uma de suas estrategias para defesa de um nacionalismo exarcebado.Aliança com burguesia, perseguição aos comunistas, esses comunistas que fizeram oposição.Bem ligar os dois não da.

Sobre socialismo vc reproduz o que foi o socialismo real e sobre esse concordo com vc que deve e tem por onde ser muito criticado.Porém o socialismo democratico que diferente do Nazismo que reuni o que existia de pior no socialismo real(culto ao chefe, ditadura e limitaçoes das liberdades, ligadas a privilegios para as elites) e no liberalismo, o socialismo democratico reuni o que existe de melhor do que foi produzido em termos de simultaneamente respeitar os valores do direito que vc defende, assim como liberdades democraticas e direitos humanos, assim como defende medidas no sentido de socializar a riqueza garantindo acesso e melhores condiçoes de vida a todos, inclusive permitindo que atraves do estudo e trabalho possam crescer.

[André]

Além dos "ad hocs" já apontados pelo Acauan, a defesa que os reacionários de plantão fazem de Pinochet é cheia de outras falácias...
"Pinochet matou, mas Fidel e outros comunistas também". (tu quoque)
"Ele foi obrigado a fazer aquilo, para livrar o Chile do comunismo" (non sequitur?)

Pessoalmente eu NÃO justifico os assassinatos em massa de Stalin, Fidel Castro ou qualquer outro ditador. Nunca defendi Sadan Hussein também. Ele está tendo o que merece, embora eu questione a intervenção americana, como aliás o fazem vários aliados dos Estados Unidos.
Já disse aqui que não apoio nem admito nenhuma forma de governo que exlua a democracia e elimine a oposição. Já disse também que não acredito na viabilidade de qualquer forma de socialismo que tenha aparecido até hoje, especialmente por não serem compatíveis com o pluralismo democrático. Todo regime autoritário, por melhores intenções que anuncie, retira da população o direito de escolher os seus governantes. Por mais que se reclame das condições de escolha, quem já viveu sem ela sabe a diferença.
Por fim, eu faço, sim, a diferença entre um regime, mesmo equivocado, que se volta para a maioria da população e outro que se limita à defesa dos interesses de um grupo minoritário. Ambos são condenáveis. Mas o segundo é mais que o primeiro.

Concordo com tudo apenas discordo de algo que vc afirma por desconhecimento.Que é a existencia do socialismo democratico que incorpora e expande os valores da liberdade politica e valores democraticos, não somente do pluripartidarismo, mas liberdade de imprensa associação.No Brasil uma tendencia do PT é a DS Democracia Socialista, e existem socialistas democraticos em parlamentos em varios paises europeus.Chegaram a governar a Suécia e outros países de democracia avançada.Tem muita influencia no Canada por exemplo.Além de ser uma tendencia muito adotada por academicos, eu que circulo nesse mundo boa parte dos meus professores e conhecidos em Universidades, daqui e de outros lugares defendem o socialismo democratico.O socialismo aparece no questionamento do poder do livre mercado de ser capaz de reverter seus beneficios para maioria, quando ele tende para acumulação de poucos.O socialismo democratico não preve o fim da acumulação, mas sua diminuição em prol de mais eficiencia ligada a melhor distribuição de riquezas.

[RicardoVitor]

Sobre o tema do Nazismo e sua comparação com Socialismo, eu já derrubei isso com o seguinte, os Nazistas sempre tiveram oposição dos comunistas na Alemanha, e contaram com apoio da burguesia conservadora.

Errado novamente, Hitler conseguiu amplo apoio dos bolcheviques alemães, assim como dos conservadores. As bandeiras e cores nazistas, inclusive, pertencem à temática bolchevique. Como pode ver aqui.

Tanto é verdade que o governo Nazista protegeu a burguesia conservadora alema, e pilhou apenas os judeos que foi uma de suas estrategias para defesa de um nacionalismo exarcebado.

Pilhou os judeus "burgueses", banqueiros e donos de estabelecimentos, usando o ódio classista marxista (junto com teorias da conspiração) como forma de propaganda de incentivo ao ódio anti-semita.

Aliança com burguesia, perseguição aos comunistas, esses comunistas que fizeram oposição.Bem ligar os dois não da.

A aliança era com os (também socialistas) bolcheviques alemães. Para mais tarde, oficializar a aliança com os socialistas soviéticos também.

Sobre socialismo vc reproduz o que foi o socialismo real e sobre esse concordo com vc que deve e tem por onde ser muito criticado.Porém o socialismo democratico que diferente do Nazismo que reuni o que existia de pior no socialismo real(culto ao chefe, ditadura e limitaçoes das liberdades, ligadas a privilegios para as elites) e no liberalismo, o socialismo democratico reuni o que existe de melhor do que foi produzido em termos de simultaneamente respeitar os valores do direito que vc defende, assim como liberdades democraticas e direitos humanos, assim como defende medidas no sentido de socializar a riqueza garantindo acesso e melhores condiçoes de vida a todos, inclusive permitindo que atraves do estudo e trabalho possam crescer.

Como já disse anteriormente, não existe "socialismo democrático", isso é um oxímoro. O que existe é uma esquerda orfã, que cada vez mais percebe as barbaridades do socialismo, e tende a aceitar o liberalismo econômico e a democracia.

[André]

toda revolução houve morte... assim como golpe de estado....
sociedades conformistas tb tem mortes... imagina quantas pessoas nao morrem famintas, sem saude etc.

Então vá a merda. Você não sabe oque fala e muito menos oque defende.

Comunista contrário a morte de inocentes ou é hipócrita ou ignorante mesmo.

Eu sou socialista democratico.Marx é uma, não a unica, influencia.E sou critico da ideia de ditadura do proletariado.Tanto não é religião que eu tenho liberdade de discordar dos pontos que não fazem sentido para mim.Logo não são dogmas.

Logo tb defendo uma revolução democratica, sem mortes, com reformas e participação ampla das massas para refundação do sistema politico de uma Democracia representativa para uma Democracia Ampliada.A maioria dos professores que tenho defendem coisa similar, eu sou professor de História, esses são doutores em ciencia política e em história.Vc pode até achar que estão errados, está no seu direito e não vou invocar o argumento da autoridade, mas dizer que esses são ignorantes, se vc estiver indicando isso, é insustentavel, e grosseiro.

[Ateu Tímido]

Além dos "ad hocs" já apontados pelo Acauan, a defesa que os reacionários de plantão fazem de Pinochet é cheia de outras falácias...
"Pinochet matou, mas Fidel e outros comunistas também". (tu quoque)
"Ele foi obrigado a fazer aquilo, para livrar o Chile do comunismo" (non sequitur?)

Pessoalmente eu NÃO justifico os assassinatos em massa de Stalin, Fidel Castro ou qualquer outro ditador. Nunca defendi Sadan Hussein também. Ele está tendo o que merece, embora eu questione a intervenção americana, como aliás o fazem vários aliados dos Estados Unidos.
Já disse aqui que não apoio nem admito nenhuma forma de governo que exlua a democracia e elimine a oposição. Já disse também que não acredito na viabilidade de qualquer forma de socialismo que tenha aparecido até hoje, especialmente por não serem compatíveis com o pluralismo democrático. Todo regime autoritário, por melhores intenções que anuncie, retira da população o direito de escolher os seus governantes. Por mais que se reclame das condições de escolha, quem já viveu sem ela sabe a diferença.
Por fim, eu faço, sim, a diferença entre um regime, mesmo equivocado, que se volta para a maioria da população e outro que se limita à defesa dos interesses de um grupo minoritário. Ambos são condenáveis. Mas o segundo é mais que o primeiro.

Concordo com tudo apenas discordo de algo que vc afirma por desconhecimento.Que é a existencia do socialismo democratico que incorpora e expande os valores da liberdade politica e valores democraticos, não somente do pluripartidarismo, mas liberdade de imprensa associação.No Brasil uma tendencia do PT é a DS Democracia Socialista, e existem socialistas democraticos em parlamentos em varios paises europeus.Chegaram a governar a Suécia e outros países de democracia avançada.Tem muita influencia no Canada por exemplo.Além de ser uma tendencia muito adotada por academicos, eu que circulo nesse mundo boa parte dos meus professores e conhecidos em Universidades, daqui e de outros lugares defendem o socialismo democratico.O socialismo aparece no questionamento do poder do livre mercado de ser capaz de reverter seus beneficios para maioria, quando ele tende para acumulação de poucos.O socialismo democratico não preve o fim da acumulação, mas sua diminuição em prol de mais eficiencia ligada a melhor distribuição de riquezas.

O que você chama de "socialismo democrático"?
A social-democracia na Europa ?
Acho que essa experiência é apenas de administração do capitalismo por aqueles que não são seus entusiastas. Tenho votado e pretendo continuar votando nessa linha. Mas não seria correto chamar isso de "socialismo", pois não há socialização dos meios de produção. Tenho que repetir que todas as formas de socialismo que conheci além de não trazerem prosperidade à população, eram incompatíveis com o pluralismo democrático.
Quanto à ala mencionada do PT, pelo que me recordo, era um grupo trotsquista "light". Mas nunca tive muita paciência com os subgrupos do PT.

[André]

Para os comunistinhas:

Você acha que todo é rico é bandido?

Não.
Você acha que a miséria de uns é culpa da riqueza dos outros?

Não, mas o sistema ou lógica que favorece a acumulação e não a distribuição é.Assim como aqueles que o defendem e lutam para manter esse.

Você não valoriza o mérito e a individualidade dos seres humanos?

Valorizo muito.Quero que todos possam ter a chance de desenvolver suas potencia a sua maneira e viver uma vida digna.

Você é um operário preguiçoso que quer dar um golpe de estado para tomar a indústria do patrão?

Sou contra se for um ou um grupo pequeno golpista.Se for uma manifestação do sindicato exigindo melhorias e mais beneficios sou a favor.

Você acha que os Estados Unidos são a culpa de todos os seus problemas?

De jeito nenhum.Eles tem responsabilidade sobre muita coisa, mas não podem ser bode espiatorio de tudo.
Você tem posters de Stalin no quarto?

Não.Tem medalhas, Tv, livros alguns de socialistas outros de liberais.
Você acha que o modelo que você defende é o perfeito e que todos os outros estão errados?

Não.Eu acho que o que defendo é melhor, se não acha-se que fosse melhor não defenderia.Mas perfeito nada é até pq a base do sistema que defendo é radicalmente democratico ou seja abraça a imperfeição do ser humano como base e acredita no melhor dele.Já o sistema que supoe o monopolio da virtude de um ou de poucos ditaduras e sistemas autoritarios são falsos, corruptos, e violentos.

Você sempre escolhia o Zangief?

Não.Eu escolhia o Ken, pq da sequencia de golpes de fogo subindo com murro.

Você adora ver a cena do soviético matando Apollo Creed?

De jeito nenhum.Aquele cara Draco é mau.tanto ele não representa o povo sovietico que esse torce contra ele quando pega Balboa, lá pelo meio da luta.

Você se masturba pensando na Rosa Luxemburgo?

Não.Eu pensava mais em Sharon Stone, Elizabeth Hurley, e Madonna.Hoje em dia varia mais.

Se você respondeu "Sim" para mais de 5 dessas perguntas você é um típico comunistinha. Não se fazem necessários adjetivos para o termo "comunista", o próprio termo já os engloba.

Eu não disse sim incondicional a nenhuma.E continuo um socialista democratico.Mas talvez não seja suficiente minha explicação e somente depois da leitura de textos se compreenda essa tendencia melhor.Infelismente devido ao enraizamento de noçoes do que é ser socialista.

[André]

Além dos "ad hocs" já apontados pelo Acauan, a defesa que os reacionários de plantão fazem de Pinochet é cheia de outras falácias...
"Pinochet matou, mas Fidel e outros comunistas também". (tu quoque)
"Ele foi obrigado a fazer aquilo, para livrar o Chile do comunismo" (non sequitur?)

Pessoalmente eu NÃO justifico os assassinatos em massa de Stalin, Fidel Castro ou qualquer outro ditador. Nunca defendi Sadan Hussein também. Ele está tendo o que merece, embora eu questione a intervenção americana, como aliás o fazem vários aliados dos Estados Unidos.
Já disse aqui que não apoio nem admito nenhuma forma de governo que exlua a democracia e elimine a oposição. Já disse também que não acredito na viabilidade de qualquer forma de socialismo que tenha aparecido até hoje, especialmente por não serem compatíveis com o pluralismo democrático. Todo regime autoritário, por melhores intenções que anuncie, retira da população o direito de escolher os seus governantes. Por mais que se reclame das condições de escolha, quem já viveu sem ela sabe a diferença.
Por fim, eu faço, sim, a diferença entre um regime, mesmo equivocado, que se volta para a maioria da população e outro que se limita à defesa dos interesses de um grupo minoritário. Ambos são condenáveis. Mas o segundo é mais que o primeiro.

Concordo com tudo apenas discordo de algo que vc afirma por desconhecimento.Que é a existencia do socialismo democratico que incorpora e expande os valores da liberdade politica e valores democraticos, não somente do pluripartidarismo, mas liberdade de imprensa associação.No Brasil uma tendencia do PT é a DS Democracia Socialista, e existem socialistas democraticos em parlamentos em varios paises europeus.Chegaram a governar a Suécia e outros países de democracia avançada.Tem muita influencia no Canada por exemplo.Além de ser uma tendencia muito adotada por academicos, eu que circulo nesse mundo boa parte dos meus professores e conhecidos em Universidades, daqui e de outros lugares defendem o socialismo democratico.O socialismo aparece no questionamento do poder do livre mercado de ser capaz de reverter seus beneficios para maioria, quando ele tende para acumulação de poucos.O socialismo democratico não preve o fim da acumulação, mas sua diminuição em prol de mais eficiencia ligada a melhor distribuição de riquezas.

O que você chama de "socialismo democrático"?
A social-democracia na Europa ?
Acho que essa experiência é apenas de administração do capitalismo por aqueles que não são seus entusiastas. Tenho votado e pretendo continuar votando nessa linha. Mas não seria correto chamar isso de "socialismo", pois não há socialização dos meios de produção. Tenho que repetir que todas as formas de socialismo que conheci além de não trazerem prosperidade à população, eram incompatíveis com o pluralismo democrático.
Quanto à ala mencionada do PT, pelo que me recordo, era um grupo trotsquista "light". Mas nunca tive muita paciência com os subgrupos do PT.

Os sociais democratas europeus muitos estão sim proximos do socialismo democratico.Porém em termos da intelectualidade digamos os socialistas democraticos em sua maioria, são mais radicalmente democraticos, que os sociais democratas, e defendem uma distribuição da riqueza com ampliação do controle popular sobre a economia de forma mais ampla.

Eles, sociais democratas europeus, são uma versão mais light do socialismo democratico.É bem perto sim.Apenas os socialistas democraticos são mais criticos do livre mercado e consideram medidas, um pouco mais fortes direcionadas para distribuição de renda.Sem acabar com acumulação mas apenas diminuindo a distancia entre ricos e pobres.Essa diferenciação é recente e no passado eram tendencias praticamente identicas.

Socializar os meios de produção não é estatizar.Seria reverter em maior quantidade, aumentando a produção, por isso tecnologia, estudo são estimulados, os beneficios dessa produção, para a maioria.Socializar nesse sentido, não de estatizar mas para inves dos beneficios favorecerem acumulação eles favorecerem mais(percentualmente) os trabalhadores, e as massas desprovidas, para ajudar a todos dar oportunidade de estudo e trabalho.

[Ateu Tímido]

O que você entende por "socializar" os meios de produção, sem "estatizar"?
Isso é mais ou menos como alguma coisa ser pública e privada ao mesmo tempo...

Você já viu isso que chama de "socialismo democrático" dar certo em algum lugar?
Qual é a forma de conquista e manutenção do poder que defende?

[André]

Sobre o tema do Nazismo e sua comparação com Socialismo, eu já derrubei isso com o seguinte, os Nazistas sempre tiveram oposição dos comunistas na Alemanha, e contaram com apoio da burguesia conservadora.

Errado novamente, Hitler conseguiu amplo apoio dos bolcheviques alemães, assim como dos conservadores. As bandeiras e cores nazistas, inclusive, pertencem à temática bolchevique. Como pode ver aqui.

Tanto é verdade que o governo Nazista protegeu a burguesia conservadora alema, e pilhou apenas os judeos que foi uma de suas estrategias para defesa de um nacionalismo exarcebado.

Pilhou os judeus "burgueses", banqueiros e donos de estabelecimentos, usando o ódio classista marxista (junto com teorias da conspiração) como forma de propaganda de incentivo ao ódio anti-semita.

Aliança com burguesia, perseguição aos comunistas, esses comunistas que fizeram oposição.Bem ligar os dois não da.

A aliança era com os (também socialistas) bolcheviques alemães. Para mais tarde, oficializar a aliança com os socialistas soviéticos também.

Sobre socialismo vc reproduz o que foi o socialismo real e sobre esse concordo com vc que deve e tem por onde ser muito criticado.Porém o socialismo democratico que diferente do Nazismo que reuni o que existia de pior no socialismo real(culto ao chefe, ditadura e limitaçoes das liberdades, ligadas a privilegios para as elites) e no liberalismo, o socialismo democratico reuni o que existe de melhor do que foi produzido em termos de simultaneamente respeitar os valores do direito que vc defende, assim como liberdades democraticas e direitos humanos, assim como defende medidas no sentido de socializar a riqueza garantindo acesso e melhores condiçoes de vida a todos, inclusive permitindo que atraves do estudo e trabalho possam crescer.

Como já disse anteriormente, não existe "socialismo democrático", isso é um oxímoro. O que existe é uma esquerda orfã, que cada vez mais percebe as barbaridades do socialismo, e tende a aceitar o liberalismo econômico e a democracia.

Primeiro

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ascens%C3%A3o_do_nazismo

Refute o Wikipedia que não é minha unica fonte, mas na net é a que ta em maos.Pode ser editado logo tente mudar.

Segundo:Socialismo democratico existe em diversos países.Eu estudo História política, varios dos maiores doutores em ciencia política do mundo e em História, são socialistas democraticos.O socialismo democratico pode estar errado, mas dizer que ele não existe e se achar mais inteligente e capacitado que todos esses cientistas é de extrema arrogancia.Em países como Suécia e Canada, não são poucos os socialistas democraticos.O que vc faz é pegar a sua própria forma restrita e dogmatica de ver o socialismo e colar pro mundo.

Liberalismo economico tb não é sinonimo de democracia so conhecer as ditaduras.Os social-democratas chegaram ao poder em varios países(na Espanha recentemente).Mas como vc não sabe disso e não conhece a tradição do socialismo democratico e da social-democracia tendencias proximas, quase identicas por muito tempo, fica dificil.Para ficar em uma pessoa famosa, George Orwell era um socialista Democratico já quando escreveu suas maiores obras(pode ter sido trotikista na juventude mas amadureceu).

[André]

O que você entende por "socializar" os meios de produção, sem "estatizar"?
Isso é mais ou menos como alguma coisa ser pública e privada ao mesmo tempo...

Você já viu isso que chama de "socialismo democrático" dar certo em algum lugar?
Qual é a forma de conquista e manutenção do poder que defende?

Vamos por partes.

1)Socializar nem para Marx era Estatizar(Stalin, Fidel e outros interpretaram errado e ditadura do proletariado era para ser temporaria, embora discorde da ideia de começar com ela).Socializar para Marx é ampliar o poder dos trabalhadores, e a união de todos os trabalhadores.Claro que Marx é uma das referencias, e errou em algumas coisas.Mas os socialistas atuais repito os academicos, interpretam socializar, alias como Marx demonstra em outros trabalhos, não como algo do Estado.Pois o socialismo defendido é para caminhar para o auto-governo.A ideia é controle dos trabalhadores sobre o Estado, e sobre não somente a política mas a economia, e a cultura.Controle das massas sobre a riqueza para que a riqueza produzida, seja revertida em sua maior parte para os trabalhadores e para os os mais pobres, para superar os estados de pobreza, incentivando produção, e permitindo uma acumulação controlada, o que torna progressivamente mais dificil acumular terras, industrias, nas maos de poucos.

2)Medidas de carater socialista em Democracia liberais como Canada, Suécia, Noruega, é o que da mais certo.São os países que lideram os indices de desenvolvimento humano.Não são países socialistas democraticos, nem do capitalismo selvagem, vivem em um sistema misto que da super certo.O socialismo democratico, apenas amplia medidas já existentes em termos de redistribuição de riquezas.Não é ausencia de liberdade economica, mas essa relativa e controlada pelas massas, não pelo consumo, mas politicamente, para fazer os beneficios da produção se reverterem em sua maioria para a maioria das pessoas.A maioria sempre são os trabalhadores, adcionando e/ou grupos mais pobres.Em alguns países a classe media de trabalhadores consegue ser maioria.

3)O poder tem que ser conquistado de forma pacifica.Usando os canais democraticos, para alterar a democracia.Por exemplo manifestaçoes, pressão popular, leva a conquistas.A ideia é pressionar para primeiro transformar a Democracia em democracia não somente politica mas economica.Ai com o poder mais na mao das massas e não dos politicos, realizar, com movimentos, e pressão, as mudanças no sentido de implementar políticas de redistribuição de renda, associadas a investimentos no caso do Brasil, em tecnologia, educação, saúde, segurança.O controle popular iria diminuir a corrupção.

A ideia é participando da Democracia, e externamente precionando ela, primeiro transforma-la ampliando seus mecanismos e dispositivos e aproximando as massas do poder.Para depois fazer os resultados e beneficios da produção, inves de concentrados na maos de poucos, mais dividos entre a totalidade da população.Sem acabar com acumulação primitiva de capital, mas limitando-a de tal forma que não prejudique a produção, nem o acesso aos beneficios da produção.

A primeira parte mais dificil é uma ideia sofisticada como essa ser condensada em poucas frases faceis de entender.

Vou dar uma de politico e tentar.

Passo 1:Democracia ampliada.Explicação complexa e academica acima e em diversos textos.

Explicação de campanha: O poder deve pertencer ao povo.

Aumentar o poder do povo!

Passo2: Socialismo democratico.Explicação em varios textos e esboços meus.

Explicação de campanha:Dividir o bolo, a riqueza que produzimos.

Evitar que os ricos fiquem mais ricos e os pobre mais pobres.

Diminuir a distancia entre ricos e pobres.

Distribuir melhor a riqueza do país.

[Azathoth]

As cores da bandeira do Terceiro Reich vieram da bandeira do Segundo Reich.

[Ateu Tímido]

O que você entende por "socializar" os meios de produção, sem "estatizar"?
Isso é mais ou menos como alguma coisa ser pública e privada ao mesmo tempo...

Você já viu isso que chama de "socialismo democrático" dar certo em algum lugar?
Qual é a forma de conquista e manutenção do poder que defende?

Vamos por partes.

1)Socializar nem para Marx era Estatizar(Stalin, Fidel e outros interpretaram errado e ditadura do proletariado era para ser temporaria, embora discorde da ideia de começar com ela).Socializar para Marx é ampliar o poder dos trabalhadores, e a união de todos os trabalhadores.Claro que Marx é uma das referencias, e errou em algumas coisas.Mas os socialistas atuais repito os academicos, interpretam socializar, alias como Marx demonstra em outros trabalhos, não como algo do Estado.Pois o socialismo defendido é para caminhar para o auto-governo.A ideia é controle dos trabalhadores sobre o Estado, e sobre não somente a política mas a economia, e a cultura.Controle das massas sobre a riqueza para que a riqueza produzida, seja revertida em sua maior parte para os trabalhadores e para os os mais pobres, para superar os estados de pobreza, incentivando produção, e permitindo uma acumulação controlada, o que torna progressivamente mais dificil acumular terras, industrias, nas maos de poucos.

2)Medidas de carater socialista em Democracia liberais como Canada, Suécia, Noruega, é o que da mais certo.São os países que lideram os indices de desenvolvimento humano.Não são países socialistas democraticos, nem do capitalismo selvagem, vivem em um sistema misto que da super certo.O socialismo democratico, apenas amplia medidas já existentes em termos de redistribuição de riquezas.Não é ausencia de liberdade economica, mas essa relativa e controlada pelas massas, não pelo consumo, mas politicamente, para fazer os beneficios da produção se reverterem em sua maioria para a maioria das pessoas.A maioria sempre são os trabalhadores, adcionando e/ou grupos mais pobres.Em alguns países a classe media de trabalhadores consegue ser maioria.

3)O poder tem que ser conquistado de forma pacifica.Usando os canais democraticos, para alterar a democracia.Por exemplo manifestaçoes, pressão popular, leva a conquistas.A ideia é pressionar para primeiro transformar a Democracia em democracia não somente politica mas economica.Ai com o poder mais na mao das massas e não dos politicos, realizar, com movimentos, e pressão, as mudanças no sentido de implementar políticas de redistribuição de renda, associadas a investimentos no caso do Brasil, em tecnologia, educação, saúde, segurança.O controle popular iria diminuir a corrupção.

A ideia é participando da Democracia, e externamente precionando ela, primeiro transforma-la ampliando seus mecanismos e dispositivos e aproximando as massas do poder.Para depois fazer os resultados e beneficios da produção, inves de concentrados na maos de poucos, mais dividos entre a totalidade da população.Sem acabar com acumulação primitiva de capital, mas limitando-a de tal forma que não prejudique a produção, nem o acesso aos beneficios da produção.

A primeira parte mais dificil é uma ideia sofisticada como essa ser condensada em poucas frases faceis de entender.

Vou dar uma de politico e tentar.

Passo 1:Democracia ampliada.Explicação complexa e academica acima e em diversos textos.

Explicação de campanha: O poder deve pertencer ao povo.

Aumentar o poder do povo!

Passo2: Socialismo democratico.Explicação em varios textos e esboços meus.

Explicação de campanha:Dividir o bolo, a riqueza que produzimos.

Evitar que os ricos fiquem mais ricos e os pobre mais pobres.

Diminuir a distancia entre ricos e pobres.

Distribuir melhor a riqueza do país.

Não discordo das medidas que você propõe, mas, quando você fala em "socialismo democrático", anda em círculos. Tanto asim, que as experiências positivas que você menciona são apenas de aplicação de medidas de caráter social em democracias liberais e capitalistas. Que não deixam de ser capitalistas por isso.

[André]

Não discordo das medidas que você propõe, mas, quando você fala em "socialismo democrático", anda em círculos. Tanto asim, que as experiências positivas que você menciona são apenas de aplicação de medidas de caráter social em democracias liberais e capitalistas. Que não deixam de ser capitalistas por isso.

De carater Socialista.É que sua ideia de socialismo está ligada de forma dogmatica ao que Marx escreveu.Ele foi somente a primeira grande infliencia, ou pensador, muitos vieram depois.Qualquer conceito político é vivo.

A inspiração das medidas em países democraticos e liberais tanto tem carater socialista que a direita americana como o famoso Bill O'Relly considera o Canada um país socialista.Eu não chego a tanto, mas as medidas desenvolvidas nesse país fazem dele muito menos capitalista que os EUA por exemplo.Especialmente quando se fala de capitalismo selvagem pro-grande negocio.

Vc pode não perceber mas se vc acha que o livre mercado sem controle popular é incapaz de por si so resolver os problemas, e ele em si, removidos os controles, leva a uma acumulação, e concentração de riquezas, que acaba por resultar na existencia de um contigente de pobres.Vc está questionando uma das bases do liberalismo economico.Se concorda com controle popular desse para reverter seus beneficios em nome da maioria, é de fato socialista(não to andando em circulos mas uso o conceito em sua forma original e não na forma que assumio no socialismo real o qual lógico sou critico ferrenho).Apenas o conceito de socialista não é o que vc está acostumado, isso não faz dele menos real.No meu mundo, falo do mundo academico das ciencias sociais e humanas, varios professores defendem abertamente essa posição, essa postura é conhecida e não existe estranhamentos.Mas no Brasil fora da academia infelismente ela é pouco conhecida.Em alguns países europeus, de democracia avançada como já comentamos ela é mais conhecida.

[Ateu Tímido]

Não discordo das medidas que você propõe, mas, quando você fala em "socialismo democrático", anda em círculos. Tanto asim, que as experiências positivas que você menciona são apenas de aplicação de medidas de caráter social em democracias liberais e capitalistas. Que não deixam de ser capitalistas por isso.

De carater Socialista.É que sua ideia de socialismo está ligada de forma dogmatica ao que Marx escreveu.Ele foi somente a primeira grande infliencia, ou pensador, muitos vieram depois.Qualquer conceito político é vivo.

A inspiração das medidas em países democraticos e liberais tanto tem carater socialista que a direita americana como o famoso Bill O'Relly considera o Canada um país socialista.Eu não chego a tanto, mas as medidas desenvolvidas nesse país fazem dele muito menos capitalista que os EUA por exemplo.Especialmente quando se fala de capitalismo selvagem pro-grande negocio.

Vc pode não perceber mas se vc acha que o livre mercado sem controle popular é incapaz de por si so resolver os problemas, e ele em si, removidos os controles, leva a uma acumulação, e concentração de riquezas, que acaba por resultar na existencia de um contigente de pobres.Vc está questionando uma das bases do liberalismo economico.Se concorda com controle popular desse para reverter seus beneficios em nome da maioria, é de fato socialista(não to andando em circulos mas uso o conceito em sua forma original e não na forma que assumio no socialismo real o qual lógico sou critico ferrenho).Apenas o conceito de socialista não é o que vc está acostumado, isso não faz dele menos real.No meu mundo, falo do mundo academico das ciencias sociais e humanas, varios professores defendem abertamente essa posição, essa postura é conhecida e não existe estranhamentos.Mas no Brasil fora da academia infelismente ela é pouco conhecida.Em alguns países europeus, de democracia avançada como já comentamos ela é mais conhecida.

Eu me diferencio o bastante da direita americana e mundial, para não chamar o Canadá de "socialista", ou dizer que o regime militar brasileiro foi "de esquerda", como soltam por aí, ou mesmo, como se tornou moda aqui no RV, fazer aquela bisonha comparação entre nazismo e socialismo.
Como você está há pouco tempo no fórum, ainda não sabe. Eu fui militante de esquerda na universidade e conheço bem todas as distinções que você faz. Conheço o bastante para achar que utopias não são nem desejáveis e que, para quem não cultua o deus Mercado, nem quer um regime autoritário de qualquer espécie, como eu, melhor é lutar por reformas, dentro da correlação de forças existente.