Sobre as origens do espiritismo

[Luis Dantas]

(...) Até onde sei, os europeus continuavam etnocêntricos e se achando os reis da cocada preta, branca e marrom. Acaso eles traziam monges, filósofos, pensadores, etc e tal da Ásia e África para ensinar nas academias européias sobre as culturas de seus respectivos povos? Ou mandavam eles missionários atrás das tropas colonizadoras com o propósito de acabar com a cultura pagã local e instituir ali o Cristianismo e a cultura nos moldes europeus?

A segunda opção. No entanto, você deve observar que é da natureza humana racionalizar e justificar os próprios atos, PRINCIPALMENTE quando são egoístas ou interesseiros.

Não, os europeus do final do século XIX não estavam interessados em compreender realmente (muito menos assimilar) os pensamentos de outras culturas - e muito menos seu legado espiritual. E é por isso que não o fizeram, ou pelo menos resistiram o quanto puderam, apesar de todos os avanços de transportes, comunicações e antropologia que basicamente os obrigavam a tomar alguma atitude diante da existência de outras culturas.

É muito natural.

Assim como aqui no Brasil as elites mal-acostumadas e oportunistas que desfrutam tranquilamente de uma das pirâmides sócio-econômicas mais cruéis do continente gostam de posar de marxistas, os egocêntricos e etnocêntricos europeus gostavam de posar de sábios pioneiros dispostos a aprender com outras culturas. Os fanáticos nunca se confessam fanáticos, e ninguém nega mais veementemente ser radical e limitado em sua forma de pensar do que quem de fato o é.

Quem mais tem a perder com as mudanças, principalmente as mudanças inevitáveis, frequentemente gasta muita energia tentando se convencer de que simpatiza com elas ou até mesmo de que é algum tipo de pioneiro.

O medo de se questionar levou muitos dos primeiros orientalistas a mentir descaradamente e a fazer comparações e simplicificações grosseiras e extremamente apressadas do que aprenderam. Um bom exemplo é o conceito de reencarnação, que apesar de ser uma criação teosofista-espírita do século XIX é apresentado como se fosse algum tipo de conceito hinduísta milenar.

Quem trazia, depois de devidamente filtrada, alguns dos aspectos culturais dos outros povos para a europa eram os sábios europeus que eventualmente passaram pelas colônias e anotaram os aspectos da cultura "primitiva e selvagem" quando se deparavam com ela.

Vai ter de se esforçar mais para me convencer de que Kardec fez o que fez por influência de orientalismo.

Botânico, sinceramente, não sei que tipo de evidência eu poderia apresentar que superasse em clareza o próprio trabalho de Kardec. Não estou preocupado em te convencer; apenas respondo a sua pergunta.

E pelo visto você já sabia da resposta, já que você próprio fala da filtragem. Aparentemente nossa discordância está no grau e significância dessa filtragem.

O que eu culpo, de qualquer forma, não é o orientalismo em si, que considero inclusive necessário; é o etnocentrismo desmedido que estava presente nos primeiros orientalistas e acabou por comprometer muito do seu trabalho. De certa forma, o problema é que não souberam ser "suficientemente" orientalistas - ou talvez mais exatamente, não tiveram estômago para fazê-lo com a convicção necessária para se beneficiarem de fato do que outras culturas aprenderam.

[Botanico]

(...) Até onde sei, os europeus continuavam etnocêntricos e se achando os reis da cocada preta, branca e marrom. Acaso eles traziam monges, filósofos, pensadores, etc e tal da Ásia e África para ensinar nas academias européias sobre as culturas de seus respectivos povos? Ou mandavam eles missionários atrás das tropas colonizadoras com o propósito de acabar com a cultura pagã local e instituir ali o Cristianismo e a cultura nos moldes europeus?

A segunda opção. No entanto, você deve observar que é da natureza humana racionalizar e justificar os próprios atos, PRINCIPALMENTE quando são egoístas ou interesseiros.

Não, os europeus do final do século XIX não estavam interessados em compreender realmente (muito menos assimilar) os pensamentos de outras culturas - e muito menos seu legado espiritual. E é por isso que não o fizeram, ou pelo menos resistiram o quanto puderam, apesar de todos os avanços de transportes, comunicações e antropologia que basicamente os obrigavam a tomar alguma atitude diante da existência de outras culturas.

É muito natural.

Assim como aqui no Brasil as elites mal-acostumadas e oportunistas que desfrutam tranquilamente de uma das pirâmides sócio-econômicas mais cruéis do continente gostam de posar de marxistas, os egocêntricos e etnocêntricos europeus gostavam de posar de sábios pioneiros dispostos a aprender com outras culturas. Os fanáticos nunca se confessam fanáticos, e ninguém nega mais veementemente ser radical e limitado em sua forma de pensar do que quem de fato o é.

Quem mais tem a perder com as mudanças, principalmente as mudanças inevitáveis, frequentemente gasta muita energia tentando se convencer de que simpatiza com elas ou até mesmo de que é algum tipo de pioneiro.

O medo de se questionar levou muitos dos primeiros orientalistas a mentir descaradamente e a fazer comparações e simplicificações grosseiras e extremamente apressadas do que aprenderam. Um bom exemplo é o conceito de reencarnação, que apesar de ser uma criação teosofista-espírita do século XIX é apresentado como se fosse algum tipo de conceito hinduísta milenar.

É... certo, mas o que você diz aqui contradiz o que disse antes, a menos que eu tenha entendido errado. Você tinha me dado a entender que os europeus estavam vivendo "um parcial vazio" de fé e buscavam em outras culturas algo para preencher essa lacuna e daí havia interesse no orientalismo. Sinceramente de tudo que vi de história a respeito da época, nada me pareceu com isso. Que houvesse uns poucos interessados em outras culturas, isso sempre existiu em qualquer época e em qualquer povo. Mas no caso específico dos euroupeus, o que havia era que a elite intelectual fazia gala de uma superioridade de espírito que lhe permitia dispensar Deus e a religião. Para um sábio ter seu prestígio ameaçado, bastava confessar que rezava...

É mais ou menos hoje, onde uma elite cética quer apresentar o ateísmo como prova de superioridade intelectual, citando que os cientistas de "alto nível" são todos ateus e "quanto maior o nível educacional, menos necessidade as pessoas têm de Deus e de religião".

E quanto ao conceito reencarnatório teosofista, ele é distinto do espírita. E o fato de ser lembrando o sistema reencarnatório indu quando se fala em reencarnação, bem, isso já é mais comum depois que as aulas de filosofia passaram a frequentar mais os ensinos básicos e médios. Mas desde quando ensinos filosóficos orientais eram comuns em escolas européias do século XIX? Acho que a filosofia grega e medieval ocupavam todo o espaço... mas posso estar enganado.

Quem trazia, depois de devidamente filtrada, alguns dos aspectos culturais dos outros povos para a europa eram os sábios europeus que eventualmente passaram pelas colônias e anotaram os aspectos da cultura "primitiva e selvagem" quando se deparavam com ela.

Vai ter de se esforçar mais para me convencer de que Kardec fez o que fez por influência de orientalismo.

Botânico, sinceramente, não sei que tipo de evidência eu poderia apresentar que superasse em clareza o próprio trabalho de Kardec. Não estou preocupado em te convencer; apenas respondo a sua pergunta.

E pelo visto você já sabia da resposta, já que você próprio fala da filtragem. Aparentemente nossa discordância está no grau e significância dessa filtragem.

Bem, já vi em certas obras de apologistas cristãos que antes de fundar o Espiritismo, Kardec teria recebido os cadernos com notas de comunicações espirituais feitas por amigos e mais uma série de livros esotéricos. Quanto aos cadernos parece certo, mas quanto aos livros esotéricos, quando questionei os apologistas que fizeram tal afirmação, nenhum deles tinha sequer UM título dessas obras para me apresentar. Imaginava que você teria alguma informação sobre isso.

Quanto à reencarnação, bem, como Kardec mesmo coloca, essa idéia NÃO ERA NOVIDADE. Entretanto, o modelo a ele revelado contrasta fortemente contra o modelo induísta. Certo, ele deveria conhecê-lo, mas não me parece, devido à diferença de proposta, que ele tenha servido de base para Kardec.

O que eu culpo, de qualquer forma, não é o orientalismo em si, que considero inclusive necessário; é o etnocentrismo desmedido que estava presente nos primeiros orientalistas e acabou por comprometer muito do seu trabalho. De certa forma, o problema é que não souberam ser "suficientemente" orientalistas - ou talvez mais exatamente, não tiveram estômago para fazê-lo com a convicção necessária para se beneficiarem de fato do que outras culturas aprenderam.

Tá e o que isso teria a ver com Kardec? Será que ele não reproduziu um induísmo traduzido à francesa porque não teve informações corretas do que era realmente ensinado pelos mestres indus?

[Luis Dantas]

É... certo, mas o que você diz aqui contradiz o que disse antes, a menos que eu tenha entendido errado. Você tinha me dado a entender que os europeus estavam vivendo "um parcial vazio" de fé e buscavam em outras culturas algo para preencher essa lacuna e daí havia interesse no orientalismo.

Até certo ponto sim. Mas também é verdade que a constatação de que havia culturas inteiras com milênios de história que não conheciam nem sentiam falta do Cristianismo e dos valores burgueses e monarquistas europeus foi, mais ainda do que o Iluminismo, a CAUSA desse vazio de fé. O Cristianismo tem pretensões de universalismo, que foram por sinal herdadas e exacerbadas pelo Espiritismo.

O Espiritismo não é o resultado de uma vontade genuína de adotar valores ou filosofias orientalistas - aliás, muito longe disso! É, isso sim, o resultado de uma vontade relativamente inconsciente de anular o incômodo da existência de outras propostas de fé através da declaração de que elas fatalmente desenbocarão na "verdadeira fé" que seria o Espiritismo, que não por coincidência também se apresenta como sendo "evolução natural do Cristianismo".

Sinceramente de tudo que vi de história a respeito da época, nada me pareceu com isso. Que houvesse uns poucos interessados em outras culturas, isso sempre existiu em qualquer época e em qualquer povo. Mas no caso específico dos europeus, o que havia era que a elite intelectual fazia gala de uma superioridade de espírito que lhe permitia dispensar Deus e a religião. Para um sábio ter seu prestígio ameaçado, bastava confessar que rezava...

Houve isso em algum grau, sim. Mas na época havia, como há hoje, o caminho de alegar que essas elites eram "desencaminhadas" e não mereciam ser tomadas como referência para assuntos de fé. Muito mais complicado era lidar com a constatação de que para cada cristão convicto havia no mundo dois "pagãos" igualmente convictos e ainda por cima com culturas ricas, inclusive e inegavelmente também no sentido espiritual.

Até hoje há uma tendência em ver o mundo como dividido entre Judaísmo, Cristianismo e Islã apesar de ser tão escancaradamente óbvio que a realidade é bem distinta; não é fácil contradizer diretamente esse dogma de fé abraâmico.

É mais ou menos hoje, onde uma elite cética quer apresentar o ateísmo como prova de superioridade intelectual, citando que os cientistas de "alto nível" são todos ateus e "quanto maior o nível educacional, menos necessidade as pessoas têm de Deus e de religião".

Bom, isso já é mais questionável. Para mim esses são mais wannabees do que elite... quem não deve não teme; a verdadeira elite cética não precisa se esforçar para alcançar uma meta tão dispensável.

E quanto ao conceito reencarnatório teosofista, ele é distinto do espírita.

O conceito espírita também é diferente do que se ensina no Espiritismo britânico, que aliás nega completamente a reencarnação. Ou, por falar nisso, do do Espiritismo de Roustang, ou do de Ramatis, ou de tantos outros que são apresentados como evidência da universalidade do Espiritismo quando bate insegurança demográfica, mas ignorados quando a necessidade emocional é de exclusividade.

É sempre assim...

Estou sendo jocoso, mas se você quiser ser específico sobre essas diferenças agradeço.

No entanto, o ponto é que não é de se esperar concordância de interpretação mesmo sobre pontos centrais de fé, e reencarnação - mesmo no modelo hinduísta que foi depurado por milênios de contestações e interpretações rivais disputando discípulos - nunca foi nem será ponto importante de nenhuma religião verdadeira, por motivos inerentes ao próprio conceito de reencarnação: ela simplesmente não é uma idéia útil para o desenvolvimento de valores morais ou espirituais além de uma certa idade, e acaba perdendo ênfase quando não é descartada de todo.

No entanto, tanto H.P. Blavatsky quanto Kardec decidiram dar à idéia de reencarnação uma importância exagerada (e no caso de HPB, possivelmente desonesta), e por isso suas doutrinas são desproporcionalmente afetadas pelas imperfeições desse conceito materialista que é a reencarnação.

e o fato de ser lembrando o sistema reencarnatório indu quando se fala em reencarnação, bem, isso já é mais comum depois que as aulas de filosofia passaram a frequentar mais os ensinos básicos e médios. Mas desde quando ensinos filosóficos orientais eram comuns em escolas européias do século XIX? Acho que a filosofia grega e medieval ocupavam todo o espaço... mas posso estar enganado.

Acho que já respondi esta pergunta, mas vou repetir: não eram comuns, mas naquele momento histórico europeu já não eram tampouco completamente evitáveis. A necessidade emocional de segurança levou à construção dessa imitação apressada de religião oriental travestida de Cristianismo que é o Espiritismo.

Bem, já vi em certas obras de apologistas cristãos que antes de fundar o Espiritismo, Kardec teria recebido os cadernos com notas de comunicações espirituais feitas por amigos e mais uma série de livros esotéricos. Quanto aos cadernos parece certo, mas quanto aos livros esotéricos, quando questionei os apologistas que fizeram tal afirmação, nenhum deles tinha sequer UM título dessas obras para me apresentar. Imaginava que você teria alguma informação sobre isso.

Não tenho, e suspeito que seja pura lenda.

Se tais livros existiram, pelo visto não eram muito bons ou Kardec não soube compreendê-los muito bem.

Ele não me parece jamais ter tido uma compreensão muito funcional de religiões orientais, pelo menos.

Quanto à reencarnação, bem, como Kardec mesmo coloca, essa idéia NÃO ERA NOVIDADE. Entretanto, o modelo a ele revelado contrasta fortemente contra o modelo induísta.

Por sua própria natureza o Hinduísmo não tem uma única doutrina; essa, mais do que qualquer outra, é a sua força enquanto religião. Há gurus hinduístas que pregam conceitos de reencarnação semelhantes ao kardecista, sim, e já havia há milênios; mas também há outros que o contestam com grau maior ou menor de ênfase e preferem ensinar conteúdos mais espirituais para seus discípulos. O mesmo acontece em outras religiões que algumas vezes são apresentadas como sendo reencarnacionistas, como o Xintoísmo, o Taoísmo e o Budismo - com o detalhe de que este último contradiz diretamente e explicitamente a maioria dos conceitos de reencarnação.

Mas por que estou dizendo isso? Não estamos discutindo se há um conceito genuíno de reencarnação no hinduísmo, nem se ele foi fielmente adotado por Kardec.

Claro que o conceito de reencarnação não era novidade. Aliás, ele é um conceito bem antigo, faz parte das especulações espirituais de qualquer criança em sua busca por segurança, identidade e certezas. Toda criança quer acreditar que seu passarinho de estimação ou ente querido vai voltar depois de morrer.

O que é relativa novidade é a tentativa de alçá-lo ao status de base de uma doutrina inteira.

Certo, ele deveria conhecê-lo, mas não me parece, devido à diferença de proposta, que ele tenha servido de base para Kardec.

Até porque Kardec não tinha nem uma compreensão funcional do Hinduísmo (ou mesmo do Islã) nem uma genuína vontade de adquiri-la... no entanto ele TINHA uma vontade explícita de conhecer e pregar alguma doutrina que se apresentasse a ele próprio como algum tipo de agregador de sua querida doutrina cristã e de todas as demais. E isso ele conseguiu; tudo indica que ele morreu convicto de que o Espiritismo era realmente evolução natural e convergência de todas as demais doutrinas.

Será que ele não reproduziu um induísmo traduzido à francesa porque não teve informações corretas do que era realmente ensinado pelos mestres indus?

Não entendi sua pergunta aqui; Kardec não reproduziu o Hinduísmo, ele tentou se convencer de que não era preciso fazê-lo.

[Botanico]

É... certo, mas o que você diz aqui contradiz o que disse antes, a menos que eu tenha entendido errado. Você tinha me dado a entender que os europeus estavam vivendo "um parcial vazio" de fé e buscavam em outras culturas algo para preencher essa lacuna e daí havia interesse no orientalismo.

Até certo ponto sim. Mas também é verdade que a constatação de que havia culturas inteiras com milênios de história que não conheciam nem sentiam falta do Cristianismo e dos valores burgueses e monarquistas europeus foi, mais ainda do que o Iluminismo, a CAUSA desse vazio de fé. O Cristianismo tem pretensões de universalismo, que foram por sinal herdadas e exacerbadas pelo Espiritismo.

O Espiritismo não é o resultado de uma vontade genuína de adotar valores ou filosofias orientalistas - aliás, muito longe disso! É, isso sim, o resultado de uma vontade relativamente inconsciente de anular o incômodo da existência de outras propostas de fé através da declaração de que elas fatalmente desenbocarão na "verdadeira fé" que seria o Espiritismo, que não por coincidência também se apresenta como sendo "evolução natural do Cristianismo".

Bem, isso lá é um tanto complexo, mas eu vejo a coisa com vistas à população e não só "dazelites", embora esse seja o setor que mais produz em matéria de ciência e cultura. Voltaire dizia que a Bíblia e a fé cristã não seriam mais aceitas em breve; que a lógica e a razão substituiriam a ambas. Bem, 100 anos depois de ele ter afirmado isso, num gesto simbólico, uma sociedade bíblica comprou a casa de Voltarie e ali mesmo fez uma tipografia para imprimir bíblias...

A suproposição não me parece lá muito sustentável, pois ninguém iria inventar religiões pegando elementos de outras culturas que viviam sem os valores cristãos e burgueses e fazer com que "desembocassem na religião verdadeira". Isso para mim não faz sentido.

Sinceramente de tudo que vi de história a respeito da época, nada me pareceu com isso. Que houvesse uns poucos interessados em outras culturas, isso sempre existiu em qualquer época e em qualquer povo. Mas no caso específico dos europeus, o que havia era que a elite intelectual fazia gala de uma superioridade de espírito que lhe permitia dispensar Deus e a religião. Para um sábio ter seu prestígio ameaçado, bastava confessar que rezava...

Houve isso em algum grau, sim. Mas na época havia, como há hoje, o caminho de alegar que essas elites eram "desencaminhadas" e não mereciam ser tomadas como referência para assuntos de fé. Muito mais complicado era lidar com a constatação de que para cada cristão convicto havia no mundo dois "pagãos" igualmente convictos e ainda por cima com culturas ricas, inclusive e inegavelmente também no sentido espiritual.

Até hoje há uma tendência em ver o mundo como dividido entre Judaísmo, Cristianismo e Islã apesar de ser tão escancaradamente óbvio que a realidade é bem distinta; não é fácil contradizer diretamente esse dogma de fé abraâmico.

Dizer que para cada cristão há dois pagãos em se tratando de uma minoria intelectualizada... então os cristãos deveriam ser muito poucos mesmo...

É mais ou menos hoje, onde uma elite cética quer apresentar o ateísmo como prova de superioridade intelectual, citando que os cientistas de "alto nível" são todos ateus e "quanto maior o nível educacional, menos necessidade as pessoas têm de Deus e de religião".

Bom, isso já é mais questionável. Para mim esses são mais wannabees do que elite... quem não deve não teme; a verdadeira elite cética não precisa se esforçar para alcançar uma meta tão dispensável.

Vá se queixar ao Dawkings, ao Massimo Polidoro, ao James Randi, e essa cumpinchada cética militante...

E quanto ao conceito reencarnatório teosofista, ele é distinto do espírita.

O conceito espírita também é diferente do que se ensina no Espiritismo britânico, que aliás nega completamente a reencarnação. Ou, por falar nisso, do do Espiritismo de Roustang, ou do de Ramatis, ou de tantos outros que são apresentados como evidência da universalidade do Espiritismo quando bate insegurança demográfica, mas ignorados quando a necessidade emocional é de exclusividade.

É sempre assim...

Estou sendo jocoso, mas se você quiser ser específico sobre essas diferenças agradeço.

No entanto, o ponto é que não é de se esperar concordância de interpretação mesmo sobre pontos centrais de fé, e reencarnação - mesmo no modelo hinduísta que foi depurado por milênios de contestações e interpretações rivais disputando discípulos - nunca foi nem será ponto importante de nenhuma religião verdadeira, por motivos inerentes ao próprio conceito de reencarnação: ela simplesmente não é uma idéia útil para o desenvolvimento de valores morais ou espirituais além de uma certa idade, e acaba perdendo ênfase quando não é descartada de todo.

No entanto, tanto H.P. Blavatsky quanto Kardec decidiram dar à idéia de reencarnação uma importância exagerada (e no caso de HPB, possivelmente desonesta), e por isso suas doutrinas são desproporcionalmente afetadas pelas imperfeições desse conceito materialista que é a reencarnação.

Antes de mais nada era Roustaing (o notário de Bordeux) e não Roustang (que era um amigo de Kardec) que inventou o Rustenguismo. Não sei nada quanto a insegurança demográfica, pois isso é assunto do IBGE, se há espíritas inseguros quanto a isso, não estou entre eles. O fundamental do Espiritismo é o que está na Codificação; o que a contradiz, não deveria ser considerado Espiritismo, apesar de ter pontos em comum. O Rustenguismo teria se acabado há tempos se não fosse o azar da FEB ter sido fundada por católicos carolas, que sentiam falta da Nossa Senhora Virgem Santíssima e do Jesus-Cristo Deus. Como Roustaing resgatou a ambos, a FEB fez dele "uma pós-graduação" em Espiritismo. Custou, mas uma nova diretoria assumiu a FEB e pela primeira vez não era formada por rustenguistas. Ela quis liquidar esse ranço de uma vez, mas rustenguistas aposentados entraram na Justiça, exigindo que as obras rustenguistas continuassem a ser divulgadas e não admitindo extinção do antigo regulamento, que prescrevia a divulgação de Roustaing.
Ramatis é uma piada. Até que algumas coisas que ele disse fazem sentido, mas é esta a estratégia dos espíritos pseudo-sábios: falavam algumas verdades, misturadas com um monte de mentiras e quem não é esperto o bastante não distingue uma coisa da outra até que seja tarde. Ramatis disse que no fim do século XX apareceria o planeta que levaria a parte ruim da humanidade embora daqui; que por sua proximidade, o eixo da Terra ficaria verticalizado em relação ao plano da órbita (alguém viu isso?) e que Marte era habitado, com cidades, canais, estradas... Infelizmente tem gente que ainda acredita nele.
Não há temor estatístico que me faça incluir essas figuras no Espiritismo.

Quanto à reencarnação, não entendi a suas colocações. A moral é uma coisa que está na nossa evolução espiritual, quanto mais evoluído, mais moralizado tende a ser o espírito. Qual o mecanismo que leva uns a serem moralizados e outros não, excluindo-se a reencarnação?
Entretanto, em nosso ambiente, temos de ver o que influenciaria moralmente as pessoas. Não se tem uma regra sem exceções, pois como eu disse, a moral está com o espírito. Um cara pode ser ateu, materialista, mas uma pessoa boa e moral. Já um pastor fundamentalista, cheio de muita fé cristã, pode ser um crápula.

Kardec mesmo observou as PROVÁVEIS conseqüências do que se teria a influência filosófica na vida das pessoas se levadas a sério ou não. No livro o Céu e o Inferno, ele faz refutações à questão das penas eternas. Ao argumento de que essas penas eternas representariam um freio moral, Kardec argumentou que não é por ser temporário que um castigo se torna desejável. E tanto maior será o freio, quanto maior for a sensação de que o castigo é factual; já um castigo no qual não se crê que vá acontecer, não seria freio moral algum.

Pois bem, a reencarnação, dentro da conceituação espírita, nivela a todos. Não há brâmanes que vão se unir a Brahma, nem brancos que nascerão sempre brancos, nem homens que só reencarnarão em homens, nem ricos que só reencarnarão em ambientes ricos. Todos somos misturados em nossas vidas e cada uma representa uma nova experiência e uma oportunidade de reparar erros.

Porque este conceito é materialista e imperfeito, me explique você - E por favor, arranje-me um conceito mais espiritual e perfeito se tiver à mão.

e o fato de ser lembrando o sistema reencarnatório indu quando se fala em reencarnação, bem, isso já é mais comum depois que as aulas de filosofia passaram a frequentar mais os ensinos básicos e médios. Mas desde quando ensinos filosóficos orientais eram comuns em escolas européias do século XIX? Acho que a filosofia grega e medieval ocupavam todo o espaço... mas posso estar enganado.

Acho que já respondi esta pergunta, mas vou repetir: não eram comuns, mas naquele momento histórico europeu já não eram tampouco completamente evitáveis. A necessidade emocional de segurança levou à construção dessa imitação apressada de religião oriental travestida de Cristianismo que é o Espiritismo.

Tem algum elemento que comprove essa insegurança emocional que foi então a real base para o surgimento do Espiritismo?

Bem, já vi em certas obras de apologistas cristãos que antes de fundar o Espiritismo, Kardec teria recebido os cadernos com notas de comunicações espirituais feitas por amigos e mais uma série de livros esotéricos. Quanto aos cadernos parece certo, mas quanto aos livros esotéricos, quando questionei os apologistas que fizeram tal afirmação, nenhum deles tinha sequer UM título dessas obras para me apresentar. Imaginava que você teria alguma informação sobre isso.

Não tenho, e suspeito que seja pura lenda.

Se tais livros existiram, pelo visto não eram muito bons ou Kardec não soube compreendê-los muito bem.

Ele não me parece jamais ter tido uma compreensão muito funcional de religiões orientais, pelo menos.

Ou talvez NUNCA tenha tido contato algum; que também não sei que utilidade teria. Vai ver então que o se supõe que seja orientalismo dentro do Espiritismo tenha sido obra só dos espíritos mesmo...

Quanto à reencarnação, bem, como Kardec mesmo coloca, essa idéia NÃO ERA NOVIDADE. Entretanto, o modelo a ele revelado contrasta fortemente contra o modelo induísta.

Por sua própria natureza o Hinduísmo não tem uma única doutrina; essa, mais do que qualquer outra, é a sua força enquanto religião. Há gurus hinduístas que pregam conceitos de reencarnação semelhantes ao kardecista, sim, e já havia há milênios; mas também há outros que o contestam com grau maior ou menor de ênfase e preferem ensinar conteúdos mais espirituais para seus discípulos. O mesmo acontece em outras religiões que algumas vezes são apresentadas como sendo reencarnacionistas, como o Xintoísmo, o Taoísmo e o Budismo - com o detalhe de que este último contradiz diretamente e explicitamente a maioria dos conceitos de reencarnação.

Mas por que estou dizendo isso? Não estamos discutindo se há um conceito genuíno de reencarnação no hinduísmo, nem se ele foi fielmente adotado por Kardec.

Claro que o conceito de reencarnação não era novidade. Aliás, ele é um conceito bem antigo, faz parte das especulações espirituais de qualquer criança em sua busca por segurança, identidade e certezas. Toda criança quer acreditar que seu passarinho de estimação ou ente querido vai voltar depois de morrer.

O que é relativa novidade é a tentativa de alçá-lo ao status de base de uma doutrina inteira.

Isso é bom ou ruim?

Certo, ele deveria conhecê-lo, mas não me parece, devido à diferença de proposta, que ele tenha servido de base para Kardec.

Até porque Kardec não tinha nem uma compreensão funcional do Hinduísmo (ou mesmo do Islã) nem uma genuína vontade de adquiri-la... no entanto ele TINHA uma vontade explícita de conhecer e pregar alguma doutrina que se apresentasse a ele próprio como algum tipo de agregador de sua querida doutrina cristã e de todas as demais. E isso ele conseguiu; tudo indica que ele morreu convicto de que o Espiritismo era realmente evolução natural e convergência de todas as demais doutrinas.

Por que seria querida a Kardec a doutrina cristã se ele desceu o sarrafo em seus dogmas? Quanto a achar que fosse convergência de todas as demais doutrinas, onde foi dito isso? Tudo bem, pretensão e água benta...

Será que ele não reproduziu um induísmo traduzido à francesa porque não teve informações corretas do que era realmente ensinado pelos mestres indus?

Não entendi sua pergunta aqui; Kardec não reproduziu o Hinduísmo, ele tentou se convencer de que não era preciso fazê-lo.

E por que seria preciso? A minha pergunta se referiu à questão de dizer que Kardec teria partido do orientalismo e não de lições dos espíritos para fazer o Espiritismo. Mas se ele não conhecia o orientalismo...

[Samael]

Vocês estão se alongando a um ponto sem importância. De quase nada adianta especular causas sobre o porquê da absorção da cultura oriental pela Europa na era moderna.

O fato é que o choque de culturas já tinha guinado a Europa a uma orientalização de sua filosofia religiosa desde a idade média, quando Aquino concebeu sua unção entre razão e Deus a partir do postulado de Avicenas acerca da cogniscibilidade de Allah a partir das "coisas do mundo", que, logicamente, "também são partes integrantes de Allah".

É fato que, historicamente, em choques culturais mais longos e "eruditizados", como este e até mesmo na relação Roma x Grécia na Antiguidade, por exemplo, surge um diálogo cultural que dá forma construção de novas idéias. E, da mesma forma, me parece fato que o contato intelectualizado da Europa cristã e idealista com a filosofia oriental hinduísta tenha gerado frutos a nível de filosofia religiosa...

[Luis Dantas]

O que são "dazelites", Botânico? Nunca ouvi essa palavra antes.

A suproposição não me parece lá muito sustentável, pois ninguém iria inventar religiões pegando elementos de outras culturas que viviam sem os valores cristãos e burgueses e fazer com que "desembocassem na religião verdadeira". Isso para mim não faz sentido.

Suponho que faria se você aceitasse que Kardec queria ser dono da verdade, inclusive da verdade dos outros. A motivação dele é um tanto evidente na própria Codificação.

Dizer que para cada cristão há dois pagãos em se tratando de uma minoria intelectualizada... então os cristãos deveriam ser muito poucos mesmo...

Não entendi esse seu comentário, que não parece ter relação alguma com o assunto que estávamos falando. ACHO que você está querendo dizer que a elite cultural da Europa da época não apresentava a mesma distribuição de crenças que as massas. Isso é verdade, mas não quer dizer que essa elite não queria se sentir capaz de explicar e compreender as crenças das massas e incorporá-las aos seus próprios modelos.

Vá se queixar ao Dawkins, ao Massimo Polidoro, ao James Randi, e essa cumpinchada cética militante...

Dawkins até certo ponto é mesmo repreensível. Mas isso é o de menos, ele sabe do que fala e fala com propriedade. Os Wannabees de que falo são outros. Até porque ceticismo propriamente dito é algo até mais útil para a religião do que para a ciência.

De resto, quero dizer que acho curiosa a ênfase que você dá à história do Espiritismo; que reencarnação é um conceito excessivamente individualista para ter valor religioso além de um nível um tanto animalesco; que minha refutação do conceito está em http://www.dantas.com/budismo/reencarnacao.htm ; que conceitos melhores existem em praticamente qualquer religião verdadeira, e incluem por exemplo a hospitalidade e a fraternidade; que a Codificação e os comportamentos espíritas são meu maior argumento; que Kardec, como muitos de seus contemporâneos, não entendia a cultura oriental mas muito menos admitia que não a entendia; que é PÉSSIMO querer fazer da reencarnação a base de uma doutrina; que Kardec, como todos nós, só se dá ao trabalho de criticar aquilo com que se importa de alguma forma - e se você leu a Codificação sabe o quanto ele se importa com a tradição cristã; que não fui eu que disse que o Espiritismo é "o futuro das religiões"; e que Kardec não seguiu nem ensinamentos orientais e muito menos espíritos (que nem existem) para escrever a Codificação; ele próprio foi o autor, e mesclou muito de seus preconceitos e conceitos equivocados sobre outras religiões no texto. Aliás, isso é um tanto auto-evidente.

[Luis Dantas]

É fato que, historicamente, em choques culturais mais longos e "eruditizados", como este e até mesmo na relação Roma x Grécia na Antiguidade, por exemplo, surge um diálogo cultural que dá forma construção de novas idéias. E, da mesma forma, me parece fato que o contato intelectualizado da Europa cristã e idealista com a filosofia oriental hinduísta tenha gerado frutos a nível de filosofia religiosa...

Disso não creio que haja dúvida.

A controvérsia é qual a qualidade e validade dessas idéias novas, não?

[Botanico]

O que são "dazelites", Botânico? Nunca ouvi essa palavra antes.

Dazelites é o jeito do Lula falar para criticar aqueles que o criticam: _ A culpa é das elites (dazelites).

A sua proposição não me parece lá muito sustentável, pois ninguém iria inventar religiões pegando elementos de outras culturas que viviam sem os valores cristãos e burgueses e fazer com que "desembocassem na religião verdadeira". Isso para mim não faz sentido.

Suponho que faria se você aceitasse que Kardec queria ser dono da verdade, inclusive da verdade dos outros. A motivação dele é um tanto evidente na própria Codificação.

Um cara pode se achar dono da verdade, mas ELE NUNCA CONVENCERÁ NINGUÉM QUE É A FONTE DA VERDADE. Ele precisa recorrer a uma fonte tida e aceita pela maioria como uma fonte de verdade infalível. Assim então o pastor faz a cabeça dos seus fiéis, mas ele se serve de Deus, de Jezuiz e da Bíblia para fundamentar o que afirma. Já com Kardec é um tanto estranho querer ser dono da verdade dizendo que essa verdade é atributo de Deus e dos espíritos superiores e que ela não está disponível em sua totalidade aos humanos. Quer dizer, ele dizia que a fonte da Doutrina Espírita era a revelação dos espíritos... que eram humanos sem corpo e que não se tornavam donos da suprema sabedoria e suprema moralidade só por conta disso. Meio estranho alguém querer ser dono da verdade com tal referência...

Dizer que para cada cristão há dois pagãos em se tratando de uma minoria intelectualizada... então os cristãos deveriam ser muito poucos mesmo...

Não entendi esse seu comentário, que não parece ter relação alguma com o assunto que estávamos falando. ACHO que você está querendo dizer que a elite cultural da Europa da época não apresentava a mesma distribuição de crenças que as massas. Isso é verdade, mas não quer dizer que essa elite não queria se sentir capaz de explicar e compreender as crenças das massas e incorporá-las aos seus próprios modelos.

Na época de Kardec A ELITE CULTURAL tendia a ser materialista-atéia, e ainda assim não se pode dizer tal coisa de todos os intelectuais, nem que foi dominante em TODO o século XIX. O que não entendi é o que você quis dizer com que "para cada cristão convicto há dois ateus convictos". Se não se referia à elite culta, estava apontando para quê? Ora o povão continuava todo cheio de fé, tanto que Napoleão III perdeu muito do seu prestígio junto aos católicos franceses quando apoiou a luta de Cavour pela reunificação da Itália.

Vá se queixar ao Dawkins, ao Massimo Polidoro, ao James Randi, e essa cumpinchada cética militante...

Dawkins até certo ponto é mesmo repreensível. Mas isso é o de menos, ele sabe do que fala e fala com propriedade. Os Wannabees de que falo são outros. Até porque ceticismo propriamente dito é algo até mais útil para a religião do que para a ciência.

De resto, quero dizer que acho curiosa a ênfase que você dá à história do Espiritismo; que reencarnação é um conceito excessivamente individualista para ter valor religioso além de um nível um tanto animalesco; que minha refutação do conceito está em http://www.dantas.com/budismo/reencarnacao.htm ; que conceitos melhores existem em praticamente qualquer religião verdadeira, e incluem por exemplo a hospitalidade e a fraternidade; que a Codificação e os comportamentos espíritas são meu maior argumento; que Kardec, como muitos de seus contemporâneos, não entendia a cultura oriental mas muito menos admitia que não a entendia; que é PÉSSIMO querer fazer da reencarnação a base de uma doutrina; que Kardec, como todos nós, só se dá ao trabalho de criticar aquilo com que se importa de alguma forma - e se você leu a Codificação sabe o quanto ele se importa com a tradição cristã; que não fui eu que disse que o Espiritismo é "o futuro das religiões"; e que Kardec não seguiu nem ensinamentos orientais e muito menos espíritos (que nem existem) para escrever a Codificação; ele próprio foi o autor, e mesclou muito de seus preconceitos e conceitos equivocados sobre outras religiões no texto. Aliás, isso é um tanto auto-evidente.

Essa sua refutação aí, se entendi, está vinculada à proposta budista ou a ela é atribuída. A conceituação espírita é MUITO diferente: é o ESPÍRITO que REENCARNA e não os méritos e deméritos. O espírito é a individualidade permanente; a personalidade que ele assume é temporária _ torna-se como uma conta que se soma às outras num colar.

E para terminar: como sabe que os espíritos não existem?

[Luis Dantas]

O que são "dazelites", Botânico? Nunca ouvi essa palavra antes.

Dazelites é o jeito do Lula falar para criticar aqueles que o criticam: _ A culpa é das elites (dazelites).

Não é o que eu penso, de qualquer jeito; se as "elites" eurocêntricas erraram em propor idéias eurochauvinistas, as massas também erraram em se deixar fascinar por elas e em não as questionarem de forma mais eficaz com a passagem do tempo.

Sempre vai ter alguma idéia absurda sendo proposta; se queremos deter o tráfico de idéias espirituais pobres e nocivas temos de eliminar o mercado consumidor.

A sua proposição não me parece lá muito sustentável, pois ninguém iria inventar religiões pegando elementos de outras culturas que viviam sem os valores cristãos e burgueses e fazer com que "desembocassem na religião verdadeira". Isso para mim não faz sentido.

Suponho que faria se você aceitasse que Kardec queria ser dono da verdade, inclusive da verdade dos outros. A motivação dele é um tanto evidente na própria Codificação.

Um cara pode se achar dono da verdade, mas ELE NUNCA CONVENCERÁ NINGUÉM QUE É A FONTE DA VERDADE. Ele precisa recorrer a uma fonte tida e aceita pela maioria como uma fonte de verdade infalível.

Maioria, não necessariamente. Basta alcançar uma massa crítica de crentes capazes de reforçar mutuamente a crença uns dos outros.

No caso de Kardec, foram os "espíritos superiores", dos quais supostamente Jesus teria sido um. Mas você já sabia disso, não? Você deve ter lido algo da Codificação Espírita.

Assim então o pastor faz a cabeça dos seus fiéis, mas ele se serve de Deus, de Jezuiz e da Bíblia para fundamentar o que afirma. Já com Kardec é um tanto estranho querer ser dono da verdade dizendo que essa verdade é atributo de Deus e dos espíritos superiores e que ela não está disponível em sua totalidade aos humanos. Quer dizer, ele dizia que a fonte da Doutrina Espírita era a revelação dos espíritos... que eram humanos sem corpo e que não se tornavam donos da suprema sabedoria e suprema moralidade só por conta disso. Meio estranho alguém querer ser dono da verdade com tal referência...

"Meio", não; é COMPLETAMENTE estranho que alguém dê ouvidos à Codificação Espírita.

Ou, por falar nisso, a Inri Cristo, ou a Paulo de Tarso.

No entanto foi o que aconteceu e devemos lidar com o fato concreto.

Sinceramente, quero saber qual é a novidade aqui. Não é uma situação muito diferente da de tantos outros pregadores com complexo messiânico.

Dizer que para cada cristão há dois pagãos em se tratando de uma minoria intelectualizada... então os cristãos deveriam ser muito poucos mesmo...

Não entendi esse seu comentário, que não parece ter relação alguma com o assunto que estávamos falando. ACHO que você está querendo dizer que a elite cultural da Europa da época não apresentava a mesma distribuição de crenças que as massas. Isso é verdade, mas não quer dizer que essa elite não queria se sentir capaz de explicar e compreender as crenças das massas e incorporá-las aos seus próprios modelos.

Na época de Kardec A ELITE CULTURAL tendia a ser materialista-atéia, e ainda assim não se pode dizer tal coisa de todos os intelectuais, nem que foi dominante em TODO o século XIX. O que não entendi é o que você quis dizer com que "para cada cristão convicto há dois ateus convictos". Se não se referia à elite culta, estava apontando para quê? Ora o povão continuava todo cheio de fé, tanto que Napoleão III perdeu muito do seu prestígio junto aos católicos franceses quando apoiou a luta de Cavour pela reunificação da Itália.

Eu nunca disse que para cada cristão convicto havia dois ateus convictos, coisa que aliás duvido que jamais tenha acontecido mesmo nas supostas "elites", quer a atual quer a do Iluminismo, a não ser que se faça uma amostragem muito enviezada e olhe lá.

Quando falei de um cristão para outras pessoas eu me referia à estatística de 33% da população mundial serem cristãos - e portanto, 67% não o serem. Essa é uma realidade incômoda para cristãos (e em grau menor, muçulmanos) que abala sua segurança emocional, e que estava sendo jogada na cara das camadas sociais mais privilegiadas da Europa do Século XIX de uma forma intensa, devido à curiosidade sobre o Oriente entre outros fatores.

Aliás, o meu argumento é exatamente o de que Kardec era um típico representante de uma "elite" em crise, que precisava se convencer de que suas crenças cristãs não eram erradas e sim apenas incompletas. Kardec pregou o que queria acreditar que fosse verdade, e foi ouvido por outros que tinham inseguranças semelhantes.

Essa sua refutação aí, se entendi, está vinculada à proposta budista ou a ela é atribuída.

Vamos, Botânico, não é um texto difícil de entender. Leia de novo. O ponto é que o conceito de reencarnação é diretamente refutável pela observação dos fatos.

A conceituação espírita é MUITO diferente: é o ESPÍRITO que REENCARNA e não os méritos e deméritos. O espírito é a individualidade permanente; a personalidade que ele assume é temporária _ torna-se como uma conta que se soma às outras num colar.

Uma individualidade permanente que não carrega consigo os méritos e deméritos, nem a personalidade?

Interessante. E completamente autocontraditório. Mas esse é mesmo o ponto; o conceito de reencarnação não tem como ser conciliado com os fatos e por isso é contraditório mesmo.

E para terminar: como sabe que os espíritos não existem?

Por favor, Botânico, você é plenamente capaz de algo melhor do que brandir inversão do ônus da prova. Tantos outros já fazem isso...

[Botanico]

O que são "dazelites", Botânico? Nunca ouvi essa palavra antes.

Dazelites é o jeito do Lula falar para criticar aqueles que o criticam: _ A culpa é das elites (dazelites).

Não é o que eu penso, de qualquer jeito; se as "elites" eurocêntricas erraram em propor idéias eurochauvinistas, as massas também erraram em se deixar fascinar por elas e em não as questionarem de forma mais eficaz com a passagem do tempo.

Sempre vai ter alguma idéia absurda sendo proposta; se queremos deter o tráfico de idéias espirituais pobres e nocivas temos de eliminar o mercado consumidor.

Faça-me um favor, Luis! O POVÃO NÃO TOMA O ESTRATO SOCIAL-CULTURAL INFERIOR COMO REFERÊNCIA. A gente, mesmo nós, buscamos o que nos falta com quem tem isso. Então o povão ignorante ia buscar "nazelites" o que faltava ao seu meio. Quem podia virava cortesão dos nobres; quem não podia buscava nos intelectuais uma luz qualquer que lhe satisfizesse seus anseios. Voltaire era tido no meio do povão como a encarnação da justiça social... esse povão panaca nunca entendeu suas idéias: ele achava que o povão foi feito para ser guiado, jamais instruído...

Portanto pode ir amarrando o seu burro na sombra: mercado consumidor para tolices nunca vai faltar, seja no meio do povão, seja no meio "dazelites"... Sempre vai haver trouxas que comprem mercadoria que nada vale.

A sua proposição não me parece lá muito sustentável, pois ninguém iria inventar religiões pegando elementos de outras culturas que viviam sem os valores cristãos e burgueses e fazer com que "desembocassem na religião verdadeira". Isso para mim não faz sentido.

Suponho que faria se você aceitasse que Kardec queria ser dono da verdade, inclusive da verdade dos outros. A motivação dele é um tanto evidente na própria Codificação.

Um cara pode se achar dono da verdade, mas ELE NUNCA CONVENCERÁ NINGUÉM QUE É A FONTE DA VERDADE. Ele precisa recorrer a uma fonte tida e aceita pela maioria como uma fonte de verdade infalível.

Maioria, não necessariamente. Basta alcançar uma massa crítica de crentes capazes de reforçar mutuamente a crença uns dos outros.

No caso de Kardec, foram os "espíritos superiores", dos quais supostamente Jesus teria sido um. Mas você já sabia disso, não? Você deve ter lido algo da Codificação Espírita.

Sim, exatamente... Só que uma coisa é fixar parâmetros gerais, sobre os quais se têm um concenso, e flexibilizar as questões periféricas até que sejam verificadas como verdadeiras ou falsas. Isso no Espiritismo é previsto, mas na fé cristã não: esta é TODA verdadeira por se basear numa Bíblia, também tida e havida como exata e infalível...

Assim então o pastor faz a cabeça dos seus fiéis, mas ele se serve de Deus, de Jezuiz e da Bíblia para fundamentar o que afirma. Já com Kardec é um tanto estranho querer ser dono da verdade dizendo que essa verdade é atributo de Deus e dos espíritos superiores e que ela não está disponível em sua totalidade aos humanos. Quer dizer, ele dizia que a fonte da Doutrina Espírita era a revelação dos espíritos... que eram humanos sem corpo e que não se tornavam donos da suprema sabedoria e suprema moralidade só por conta disso. Meio estranho alguém querer ser dono da verdade com tal referência...

"Meio", não; é COMPLETAMENTE estranho que alguém dê ouvidos à Codificação Espírita.

Ou, por falar nisso, a Inri Cristo, ou a Paulo de Tarso.

No entanto foi o que aconteceu e devemos lidar com o fato concreto.

Sinceramente, quero saber qual é a novidade aqui. Não é uma situação muito diferente da de tantos outros pregadores com complexo messiânico.

Mas já batemos nisso: tanto o INRI, como o Paulo aí TINHAM E TEM POR PARÂMETRO O JEZUIS. Com esse Jezuis, eles faziam seguidores. O próprio Jezuis teve que ser construído: ele não surgiu pronto e acabado. Pode-se ver nos textos evangélicos que esse Jesus foi construído à base de um suposto Messias que deveria vir por sua época. E como ele não fez nada do que era previsto que o Messias deveria fazer, então vincularam a aspectos da vida de Jesus, reais ou fictícios, alguns textos bíblicos para então afirmar: Para que se cumprissem as Escrituras Jesus fez isso, ou José e Maria fizeram aquilo...

Dizer que para cada cristão há dois pagãos em se tratando de uma minoria intelectualizada... então os cristãos deveriam ser muito poucos mesmo...

Não entendi esse seu comentário, que não parece ter relação alguma com o assunto que estávamos falando. ACHO que você está querendo dizer que a elite cultural da Europa da época não apresentava a mesma distribuição de crenças que as massas. Isso é verdade, mas não quer dizer que essa elite não queria se sentir capaz de explicar e compreender as crenças das massas e incorporá-las aos seus próprios modelos.

Na época de Kardec A ELITE CULTURAL tendia a ser materialista-atéia, e ainda assim não se pode dizer tal coisa de todos os intelectuais, nem que foi dominante em TODO o século XIX. O que não entendi é o que você quis dizer com que "para cada cristão convicto há dois ateus convictos". Se não se referia à elite culta, estava apontando para quê? Ora o povão continuava todo cheio de fé, tanto que Napoleão III perdeu muito do seu prestígio junto aos católicos franceses quando apoiou a luta de Cavour pela reunificação da Itália.

Eu nunca disse que para cada cristão convicto havia dois ateus convictos, coisa que aliás duvido que jamais tenha acontecido mesmo nas supostas "elites", quer a atual quer a do Iluminismo, a não ser que se faça uma amostragem muito enviezada e olhe lá.

Quando falei de um cristão para outras pessoas eu me referia à estatística de 33% da população mundial serem cristãos - e portanto, 67% não o serem. Essa é uma realidade incômoda para cristãos (e em grau menor, muçulmanos) que abala sua segurança emocional, e que estava sendo jogada na cara das camadas sociais mais privilegiadas da Europa do Século XIX de uma forma intensa, devido à curiosidade sobre o Oriente entre outros fatores.

Aliás, o meu argumento é exatamente o de que Kardec era um típico representante de uma "elite" em crise, que precisava se convencer de que suas crenças cristãs não eram erradas e sim apenas incompletas. Kardec pregou o que queria acreditar que fosse verdade, e foi ouvido por outros que tinham inseguranças semelhantes.

Bom, se era nesse aspecto estatístico, então as coisas no tempo de Kardec eram piores ainda: segundo o que ele disse, só 10% da Humanidade era cristã. Quanto às crenças cristãs serem certas, porém incompletas... Kardec aceitou o evolucionismo, reencarnação, renegou penas eternas, divindade de Jesus, o Deus antropomorfo, infabilidade da Bíblia (e do Papa)... Para quem achava que as crenças cristãs não eram erradas, ele descartou muita coisa por achá-las erradas e coisas FUNDAMENTAIS para que se fosse considerado cristão.

Essa sua refutação aí, se entendi, está vinculada à proposta budista ou a ela é atribuída.

Vamos, Botânico, não é um texto difícil de entender. Leia de novo. O ponto é que o conceito de reencarnação é diretamente refutável pela observação dos fatos.

Que fatos?

A conceituação espírita é MUITO diferente: é o ESPÍRITO que REENCARNA e não os méritos e deméritos. O espírito é a individualidade permanente; a personalidade que ele assume é temporária _ torna-se como uma conta que se soma às outras num colar.

Uma individualidade permanente que não carrega consigo os méritos e deméritos, nem a personalidade?

Interessante. E completamente autocontraditório. Mas esse é mesmo o ponto; o conceito de reencarnação não tem como ser conciliado com os fatos e por isso é contraditório mesmo.

A personalidade fica mesclada na mente DO ESPÍRITO, tal como as memórias de nossa infância. Elas estão lá, na nossa mente, mas já não somos mais aquela criança que fomos um dia. Assim é a mente do espírito e seu repositório de personalidades que animou ao longo de suas reencarnações. A cada encarnação ele faz uma nova personalidade, que se soma às outras.

Desculpe-me a minha cabeça dura, mas vai ter de demonstrar melhor essas contradições e porque seriam contradições, bem com os fatos a que se refere.

E para terminar: como sabe que os espíritos não existem?

Por favor, Botânico, você é plenamente capaz de algo melhor do que brandir inversão do ônus da prova. Tantos outros já fazem isso...

Ah! A dita inversão do ônus da prova... a tábua de salvação dos céticos que não têm argumentos. Olha, Luís, inversão do ônus da prova é: _ Prove que espíritos existem! - Pede o cético; _ Prove que os espíritos não existem! - Retruca o crente. Isso sim é inversão do ônus da prova.

Agora se você AFIRMA que espíritos não existem, então o ônus da prova cabe a você, QUE ESTÁ FAZENDO A AFIRMAÇÃO. Eu posso afirmar que não existe resultado para a conta: 20 dividido por 0 e qualquer matemático endossará a minha afirmativa. Posso afirmar que não existe o número que representa a soma dos infinitos termos de uma progressão geométrica de ordem direta. Enfim, há muitas coisas, tanto no domínio da matemática, química ou física, que podemos afirmar que não existem e correr pouco risco de estarmos errados.

Talvez o mesmo não possa ser aplicado ao domínio dos espíritos, mas você pode fazer como Pasteur fez com a geração espontânea. Ele não provou que ela não existia, mas sim demoliu todos os argumentos apresentados para defender que ela existia. Temos milhares de experimentos registrados, por cientistas, sobre essas questões de espíritos e o que você pode fazer (mas aviso que nenhum cético jamais fez isso de forma decente) é invalidar esses experimentos e provar que a atribuição a causas espirituais foi falha pois tais e quais causas "naturais" podem explicar o que os cientistas observaram.

Manda ver.

[Luis Dantas]

Não vou perder mais meu tempo com você, Botânico. Você não soube ou não quis entender o que eu já disse, então por que insistir?

[betossantana]

Não vou perder mais meu tempo com você, Botânico. Você não soube ou não quis entender o que eu já disse, então por que insistir?

Segunda opção.

Bjs.