Batismo de sangue: terrorismo em alta no Brasil

[Leonardo]

E Cuba era extremamente diferente da Rússia. A Rússia passou por uma revolução popular que derrubou o Antigo Regime que forçadamente se mantinha no controle da nação, sendo que, os comunistas, que fizeram parte dessa mesma revolução, deram o golpe posteriormente, vendo que seriam derrotados nas urnas.

Já Cuba passou por uma revolução nacionalista, onde os revolucionários, depois de derrubar o regime anterior, fizeram uma "média patriótica" com a população, além de colocarem em prática seus ideais desenvolvimentistas, e "extenderam o chapéu". Quem depositou as moedinhas foi a URSS. E Cuba se tornou "comunista".

Exato: contextos diferentes, desfecho em regimes "iguais".
Abç
Leo

[Samael]

E Cuba era extremamente diferente da Rússia. A Rússia passou por uma revolução popular que derrubou o Antigo Regime que forçadamente se mantinha no controle da nação, sendo que, os comunistas, que fizeram parte dessa mesma revolução, deram o golpe posteriormente, vendo que seriam derrotados nas urnas.

Já Cuba passou por uma revolução nacionalista, onde os revolucionários, depois de derrubar o regime anterior, fizeram uma "média patriótica" com a população, além de colocarem em prática seus ideais desenvolvimentistas, e "extenderam o chapéu". Quem depositou as moedinhas foi a URSS. E Cuba se tornou "comunista".

Exato: contextos diferentes, desfecho em regimes "iguais".
Abç
Leo

Não foram iguais. Foram regimes que se uniram e acabaram se confundindo por conjunturas posteriores.

Já segundo seu argumento então, todos os países que possuíam associações com o Partido Comunista em Moscou deveriam realizar ditaduras de direita para "abafar um mal maior" que ninguém saberia se ocorreria?

[zencem]

Os comunistas também dizem que as ditaduras de esquerda existem para evitar o mal maior do capitalismo. Farinha do mesmo saco: os fins justificam os meios e os únicos que apóiam essa moralidade dúbia são os ideologicamente bitolados e comprometidos com os defeitos de seus próprios regimes.

Nas ditaduras de esquerda existia a tal "liberdade democrática"? Elas começaram, no caso de China e Cuba, por exemplo, como mais do que um punhado de homens com ideologias de extrema esquerda dispostos a levar a mesma até pela força das armas?
Abç
Leo

Conjunturas diferentes levam a desfechos diferentes. E as conjunturas de Brasil, China e Cuba são COMPLETAMENTE diferentes.

A ausência de comunistas ideologicamente fortes por aqui era tão evidente que a própria ANL foi formada, inicialmente, por anarquistas. Ainda por cima disso, repare que não houve sequer UM foco de resistência comunista armada ao golpe sobre Jango. As guerrilhas foram organizadas posteriormente, idem à posterior legitimação do regime: "estamos aqui para combater o mal comunista". Sendo, que, na verdade, a ditadura nada mais foi que o imperar de um jogo de poder de uma facção militar sobre outra e sobre o governo democraticamente eleito.

Os comunistas ideológicamente fortes existiam de fato, o que não existia era em número suficiente.
Por serem insuficientes em número, eles queriam o poder na marra, pela violência, pois pela democracia era impossível.

Por isso o terrorismo.

Para o Jango, que não era comunista, era muito fácil fazer um comício na central do Brasil, para onde confluia todo o povo da zona norte carióca.
Encheu de gente para ouvir a demagogia de um presidente que, em vêz de ir pro palácio governar, veio incentivar a baderna.

Éu estava lá. Era gente pra dedéu. Todo o mundo dando vivas ao presidente.

Isso foi a gota dágua.

Em seguida ele caiu, ...só no bafo.

E o povo veio pra rua pra festejar e soltar foguete.
Aí, a minoria comunista botou o terrorismo em prática.

Foi golpe de estado?
Foi.

Mas se não tivesse havido o golpe, não sei o que seria de nós hôje.

---------
Em tempo:
Fui contra o golpe.
Graças a Deus que eu estava errado.

[Leonardo]

Já segundo seu argumento então, todos os países que possuíam associações com o Partido Comunista em Moscou deveriam realizar ditaduras de direita para "abafar um mal maior" que ninguém saberia se ocorreria?

Exatamente em qual trecho de que postagem minha argumentação induziu vc a essa interpretação?
Abç
Leo

[Samael]

Os comunistas também dizem que as ditaduras de esquerda existem para evitar o mal maior do capitalismo. Farinha do mesmo saco: os fins justificam os meios e os únicos que apóiam essa moralidade dúbia são os ideologicamente bitolados e comprometidos com os defeitos de seus próprios regimes.

Nas ditaduras de esquerda existia a tal "liberdade democrática"? Elas começaram, no caso de China e Cuba, por exemplo, como mais do que um punhado de homens com ideologias de extrema esquerda dispostos a levar a mesma até pela força das armas?
Abç
Leo

Conjunturas diferentes levam a desfechos diferentes. E as conjunturas de Brasil, China e Cuba são COMPLETAMENTE diferentes.

A ausência de comunistas ideologicamente fortes por aqui era tão evidente que a própria ANL foi formada, inicialmente, por anarquistas. Ainda por cima disso, repare que não houve sequer UM foco de resistência comunista armada ao golpe sobre Jango. As guerrilhas foram organizadas posteriormente, idem à posterior legitimação do regime: "estamos aqui para combater o mal comunista". Sendo, que, na verdade, a ditadura nada mais foi que o imperar de um jogo de poder de uma facção militar sobre outra e sobre o governo democraticamente eleito.

Os comunistas ideológicamente fortes existiam de fato, o que não existia era em número suficiente.
Por serem insuficientes em número, eles queriam o poder na marra, pela violência, pois pela democracia era impossível.

Por isso o terrorismo.

Para o Jango, que não era comunista, era muito fácil fazer um comício na central do Brasil, para onde confluia todo o povo da zona norte carióca.
Encheu de gente para ouvir a demagogia de um presidente que, em vêz de ir pro palácio governar, veio incentivar a baderna.

Éu estava lá. Era gente pra dedéu. Todo o mundo dando vivas ao presidente.

Isso foi a gota dágua.

Em seguida ele caiu, ...só no bafo.

E o povo veio pra rua pra festejar e soltar foguete.
Aí, a minoria comunista botou o terrorismo em prática.

Foi golpe de estado?
Foi.

Mas se não tivesse havido o golpe, não sei o que seria de nós hôje.

---------
Em tempo:
Fui contra o golpe.
Graças a Deus que eu estava errado.

Você pode provar alguma coisa do que disse?

[Samael]

Já segundo seu argumento então, todos os países que possuíam associações com o Partido Comunista em Moscou deveriam realizar ditaduras de direita para "abafar um mal maior" que ninguém saberia se ocorreria?

Exatamente em qual trecho de que postagem minha argumentação induziu vc a essa interpretação?
Abç
Leo

Na parte em que você chega a dizer que contextos diferentes culminaram em ditaduras.

Na dúvida, resolvi perguntar.

[zencem]

Os comunistas também dizem que as ditaduras de esquerda existem para evitar o mal maior do capitalismo. Farinha do mesmo saco: os fins justificam os meios e os únicos que apóiam essa moralidade dúbia são os ideologicamente bitolados e comprometidos com os defeitos de seus próprios regimes.

Nas ditaduras de esquerda existia a tal "liberdade democrática"? Elas começaram, no caso de China e Cuba, por exemplo, como mais do que um punhado de homens com ideologias de extrema esquerda dispostos a levar a mesma até pela força das armas?
Abç
Leo

Conjunturas diferentes levam a desfechos diferentes. E as conjunturas de Brasil, China e Cuba são COMPLETAMENTE diferentes.

A ausência de comunistas ideologicamente fortes por aqui era tão evidente que a própria ANL foi formada, inicialmente, por anarquistas. Ainda por cima disso, repare que não houve sequer UM foco de resistência comunista armada ao golpe sobre Jango. As guerrilhas foram organizadas posteriormente, idem à posterior legitimação do regime: "estamos aqui para combater o mal comunista". Sendo, que, na verdade, a ditadura nada mais foi que o imperar de um jogo de poder de uma facção militar sobre outra e sobre o governo democraticamente eleito.

Os comunistas ideológicamente fortes existiam de fato, o que não existia era em número suficiente.
Por serem insuficientes em número, eles queriam o poder na marra, pela violência, pois pela democracia era impossível.

Por isso o terrorismo.

Para o Jango, que não era comunista, era muito fácil fazer um comício na central do Brasil, para onde confluia todo o povo da zona norte carióca.
Encheu de gente para ouvir a demagogia de um presidente que, em vêz de ir pro palácio governar, veio incentivar a baderna.

Éu estava lá. Era gente pra dedéu. Todo o mundo dando vivas ao presidente.

Isso foi a gota dágua.

Em seguida ele caiu, ...só no bafo.

E o povo veio pra rua pra festejar e soltar foguete.
Aí, a minoria comunista botou o terrorismo em prática.

Foi golpe de estado?
Foi.

Mas se não tivesse havido o golpe, não sei o que seria de nós hôje.

---------
Em tempo:
Fui contra o golpe.
Graças a Deus que eu estava errado.

Você pode provar alguma coisa do que disse?

Não, mas quem viveu naquela época poderá confirmar que foi assim.
Claro que eu não vou pedir que você acredite em mim.
Mas naquela época eu vivia no Rio e um pouco antes eu servia à Marinha de Guerra.
Fui burro e pedí baixa.
Se tivesse continuado, provavelmente teria entrado na Associação do Cabo Anselmo, com direito, agora, a uma gorda indenização, e ainda a aposentadoria aos 42/45 anos, mais ou menos e quem sabe uma teta gorda no governo Lula.
E claro, seria um socialista de fé, como a maioria da picaretagem nacional.

[Leonardo]

Na parte em que você chega a dizer que contextos diferentes culminaram em ditaduras.

Na dúvida, resolvi perguntar.

Ok, então entenda sob a ótica de que diante da possibilidade de se cair numa ditadura socialista, aqui no Brasil, bem como alguns outros países (na época da guerra fria), apoiados pelo EUA, a força de direita (que já dominava) não quis deixar qualquer oportunidade de verificar se a possibilidade era pequena, média ou grande.
Não digo que não houvesse melhor saída, mas foi um golpe de estado tão “legítimo” quanto qualquer outro no contexto da época. A visão era de guerra: ou ele ou nós, nenhum dos lados queria “paz e amor” com o outro.
O que acho absurdo é a mídia explorar uma visão caolha, parcial, do contexto histórico. Fica: os “comunistas bonzinhos” contra os “militares malvados”. É querer alienar colocar desta forma.
Há acusações de que os militares, ou seja lá quem for, querem esconder o que ocorreu na ditadura, mas a recíproca é verdadeira (convenhamos, não foi só os militares também).
Tortura nunca mais, terrorismos e atentados idem.
Abç
Leo

[Samael]

Na parte em que você chega a dizer que contextos diferentes culminaram em ditaduras.

Na dúvida, resolvi perguntar.

Ok, então entenda sob a ótica de que diante da possibilidade de se cair numa ditadura socialista, aqui no Brasil, bem como alguns outros países (na época da guerra fria), apoiados pelo EUA, a força de direita (que já dominava) não quis deixar qualquer oportunidade de verificar se a possibilidade era pequena, média ou grande.
Não digo que não houvesse melhor saída, mas foi um golpe de estado tão “legítimo” quanto qualquer outro no contexto da época. A visão era de guerra: ou ele ou nós, nenhum dos lados queria “paz e amor” com o outro.
O que acho absurdo é a mídia explorar uma visão caolha, parcial, do contexto histórico. Fica: os “comunistas bonzinhos” contra os “militares malvados”. É querer alienar colocar desta forma.
Há acusações de que os militares, ou seja lá quem for, querem esconder o que ocorreu na ditadura, mas a recíproca é verdadeira (convenhamos, não foi só os militares também).
Tortura nunca mais, terrorismos e atentados idem.
Abç
Leo

Eu não sou idiota, Leonardo. "Comunistas bonzinhos" eram aqueles que queriam fazer o Brasil parecer uma maravilha aos olhos de papai Stálin para que a URSS resolvesse investir aqui dentro para que houvesse qualquer revolução. Nunca houve qualquer conjuntura que favorecesse tal "investimento", ao contrário da própria Cuba, por exemplo.

O que eu coloco em xeque SEMPRE é essa argumentação sem embasamento algum (e não que você a tenha feito, ao menos diretamente) de que foi a ameaça comunista que levou os militares ao poder. Havia tanta ameaça de golpe comunista em 64 quanto existe atualmente. Até porque, como eu já disse, se existissem mesmo quaisquer focos de comunistas armados e munidos Brasil afora, os militares teriam encontrado resistência armada. Não encontraram. A resistência, tentada de última hora, foi de Brizola, e mesmo assim foi negada pelo próprio Jango.

Enfim, foi todo um jogo de poder desfavorecendo uns e favorecendo outros, aliados ao rancor que os militares passaram a nutrir do próprio Jango que favoreceu o golpismo. Nesse sentido, qualquer resistência a esse poderio "não legítimo", a meu ver, é válida.

Abraços.

[Samael]

Os comunistas também dizem que as ditaduras de esquerda existem para evitar o mal maior do capitalismo. Farinha do mesmo saco: os fins justificam os meios e os únicos que apóiam essa moralidade dúbia são os ideologicamente bitolados e comprometidos com os defeitos de seus próprios regimes.

Nas ditaduras de esquerda existia a tal "liberdade democrática"? Elas começaram, no caso de China e Cuba, por exemplo, como mais do que um punhado de homens com ideologias de extrema esquerda dispostos a levar a mesma até pela força das armas?
Abç
Leo

Conjunturas diferentes levam a desfechos diferentes. E as conjunturas de Brasil, China e Cuba são COMPLETAMENTE diferentes.

A ausência de comunistas ideologicamente fortes por aqui era tão evidente que a própria ANL foi formada, inicialmente, por anarquistas. Ainda por cima disso, repare que não houve sequer UM foco de resistência comunista armada ao golpe sobre Jango. As guerrilhas foram organizadas posteriormente, idem à posterior legitimação do regime: "estamos aqui para combater o mal comunista". Sendo, que, na verdade, a ditadura nada mais foi que o imperar de um jogo de poder de uma facção militar sobre outra e sobre o governo democraticamente eleito.

Os comunistas ideológicamente fortes existiam de fato, o que não existia era em número suficiente.
Por serem insuficientes em número, eles queriam o poder na marra, pela violência, pois pela democracia era impossível.

Por isso o terrorismo.

Para o Jango, que não era comunista, era muito fácil fazer um comício na central do Brasil, para onde confluia todo o povo da zona norte carióca.
Encheu de gente para ouvir a demagogia de um presidente que, em vêz de ir pro palácio governar, veio incentivar a baderna.

Éu estava lá. Era gente pra dedéu. Todo o mundo dando vivas ao presidente.

Isso foi a gota dágua.

Em seguida ele caiu, ...só no bafo.

E o povo veio pra rua pra festejar e soltar foguete.
Aí, a minoria comunista botou o terrorismo em prática.

Foi golpe de estado?
Foi.

Mas se não tivesse havido o golpe, não sei o que seria de nós hôje.

---------
Em tempo:
Fui contra o golpe.
Graças a Deus que eu estava errado.

Você pode provar alguma coisa do que disse?

Não, mas quem viveu naquela época poderá confirmar que foi assim.
Claro que eu não vou pedir que você acredite em mim.
Mas naquela época eu vivia no Rio e um pouco antes eu servia à Marinha de Guerra.
Fui burro e pedí baixa.
Se tivesse continuado, provavelmente teria entrado na Associação do Cabo Anselmo, com direito, agora, a uma gorda indenização, e ainda a aposentadoria aos 42/45 anos, mais ou menos e quem sabe uma teta gorda no governo Lula.
E claro, seria um socialista de fé, como a maioria da picaretagem nacional.

Assim como meus avós "confirmam" até hoje que Getúlio foi um espírito iluminado e um "homem do povo".

Nenhuma historiografia séria que eu tenha visto até hoje aceita a existência de algum movimento comunista revolucionário armado, com plano de tomada de poder e realmente significante antes do golpe militar.

[betossantana]

(...) liberdade democrática (...)

Piada?

Tsc, tsc, militares são sempre os mesmos, hein.

[betossantana]

O filme exalta criminosos.

Uai, mas os militares não são os VILÕES?

[betossantana]

"Anos de chumbo ou rios de sangue", como dizia Roberto Campos, talvez o brasileiro mais lucido do periodo.

Eu teria preferido rios de sangue, ora. Vermelho é completamente fashion e o Brasil ficaria um deslumbre.

[André]

Os comunistas também dizem que as ditaduras de esquerda existem para evitar o mal maior do capitalismo. Farinha do mesmo saco: os fins justificam os meios e os únicos que apóiam essa moralidade dúbia são os ideologicamente bitolados e comprometidos com os defeitos de seus próprios regimes.

Nas ditaduras de esquerda existia a tal "liberdade democrática"? Elas começaram, no caso de China e Cuba, por exemplo, como mais do que um punhado de homens com ideologias de extrema esquerda dispostos a levar a mesma até pela força das armas?
Abç
Leo

Conjunturas diferentes levam a desfechos diferentes. E as conjunturas de Brasil, China e Cuba são COMPLETAMENTE diferentes.

A ausência de comunistas ideologicamente fortes por aqui era tão evidente que a própria ANL foi formada, inicialmente, por anarquistas. Ainda por cima disso, repare que não houve sequer UM foco de resistência comunista armada ao golpe sobre Jango. As guerrilhas foram organizadas posteriormente, idem à posterior legitimação do regime: "estamos aqui para combater o mal comunista". Sendo, que, na verdade, a ditadura nada mais foi que o imperar de um jogo de poder de uma facção militar sobre outra e sobre o governo democraticamente eleito.

Os comunistas ideológicamente fortes existiam de fato, o que não existia era em número suficiente.
Por serem insuficientes em número, eles queriam o poder na marra, pela violência, pois pela democracia era impossível.

Por isso o terrorismo.

Para o Jango, que não era comunista, era muito fácil fazer um comício na central do Brasil, para onde confluia todo o povo da zona norte carióca.
Encheu de gente para ouvir a demagogia de um presidente que, em vêz de ir pro palácio governar, veio incentivar a baderna.

Éu estava lá. Era gente pra dedéu. Todo o mundo dando vivas ao presidente.

Isso foi a gota dágua.

Em seguida ele caiu, ...só no bafo.

E o povo veio pra rua pra festejar e soltar foguete.
Aí, a minoria comunista botou o terrorismo em prática.

Foi golpe de estado?
Foi.

Mas se não tivesse havido o golpe, não sei o que seria de nós hôje.

---------
Em tempo:
Fui contra o golpe.
Graças a Deus que eu estava errado.

Você pode provar alguma coisa do que disse?

Não, mas quem viveu naquela época poderá confirmar que foi assim.
Claro que eu não vou pedir que você acredite em mim.
Mas naquela época eu vivia no Rio e um pouco antes eu servia à Marinha de Guerra.
Fui burro e pedí baixa.
Se tivesse continuado, provavelmente teria entrado na Associação do Cabo Anselmo, com direito, agora, a uma gorda indenização, e ainda a aposentadoria aos 42/45 anos, mais ou menos e quem sabe uma teta gorda no governo Lula.
E claro, seria um socialista de fé, como a maioria da picaretagem nacional.

Assim como meus avós "confirmam" até hoje que Getúlio foi um espírito iluminado e um "homem do povo".

Nenhuma historiografia séria que eu tenha visto até hoje aceita a existência de algum movimento comunista revolucionário armado, com plano de tomada de poder e realmente significante antes do golpe militar.

Os comunistas daqui não tinham bases para um golpe nos moldes que aconteceu em outros países.

Essa foi a desculpa para o golpe civil-militar não sua razão principal. Verdade que alguns militares superestimaram os comunistas, supondo uma grande organização, que não havia.

Jango estava a começar a mexer no vespeiro de privilégios, e já antes desde da década de 50 havia uma tensão e o desejo de setores dentro do exercito de assumir o poder. O suicídio de Vargas abortou o golpe em 54 e não haviam condições para ele, já em 64 essas condições estavam mais favoráveis, e a elite econômica que temia as Reformas de base, entre outras iniciativas dos desenvolvimentistas, apoiou o golpe e fez a base civil para esse. Os militares queriam o poder e queriam uma circunstancias para perseguir os comunistas, não pq esses representassem grande perigo, mas pq representavam algo a ser na visão desses extirpado.

Leo claro Tortura nunca mais nem atentados, nem crimes, seja da direita ou da esquerda. Não apoio nem acho certas essas atitudes, nem a guerrilha armada. Inclusive o PCB não entrou na guerrilha e apenas o PC do B é relevante saber disso. Agora os meios podem estar errados, porém o golpe que interrompeu a institucionalidade democrática, mereceu sim oposição, e embora não concorde com os métodos de todos, e alguns considere equivocados, a oposição ao regime é correta. A oposição democrática como fez Rômulo Almeida é a que tem o meu maior respeito e admiração.

[Samael]

Perfeito.

[zencem]

Os comunistas também dizem que as ditaduras de esquerda existem para evitar o mal maior do capitalismo. Farinha do mesmo saco: os fins justificam os meios e os únicos que apóiam essa moralidade dúbia são os ideologicamente bitolados e comprometidos com os defeitos de seus próprios regimes.

Nas ditaduras de esquerda existia a tal "liberdade democrática"? Elas começaram, no caso de China e Cuba, por exemplo, como mais do que um punhado de homens com ideologias de extrema esquerda dispostos a levar a mesma até pela força das armas?
Abç
Leo

Conjunturas diferentes levam a desfechos diferentes. E as conjunturas de Brasil, China e Cuba são COMPLETAMENTE diferentes.

A ausência de comunistas ideologicamente fortes por aqui era tão evidente que a própria ANL foi formada, inicialmente, por anarquistas. Ainda por cima disso, repare que não houve sequer UM foco de resistência comunista armada ao golpe sobre Jango. As guerrilhas foram organizadas posteriormente, idem à posterior legitimação do regime: "estamos aqui para combater o mal comunista". Sendo, que, na verdade, a ditadura nada mais foi que o imperar de um jogo de poder de uma facção militar sobre outra e sobre o governo democraticamente eleito.

Os comunistas ideológicamente fortes existiam de fato, o que não existia era em número suficiente.
Por serem insuficientes em número, eles queriam o poder na marra, pela violência, pois pela democracia era impossível.

Por isso o terrorismo.

Para o Jango, que não era comunista, era muito fácil fazer um comício na central do Brasil, para onde confluia todo o povo da zona norte carióca.
Encheu de gente para ouvir a demagogia de um presidente que, em vêz de ir pro palácio governar, veio incentivar a baderna.

Éu estava lá. Era gente pra dedéu. Todo o mundo dando vivas ao presidente.

Isso foi a gota dágua.

Em seguida ele caiu, ...só no bafo.

E o povo veio pra rua pra festejar e soltar foguete.
Aí, a minoria comunista botou o terrorismo em prática.

Foi golpe de estado?
Foi.

Mas se não tivesse havido o golpe, não sei o que seria de nós hôje.

---------
Em tempo:
Fui contra o golpe.
Graças a Deus que eu estava errado.

Você pode provar alguma coisa do que disse?

Não, mas quem viveu naquela época poderá confirmar que foi assim.
Claro que eu não vou pedir que você acredite em mim.
Mas naquela época eu vivia no Rio e um pouco antes eu servia à Marinha de Guerra.
Fui burro e pedí baixa.
Se tivesse continuado, provavelmente teria entrado na Associação do Cabo Anselmo, com direito, agora, a uma gorda indenização, e ainda a aposentadoria aos 42/45 anos, mais ou menos e quem sabe uma teta gorda no governo Lula.
E claro, seria um socialista de fé, como a maioria da picaretagem nacional.

Assim como meus avós "confirmam" até hoje que Getúlio foi um espírito iluminado e um "homem do povo".

Nenhuma historiografia séria que eu tenha visto até hoje aceita a existência de algum movimento comunista revolucionário armado, com plano de tomada de poder e realmente significante antes do golpe militar.

Num estágio significante, realmente, não havia, até porque o povo brasileiro nunca foi simpático ao comunismo.
Havia era a campanha ideológica no meio universitário e estudantil e alguns arroubos aqui e alí, que mais atrapalharam o comunismo do que o ajudaram.

Havia uns arremedos brisolistas, também, mas, no mais eram marolas da esquerda festiva intelectual.
Tanto assim que o golpe foi dado, sem reação imediata nenhuma.

Diz a lenda, até, que o Brizola aquartelou-se na fronteira com o Uruguai e depois de algumas provocações, teve que se vestir de respeitável senhora, para passar na fronteira e escaspar de ser preso.

No dia do golpe, apareceu só um manifesto dos militares e os jornais com Manchetes com a palavra BASTA! e espaços em branco censurados.

Se não tivesse bachado o caboclo Che nesta turma, com a ilusão de que surgiria uma Sierra Maestra, que lhes iria permitir depor o triunvirato militar, a ditadura não teria ido além de Castelo Branco.

Essa é opinião minha, bem entendido.

[Leonardo]

Eu não sou idiota, Leonardo. "Comunistas bonzinhos" eram aqueles que queriam fazer o Brasil parecer uma maravilha aos olhos de papai Stálin para que a URSS resolvesse investir aqui dentro para que houvesse qualquer revolução. Nunca houve qualquer conjuntura que favorecesse tal "investimento", ao contrário da própria Cuba, por exemplo.

O que eu coloco em xeque SEMPRE é essa argumentação sem embasamento algum (e não que você a tenha feito, ao menos diretamente) de que foi a ameaça comunista que levou os militares ao poder. Havia tanta ameaça de golpe comunista em 64 quanto existe atualmente. Até porque, como eu já disse, se existissem mesmo quaisquer focos de comunistas armados e munidos Brasil afora, os militares teriam encontrado resistência armada. Não encontraram. A resistência, tentada de última hora, foi de Brizola, e mesmo assim foi negada pelo próprio Jango.

Enfim, foi todo um jogo de poder desfavorecendo uns e favorecendo outros, aliados ao rancor que os militares passaram a nutrir do próprio Jango que favoreceu o golpismo. Nesse sentido, qualquer resistência a esse poderio "não legítimo", a meu ver, é válida.

Abraços.

O termo idiota deve ter lhe sido atribuído por outro forista ou por sua cabeça, uma vez que não o fiz.
Não esqueçamos que LC Preste não foi a Moscou a passeio, Francisco Julião (das Ligas Camponesas) foi a China (acho q é isso). Chienses e cubanos vieram ao Brasil para apoiar e treinar o movimento. Não esqueçamos que Adalto Freire da Cruz ( PCB PE), Amaro Luiz de Carvalho, Adamastor Bonilha e Joaquim Mariano da Silva (militantes do PCB) forama Cuba para treinamento. Para mim a intensão é clara (se ia vingar, sei lá).
Se não me engando (não sou ligado em história), o plano era para 10 anos.
Temos de incluir também a insubordinação de carater de esquerda por parte de alguns militares (em sua maioria sargentos).
Quando ocorre o golpe, o movimento comunista só teve a saída de tentar apressar (foram pegos de calça curta).
Que eu saiba, atualmente, não há tal quadro.
Assim, qualquer confronto entra os pretendentes ao trono, ao ver de alguns, é válido. Morreram os menos preparados e inferiorisados em número.
Historiadores sérios? Os de esquerda ou de direita? As obras históricas da Bibliex, obviamente, são peso de papel.
O que levou os militares ao poder foi a partição politica mundial e a política ameriacana para a américa do sul.
Não é difícil ver o q levou os comunistas ao poder neste período tmb. Concordo com: foi todo um jogo de poder desfavorecendo uns e favorecendo outros.
Abç
Leo

[Samael]

Eu não sou idiota, Leonardo. "Comunistas bonzinhos" eram aqueles que queriam fazer o Brasil parecer uma maravilha aos olhos de papai Stálin para que a URSS resolvesse investir aqui dentro para que houvesse qualquer revolução. Nunca houve qualquer conjuntura que favorecesse tal "investimento", ao contrário da própria Cuba, por exemplo.

O que eu coloco em xeque SEMPRE é essa argumentação sem embasamento algum (e não que você a tenha feito, ao menos diretamente) de que foi a ameaça comunista que levou os militares ao poder. Havia tanta ameaça de golpe comunista em 64 quanto existe atualmente. Até porque, como eu já disse, se existissem mesmo quaisquer focos de comunistas armados e munidos Brasil afora, os militares teriam encontrado resistência armada. Não encontraram. A resistência, tentada de última hora, foi de Brizola, e mesmo assim foi negada pelo próprio Jango.

Enfim, foi todo um jogo de poder desfavorecendo uns e favorecendo outros, aliados ao rancor que os militares passaram a nutrir do próprio Jango que favoreceu o golpismo. Nesse sentido, qualquer resistência a esse poderio "não legítimo", a meu ver, é válida.

Abraços.

O termo idiota deve ter lhe sido atribuído por outro forista ou por sua cabeça, uma vez que não o fiz.
Não esqueçamos que LC Preste não foi a Moscou a passeio, Francisco Julião (das Ligas Camponesas) foi a China (acho q é isso). Chienses e cubanos vieram ao Brasil para apoiar e treinar o movimento. Não esqueçamos que Adalto Freire da Cruz ( PCB PE), Amaro Luiz de Carvalho, Adamastor Bonilha e Joaquim Mariano da Silva (militantes do PCB) forama Cuba para treinamento. Para mim a intensão é clara (se ia vingar, sei lá).
Se não me engando (não sou ligado em história), o plano era para 10 anos.
Temos de incluir também a insubordinação de carater de esquerda por parte de alguns militares (em sua maioria sargentos).
Quando ocorre o golpe, o movimento comunista só teve a saída de tentar apressar (foram pegos de calça curta).
Que eu saiba, atualmente, não há tal quadro.
Assim, qualquer confronto entra os pretendentes ao trono, ao ver de alguns, é válido. Morreram os menos preparados e inferiorisados em número.
Historiadores sérios? Os de esquerda ou de direita? As obras históricas da Bibliex, obviamente, são peso de papel.
O que levou os militares ao poder foi a partição politica mundial e a política ameriacana para a américa do sul.
Não é difícil ver o q levou os comunistas ao poder neste período tmb. Concordo com: foi todo um jogo de poder desfavorecendo uns e favorecendo outros.
Abç
Leo

Você é sempre muito educado, não quis inferir que você tenha dito nada sobre mim. O ponto é que viagens a treinamentos e tentativas de organizações excusas de chegarem a algum lugar dentro do cenário nacional sempre existem, em toda época. A questão chave a ser analisada é se havia, objetivamente, qualquer possibilidade de tomada de poder. Você disse que a organização comunista não reagiu pois foi pega de "calças-curtas". Lembre-se que, para um número de guerrilheiros armados e bem treinados, ao menos um foco de resistência deveria ser visto. Não se viu nada. Os militares tomaram o poder, fizeram uma puta propaganda anti-comunista depois de subirem ao poder e as organizações anti-ditatoriais que surgiram posteriormente caíram perfetiamente na "desculpa para legitimar o regime".

E existem historiadores sérios de esquerda e de direita. Mas cada um deles defende o seu lado, obviamente.

Abraços.

[Ateu Tímido]

© 2007 MidiaSemMascara.org

Pode-se parar por aqui...

Roubou minha fala!

Discordo. O filme exalta homens que lutaram por um bem maior à nação: a liberdade democrática usurpada pelos militares.

Exato!
O que podiam querer alguns deles a longo prazo, pode-se perguntar, mas o objetivo imediato era livrar o país da quadrilha que, com ou sem medalhas, havia tomado de assalto o poder.

[Ateu Tímido]

Nunca houve risco de tomada do poder por algum tipo de ditadura de esquerda. O aue houve, foi um golpe perpetrado por uma aliança entre corruptos, interesses nacionais e internacionais contrariados por uma política de governo (fraca, por sinal) e o grupelho dominante nas forças armadas, que assegurou a si mesmo 20 anos de mordomias e cargos por todas as áreas do governo e até das empresas privadas, enquanto foram úteis a seus sócios no poder. Quando deixaram de ser, os sócios voltaram a posar de democratas e os militares voltaram a ser apenas um grupo bizarro na sociedade.

[betossantana]

os militares voltaram a ser apenas um grupo bizarro na sociedade.

E em fóruns de Internet... ups!

Veja quantas vezes a palavra "tortura" já foi mencionada neste tópico? Não sei como pode alguém defender pessoas horríveis que alegremente submeteram outros seres humanos a penoso sofrimento, sistemática destruição física e psicológica e a toda sorte de descalabros perversos. Arame incandescente na uretra, choques nos genitais, sodomização, esmagamento de crânio por fitas metálicas, um circo de horrores. Será que eu posso defender os nazistas também por terem sido "bons" pra Alemanha?

[Leonardo]

Você é sempre muito educado, não quis inferir que você tenha dito nada sobre mim. O ponto é que viagens a treinamentos e tentativas de organizações excusas de chegarem a algum lugar dentro do cenário nacional sempre existem, em toda época. A questão chave a ser analisada é se havia, objetivamente, qualquer possibilidade de tomada de poder. Você disse que a organização comunista não reagiu pois foi pega de "calças-curtas". Lembre-se que, para um número de guerrilheiros armados e bem treinados, ao menos um foco de resistência deveria ser visto. Não se viu nada. Os militares tomaram o poder, fizeram uma puta propaganda anti-comunista depois de subirem ao poder e as organizações anti-ditatoriais que surgiram posteriormente caíram perfetiamente na "desculpa para legitimar o regime".

E existem historiadores sérios de esquerda e de direita. Mas cada um deles defende o seu lado, obviamente.

Abraços.

Houve também o interesse do EUA de impedir o avanço do comunismo, principalmente em seu quintal. Aliado a direita nacional brasileira, mais organizada e poderosa, o movimento foi mais rápido e eficaz.
Não havia uma organização articulada, armada e pronta para ação, apenas embriões formadores (até porque a turma vermelha estava particionada) por parte do alinhados a URSS.
Por outro lado, a direita (alguns, como Lacerda) tinha milícia (nos moldes de Getúlio ou Mussolini) civis prontos para uma reação muito violenta sobre os comunistas.
Outro problema era a insubordinação nos quartéis (militares são sensíveis a isso), bem maior do que houve agora em relação os controladores aéreos. Havia um potencial para uma guerra civil.
Mas, veja, nada disso seria suficiente se não houvesse a conjuntura mundial bipolar e a tomada do poder por militares em países vizinhos.
O frustrante é que “existem historiadores sérios de esquerda e de direita. Mas cada um deles defende o seu lado, obviamente” os historiadores deveriam defendes a história, não os “lados” de cada um. Mas, faz parte da ação humana assumir como verdade aquilo que interpreta.
Quando vc cita “havia, objetivamente, qualquer possibilidade de tomada de poder”, tem em mente como começou os movimentos de Cuba e China? Neste prisma, acho que a ameaça de tomar o poder era tão distante quanto a de não tomá-lo.
Abç
Leo

[Leonardo]

os militares voltaram a ser apenas um grupo bizarro na sociedade.

As FFAA brasileiras são fração representativa da sociedade!
Abç
Leo

[King In Crimson]

Militar adora uma sigla.
Eita grupelho bizarro!

[user f.k.a. Cabeção]

Samael,

Cansei desse bateboca que so favorece quem nao tem argumentos.

O texto apresenta fatos objetivos, nao ideologias. Esses fatos podem ou nao ser verdadeiros, mas nao foi isso que voce atacou, mas sim as pessoas que os divulgam.

E claro que chamar um bandido como Marighella de "lider revolucionario", "militante anti-ditadura" e demais eufemismos nao muda o fato de que ele era um assassino comprometido com uma agenda ainda mais assassina.

Assim como o fato dos militares terem implantado um regime autoritario de democracia restrita e terem usado de expedientes tais como tortura nao muda o fato de que eles estavam intervindo temporariamente diante de uma situacao que havia se tornado insustentavel, e que devolveram o pais a democracia. Se os bandos terroristas tivessem prevalecido diante da inercia ou da conivencia e cumplicidade das forcas de defesa, o regime instaurado dificilmente tombaria antes que caisse de podre, com o pais e sua populacao em frangalhos, apos um intenso e continuo banho de sangue, como foram todas as ditaduras comunistas que se tem noticia.

Ainda que a intervencao militar possa ter durado mais do que o desejado, servindo para que a ofensiva revolucionaria migrasse "das planicies" para o Planalto e para os meios de comunicacao e formacao de cultura, usando taticas mais sutis e bem-sucedidas, e inegavel que sua entrada em cena impediu que o movimento se avolumasse, cooptando mais asseclas terroristas, ao quebrar seus nucleos de inteligencia e prender seus lideres, ou exila-los.

A esquerda hoje pode falar que a forca revolucionaria no Brasil daquela epoca nao era grande o suficiente para ser bem sucedida, o que e tautologico, uma vez que nao foi. Mas so nao foi porque a intervencao nao permitiu, uma vez que nossas instituicoes caiam de podre num governo que se nao era comunista, flertava perigosamente e era extremamente conivente com o inimigo.

Nao se igualam bandidos e traidores a mando de nacoes inimigas a servidores da patria que juraram defender os seus compatriotas e os valores nacionais representados por uma bandeira com suas proprias vidas. Por mais que os segundos errem em suas decisoes, sua missao primaria e deter os primeiros. E isso eles fizeram.