Participante de Idol canta Imagine."No Religion too&

[rapha...]

1)Vc desrespeita todos os cristãos apenas por serem cristãos?

2) Vc não respeita a decisão democrática do povo brasileiro?

3)Vc por acaso tem condições de afirmar que eu não sou um cara legal e inteligente?

4) Vc poderia ser mais sarcástico?

Vc provavelmente não gosta da musica por causa do conteúdo da letra e por divergir de seus dogmas. Deveria dizer isso, se acha a melodia pobre, está em seu direito de questionar Lennon como musico, e eu no meu de achar que ele tinha muito talento e o que vc está dizendo é bobagem.

1) Não sei de onde tirou isso.

2) Não sei de onde tirou isso.

3) Eu também te acho um cara legal e inteligente, apesar de não ser seu amigo.

4) Posso.

Eu não gosto da música porque não gosto. Não preciso de maiores explanações. Simplesmente disse isso e tu veio com o argumento ridículo de que a música é considerada uma das melhores de todos os tempos. Tentei fazer algumas analogias (em vão, pois não entendeu nenhuma) de que pessoas em grande ou pequeno número consideram diversas coisas, mas que isso pode ser no máximo uma convenção entre pares, não uma verdade irrestrita.

[André]

1)Vc desrespeita todos os cristãos apenas por serem cristãos?

2) Vc não respeita a decisão democrática do povo brasileiro?

3)Vc por acaso tem condições de afirmar que eu não sou um cara legal e inteligente?

4) Vc poderia ser mais sarcástico?

Vc provavelmente não gosta da musica por causa do conteúdo da letra e por divergir de seus dogmas. Deveria dizer isso, se acha a melodia pobre, está em seu direito de questionar Lennon como musico, e eu no meu de achar que ele tinha muito talento e o que vc está dizendo é bobagem.

1) Não sei de onde tirou isso.

2) Não sei de onde tirou isso.

3) Eu também te acho um cara legal e inteligente, apesar de não ser seu amigo.

4) Posso.

Eu não gosto da música porque não gosto. Não preciso de maiores explanações. Simplesmente disse isso e tu veio com o argumento ridículo de que a música é considerada uma das melhores de todos os tempos. Tentei fazer algumas analogias (em vão, pois não entendeu nenhuma) de que pessoas em grande ou pequeno número consideram diversas coisas, mas que isso pode ser no máximo uma convenção entre pares, não uma verdade irrestrita.

1)Foi o que pareceu por isso perguntei.

2)Foi o que pareceu por isso perguntei.

3)Se está sendo sincero, agradeço, apesar de achar que o conhecimento via internet ser insuficiente para um julgamento desse nível, tanto positivo quanto negativo.

4)Blz. Mas ai fico sem saber quando está senso sincero, ou irônico. Por via das duvidas confirme.

Tb não acho que seja uma verdade irrestrita. E tens todo o direito de não gostar. Mas sou contrario a idéia gosto não se discute. Acho que podemos discutir, e se vc desejasse, o que claramente não é o caso, poderia explicar pq não gosta e eu pq gosto.

A maioria não está sempre certa nem supus isso. Apenas apontei que é uma das musicas pop mais celebradas, tanto pela mensagem como pelo talento musical de seu criador.O fato de ser considerada uma das melhores musicas, causa estranhamento a mensagem dizendo que ela seria chata. E como sou contrario ao politicamente correto que gosto não se discute, que futebol não se discute, que religião não se discute, questionei.

[Apocaliptica]

Aqualung é a música mais famosa e badalada do Jethro Tull. O povo delira.

Particularmente, nunca senti nada ouvindo. Fui ao show ao vivo. Maravilha de show. Estava querendo entender o por quê do sucesso de Aqualung. Quem sabe ao vivo eu descobria...
Mas...eu estava certa: não sinto Aqualung. E nem sei de letra ou ideologia.
Apenas não gosto.
Aliás, é uma música vazia. Para mim.

[betossantana]

Vocês precisam ouvir Imagine com a YOKO cantando, é demaissssssssss!

[Jeanioz]

Estava a assistir o ultimo american Idol cujo o tema eram musicas inspiradoras. Idol Gives Back é um programa especial para no qual uns 5 milhões de dólares, se pessoas suficientes ligarem, serão dados a caridade. Se não menos que isso 5 milhões é o teto da doação.

Para combater fome e falta de perspectivas na África, mas também nas regiões mais pobres dos EUA.

Eis que Blake Lewis, um dos mais pops dos idols, que ficou conhecido pelo seu beatboxing, escolhe cantar Imagine de Jonh Lennon.

Vejam esses trechos da bela letra de Lennon, e me digam se não entram em profunda contradição com o momento atual, e já a um bom tempo, dos EUA. Os trechos mais significativos eu coloquei em cor diferente. Alias mudei de idéia a musica como um todo entra em contradição.

...

[crente]

Sim, a religião é um dos males do mundo, mas Jesus não é religião!!!!

[/crente]

[André]

Estava a assistir o ultimo american Idol cujo o tema eram musicas inspiradoras. Idol Gives Back é um programa especial para no qual uns 5 milhões de dólares, se pessoas suficientes ligarem, serão dados a caridade. Se não menos que isso 5 milhões é o teto da doação.

Para combater fome e falta de perspectivas na África, mas também nas regiões mais pobres dos EUA.

Eis que Blake Lewis, um dos mais pops dos idols, que ficou conhecido pelo seu beatboxing, escolhe cantar Imagine de Jonh Lennon.

Vejam esses trechos da bela letra de Lennon, e me digam se não entram em profunda contradição com o momento atual, e já a um bom tempo, dos EUA. Os trechos mais significativos eu coloquei em cor diferente. Alias mudei de idéia a musica como um todo entra em contradição.

...

[crente]

Sim, a religião é um dos males do mundo, mas Jesus não é religião!!!!

[/crente]

Esse tipo de racionalização é uma delicia.

[rapha...]

Tb não acho que seja uma verdade irrestrita. E tens todo o direito de não gostar. Mas sou contrario a idéia gosto não se discute. Acho que podemos discutir, e se vc desejasse, o que claramente não é o caso, poderia explicar pq não gosta e eu pq gosto.

Concordo, mas não vou me explicar. Simplesmente não gosto.

A maioria não está sempre certa nem supus isso.

Eu também não afirmei que você disse isso. Acho que às vezes tu acaba pulando algumas partes importantes das mensagens.

Apenas apontei que é uma das musicas pop mais celebradas

E acho que 80% da música dita pop é puro lixo.

tanto pela mensagem como pelo talento musical de seu criador.O fato de ser considerada uma das melhores musicas, causa estranhamento a mensagem dizendo que ela seria chata.

Lennon era muito bom nos Beatles.

[rapha...]

Aqualung é a música mais famosa e badalada do Jethro Tull. O povo delira.

Particularmente, nunca senti nada ouvindo. Fui ao show ao vivo. Maravilha de show. Estava querendo entender o por quê do sucesso de Aqualung. Quem sabe ao vivo eu descobria...
Mas...eu estava certa: não sinto Aqualung. E nem sei de letra ou ideologia.
Apenas não gosto.
Aliás, é uma música vazia. Para mim.

Uma das mais belas canções do Jethro Tull.

[André]

Idealistas: O bobo e o esperto.

Estive a pensar e acredito que existem dois tipos de idealistas. O bobo e o esperto.

O bobo compra aquela idéia babaca que “posso mudar o mundo” e desconsidera que muito está fora do seu alcance. O esperto sabe que o Maximo que pode fazer é sua contribuição, e a amplidão dessa depende da relação entre a qualidade dela, e a recepção que tem, sendo o segundo fator absolutamente fora de seu controle. O esperto analisa com realismo e sabe que as chances de sua contribuição ter um grande impacto são pequenas, mas raciocina que mesmo que tenha um pequeno impacto, essa vale a pena.

O bobo acredita que a realidade pode se dobrar a sua vontade. O esperto reconhece que existem forças na realidade absolutamente poderosas, e contrarias ao que acredita.

O bobo acredita que pensamento positivo vale de algo para além de reforço psicológico, e tem um que de espírita (Não da religião). O esperto é materialista, sabe que a realidade da mais motivos para ser pessimista do que otimista, mas escolhe conscientemente, acreditar na possibilidade, mesmo que improvável, de um futuro melhor, dentro dos parâmetros e dos princípios que defende.

O bobo perde muito tempo em sonhos vazios. O esperto desenvolve trabalho no sentido dos sonhos que tem.

O bobo gosta muito de reclamar, de criticar, mas quando é pressionado a oferecer uma alternativa raramente tem algo a dizer. O esperto está constantemente procurando soluções, dificilmente fica totalmente satisfeito com elas, e continua procurando as aprimorar. Mas se for questionado, tem suas idéias, e propostas.

O bobo gosta de se fazer de vitima das circunstancias. O esperto vê as circunstancias como oportunidades, e procura vislumbrar soluções.

O bobo precisa copiar a idéia de outros, e as repete mecanicamente. O esperto analisa a idéias dos outros, separando aquilo que concorda do que não concorda, e, além disso, desenvolve suas próprias idéias. O esperto não cai facilmente em rótulos.

O bobo não sabe que é bobo e se acha sábio e inteligente. O esperto reconhece seus limites, não se acha um sábio, e ao estar diante do conhecimento o que ele percebe é a vastidão de coisas nas quais ele ainda é ignorante. O esperto vai continuamente aspirar ao conhecimento, o bobo vai ficar satisfeito em sua ignorância, mesmo sem se aperceber dela.

[André]

Tb não acho que seja uma verdade irrestrita. E tens todo o direito de não gostar. Mas sou contrario a idéia gosto não se discute. Acho que podemos discutir, e se vc desejasse, o que claramente não é o caso, poderia explicar pq não gosta e eu pq gosto.

1)Concordo, mas não vou me explicar. Simplesmente não gosto.

A maioria não está sempre certa nem supus isso.

2)Eu também não afirmei que você disse isso. Acho que às vezes tu acaba pulando algumas partes importantes das mensagens.

Apenas apontei que é uma das musicas pop mais celebradas

3)E acho que 80% da música dita pop é puro lixo.

tanto pela mensagem como pelo talento musical de seu criador.O fato de ser considerada uma das melhores musicas, causa estranhamento a mensagem dizendo que ela seria chata.

4)Lennon era muito bom nos Beatles.

1)Tranquilo.

2)Eu lí. Apenas quis deixar claro isso. A impressão que tive do seu texto passava isso. Acho que é um daqueles casos de problemas de comunicação um diz uma coisa o outro houve outra. Nada que uma continuação do dialogo não resolva.

3)Realmente tem muita coisa fraca. Hoje está inclusive pior. Eu tendo mais a ouvir o que hoje se considera os clássicos da musica Pop. Musica pop nova boa, raridade. Punk Rock pelo menos apareceu o The All American Rejects.

4)A maioria das musicas que gosto dele são da época dos Beatles. Mas tem algumas depois dele ter ido solo que eu gosto tb.

[NadaSei]

André,

ao sonho de uma sociedade melhor, mais democrática, mais justa.

E o que eles DE FATO conseguiram?

Fizeram a sua contribuição. Uma pessoa, duas pessoas, e mesmo digamos 200 pessoas, não são capazes, de sozinhas, transformar por completo uma realidade. Está fora de sua capacidade.

Mas minha mãe inscreveu o nome dela na Saúde Coletiva, e meu pai na área social. E se eles não existissem o mundo seria um pouquinho pior. E é um pouquinho melhor pq eles existem.

Eles conseguiram muito se vc levar em conta que o meu avo por parte de pai era ferroviário, de classe media baixa, e o por parte materna, era um pequeno comerciante. Eles educaram um monte de gente, e desenvolveram trabalhos de grande importância em suas áreas.

Em suma escreveram sua pagina, foram muito além de se importar apenas consigo mesmos.

A dedicação de anos ao ensino e a pesquisa, e todos os trabalhos que eles desenvolveram, para dar consciência social a medicina, melhorar o planejamento na área de saúde, e fazer sua contribuição pessoal e política. Toda a motivação, para todos esses feitos, vem dos seus sonhos.

Para mim são grandes conquistas. Se vc acha que eles sozinhos deveriam ter conseguido materializar integralmente seus sonhos, vc não entendeu, a razão para os sonhos. E coloca como uma coisa meio maluca, já que ninguém em sã consciência vai acreditar que vai materializar todos os seus sonhos.

A Utopia mobiliza, motiva. O que a pessoa pode fazer é sua contribuição. Acreditar que vai mudar o mundo sozinho é arrogante e não procedente. Não é como eles nem como eu penso. O que nos cabe fazer é nossa parte, é o que podemos fazer, muito está fora do nosso alcance. Reconhecer isso não é desistir.

O máximo que podemos fazer é mudar a nós mesmo e, esperar que os outros façam o mesmo.

Muita gente está ai, tentando mudar o mundo pra melhor... Isso inclui o medico que pratica de forma gratuita na África, pelo simples querer ajudar aquelas pessoas, inclui o político que tenta aprovar uma lei que obrigue pessoas pobres a fazerem laqueaduras após o parto, evitando assim a super população de pobres, ou a bancada evangélica que tenta incluir as igrejas na lei de incentivo a cultura.
Isso inclui Hitler e seu sonho de uma raça de super humanos, a revolução comunista, a guerra santa islâmica, etc...

O homem sempre busca um mundo melhor, normalmente não entende o que é realmente o melhor.
O melhor mesmo é abandonar os sonhos de mudar o mundo e se concentrar no que pode ser feito, mudar a si mesmo e esperar que os outros façam o mesmo.
Quando as pessoas mudarem a si próprias, o mundo muda por si só, sem necessidade de revoluções, mártires, ideologias ou heróis.

[André]

André,

ao sonho de uma sociedade melhor, mais democrática, mais justa.

E o que eles DE FATO conseguiram?

Fizeram a sua contribuição. Uma pessoa, duas pessoas, e mesmo digamos 200 pessoas, não são capazes, de sozinhas, transformar por completo uma realidade. Está fora de sua capacidade.

Mas minha mãe inscreveu o nome dela na Saúde Coletiva, e meu pai na área social. E se eles não existissem o mundo seria um pouquinho pior. E é um pouquinho melhor pq eles existem.

Eles conseguiram muito se vc levar em conta que o meu avo por parte de pai era ferroviário, de classe media baixa, e o por parte materna, era um pequeno comerciante. Eles educaram um monte de gente, e desenvolveram trabalhos de grande importância em suas áreas.

Em suma escreveram sua pagina, foram muito além de se importar apenas consigo mesmos.

A dedicação de anos ao ensino e a pesquisa, e todos os trabalhos que eles desenvolveram, para dar consciência social a medicina, melhorar o planejamento na área de saúde, e fazer sua contribuição pessoal e política. Toda a motivação, para todos esses feitos, vem dos seus sonhos.

Para mim são grandes conquistas. Se vc acha que eles sozinhos deveriam ter conseguido materializar integralmente seus sonhos, vc não entendeu, a razão para os sonhos. E coloca como uma coisa meio maluca, já que ninguém em sã consciência vai acreditar que vai materializar todos os seus sonhos.

A Utopia mobiliza, motiva. O que a pessoa pode fazer é sua contribuição. Acreditar que vai mudar o mundo sozinho é arrogante e não procedente. Não é como eles nem como eu penso. O que nos cabe fazer é nossa parte, é o que podemos fazer, muito está fora do nosso alcance. Reconhecer isso não é desistir.

O máximo que podemos fazer é mudar a nós mesmo e, esperar que os outros façam o mesmo.

Muita gente está ai, tentando mudar o mundo pra melhor... Isso inclui o medico que pratica de forma gratuita na África, pelo simples querer ajudar aquelas pessoas, inclui o político que tenta aprovar uma lei que obrigue pessoas pobres a fazerem laqueaduras após o parto, evitando assim a super população de pobres, ou a bancada evangélica que tenta incluir as igrejas na lei de incentivo a cultura.
Isso inclui Hitler e seu sonho de uma raça de super humanos, a revolução comunista, a guerra santa islâmica, etc...

O homem sempre busca um mundo melhor, normalmente não entende o que é realmente o melhor.
O melhor mesmo é abandonar os sonhos de mudar o mundo e se concentrar no que pode ser feito, mudar a si mesmo e esperar que os outros façam o mesmo.
Quando as pessoas mudarem a si próprias, o mundo muda por si só, sem necessidade de revoluções, mártires, ideologias ou heróis.

Heroísmo de verdade deve ser valorizado.

Agora abandonar os sonhos é o caminho para o conformismo e aceitar as coisas como elas são. Sua filosofia é demasiadamente individualista pro meu gosto. É possível simultaneamente respeitar as escolhas do outro, e sua liberdade de pensamento, assim como desejar e trabalhar para o bem do próximo.

Sendo democrata, e defendendo o que acredita é melhor, e trabalhando por isso, se vai justamente na contra mão do autoritarismo. O autoritário acredita que o melhor deve ser imposto, já eu que não concordo com os fins justificam os meios, o melhor deve ser resultado de um processo democrático de escolhas.

As pessoas são capazes de fazer contribuições significativas e isso não é especulação, eu sei pq meus pais já fizeram e continuam a fazer. Não precisaram se transformar, os ideais de sua juventude, continuam vivos até hoje, e são os que inspiram no seu trabalho. Por causa desses, e sua qualidade, se tornaram não somente profissionais muito bem sucedidos, mas com uma trajetória de contribuição para o bem comum. Para mim em um mundo tão egoísta, eles terem escolhido um caminho de menos recompensa financeira, porém mais recompensa no significado de suas ações, faz deles heróis. Imperfeitos, com limites, equívocos, mas cuja admiração dos colegas e alunos, é inclusive maior do que a que escrevo por aqui.

[lamb]

Olavão já disse que Imagine INCENTIVAVA O GENOCÍDIO, HAUHAAUHAUHAUH!

Sabes ler?

"Não obstante, ainda há quem acredite que as religiões, e não as ideologias ateísticas, cientificistas e materialistas, são responsáveis pela falta de liberdade no mundo. Daí que a propaganda anti-religiosa, malgrado os efeitos devastadores que produziu, seja aceita não somente como atividade cultural elevada e digna, mas como um dos pilares mesmos do sistema democrático e até como expressão suprema dos mais belos ideais humanos. Quando milhões de jovens imbecilizados pela mídia chegam às lágrimas de comoção idealística ao ouvir em “Imagine’’, de John Lennon, a descrição de uma sociedade paradisíaca, nem de longe percebem que seu apelo à supressão de todas as religiões é, em essência, uma legitimação do maior dos genocídios."

[Apocaliptica]

Aqualung é a música mais famosa e badalada do Jethro Tull. O povo delira.

Particularmente, nunca senti nada ouvindo. Fui ao show ao vivo. Maravilha de show. Estava querendo entender o por quê do sucesso de Aqualung. Quem sabe ao vivo eu descobria...
Mas...eu estava certa: não sinto Aqualung. E nem sei de letra ou ideologia.
Apenas não gosto.
Aliás, é uma música vazia. Para mim.

Uma das mais belas canções do Jethro Tull.

Vê como são as coisas né? Meus ouvidos nem sequer reconhecem melodia ali, parece algo incompleto, com cortes e lacunas.

[André]

Olavão já disse que Imagine INCENTIVAVA O GENOCÍDIO, HAUHAAUHAUHAUH!

Sabes ler?

"Não obstante, ainda há quem acredite que as religiões, e não as ideologias ateísticas, cientificistas e materialistas, são responsáveis pela falta de liberdade no mundo. Daí que a propaganda anti-religiosa, malgrado os efeitos devastadores que produziu, seja aceita não somente como atividade cultural elevada e digna, mas como um dos pilares mesmos do sistema democrático e até como expressão suprema dos mais belos ideais humanos. Quando milhões de jovens imbecilizados pela mídia chegam às lágrimas de comoção idealística ao ouvir em “Imagine’’, de John Lennon, a descrição de uma sociedade paradisíaca, nem de longe percebem que seu apelo à supressão de todas as religiões é, em essência, uma legitimação do maior dos genocídios."

Não entendi Lamb. Foi Olavo que escreveu o que colocou em amarelo? Se sim a crítica absurda dele a Imagine está presente.

"Quando milhões de jovens imbecilizados pela mídia chegam às lágrimas de comoção idealística ao ouvir em “Imagine’’, de John Lennon, a descrição de uma sociedade paradisíaca, nem de longe percebem que seu apelo à supressão de todas as religiões é, em essência, uma legitimação do maior dos genocídios."

Lennon era um pacifista e em sua Utopia não haveria religioes nem países, o que significa exatamente o que ele diz, não ter motivos para matar. Isso em parte da letra.

Parece que fez uma ironia e o texto que postou prova que estas errado. Não entendi.

[lamb]

Veja bem. Betossantana colocou que o Olavo de Carvalho disse que Imagine incentivava o genocídio. E não é isso que ele diz.

"[...] nem de longe percebem que seu apelo à supressão de todas as religiões é, em essência, uma legitimação do maior dos genocídios."

O que se entende é que, como proposta na letra de música, a supressão de todas as religiões legitimou (mesmo que não tenha sido essa a intenção de Lennon), por exemplo os massacres realizados nos regimes socialistas.

[Apocaliptica]

André,

ao sonho de uma sociedade melhor, mais democrática, mais justa.

E o que eles DE FATO conseguiram?

Fizeram a sua contribuição. Uma pessoa, duas pessoas, e mesmo digamos 200 pessoas, não são capazes, de sozinhas, transformar por completo uma realidade. Está fora de sua capacidade.

Mas minha mãe inscreveu o nome dela na Saúde Coletiva, e meu pai na área social. E se eles não existissem o mundo seria um pouquinho pior. E é um pouquinho melhor pq eles existem.

Desculpa, André.Isto aqui parece aquelas conversinhas de agente social, " cada um contribui um pouquinho", "cada pedacinho faz o todo", " cada abelhinha faz a sua partezinha ..." blablabla. Papo comunitário, união e força. Na realidade, isto é tudo uma forma de achar um frase feita para justificar nosso "papel" no todo. Mundo pouquinho melhor? Não, apenas escolheram não fazer o mal, ou coisas erradas. Todos nós de alguma forma contribuímos fazendo a engrenagem andar e pronto.Mas é tanto problema e tantas forças agindo contra, que nada do que a gente faça muda REALMENTE a história de forma que os números nas estatísticas ou de forma reavolucionária.

Eles conseguiram muito se vc levar em conta que o meu avo por parte de pai era ferroviário, de classe media baixa, e o por parte materna, era um pequeno comerciante. Eles educaram um monte de gente, e desenvolveram trabalhos de grande importância em suas áreas.

Desculpa. Não quero menosprezar o trabalho deles, mas criar filhos, ser bom e ser justo, não tem menos valor do que se envolver em ações sociais.

Em suma escreveram sua pagina, foram muito além de se importar apenas consigo mesmos.

Normal. Todos nós ( que somos honestos e bons) escrevemos nossas páginas e temos valor, mas isto não transforma o mundo e o Brasil num lugar "melhor". Isto é fantasia. Acalenta a sensação de que fomos bons e fizemos "boas ações". Deixa a nossa consciência "tranquila", podemos deitar a cabeça no travesseiro e dormir. Isto é mais do que normal. Criar uma família, ou escolher não ter família quando não temos condições, gerar emprego ou ser um bom profissional, tudo é normal, esperado e é da vida. Ouvir um amigo, ajudar o ceguinho a atravessar a rua blablabla, tudo faz parte da história de todos nós. Não vejo motivo para superestimar o trabalho apenas daqueles que se inscrevem em atividades sociais. Não é questão de se preocupar apenas consigo ou de não ser egoísta, ou ter capacidade de abnegação, de entrega ao outro, de abrir de sua vida para se entregar a alguma causa social. Acho tudo isto uma escolha apenas. Não é porque não se envolvem em causas sociais, que as pessoas não são desejosas de uma vida melhor.

A dedicação de anos ao ensino e a pesquisa, e todos os trabalhos que eles desenvolveram, para dar consciência social a medicina, melhorar o planejamento na área de saúde, e fazer sua contribuição pessoal e política. Toda a motivação, para todos esses feitos, vem dos seus sonhos.

Não credito nada disto à utopia. Visão romântica demais, André.

Toda profissão ou atividade que não faça mal, acaba por fazer o bem, realiza a nós, move toda a engrenagem, gera reações e desenvolvimento. Não vejo isto como algo egoísta. E também não vejo ligação necessária entre manter vivo um sonho quase impossível ou intocável ( e é isto que as utopias são ) para termos do que nos orgulhar.

Para mim são grandes conquistas.

É. São seus pais. Mas isto não justifica defender utopias. E continuo achando romantismo. Conquistas e perdas são normais na vida de todos. Você parece endeusar e idolatrar seus pais. Tudo bem, mas isto é sua visão como filho. Se eles não tivesses inscrito o nome deles, alguém teria feito, e não quer dizer que o mundo seria pior. Seria diferente, ou outra solução seria nada. Talvez até melhor. Quero dizer que a realização de algumas coisa é apenas isto. Nada de utopias ou sonhos.

Se vc acha que eles sozinhos deveriam ter conseguido materializar integralmente seus sonhos, vc não entendeu, a razão para os sonhos.

Não entendi...sonhos deles? Pessoais? Por que sozinhos? E que importância tem se eu escolho fazer alguma coisa em grupo? Pode fazer algo sozinho que mude a história do mundo radicalmente.

E coloca como uma coisa meio maluca, já que ninguém em sã consciência vai acreditar que vai materializar todos os seus sonhos.

Isto aqui parece meio egoísta...mas posso realizar o sonho de toda uma geração agindo sozinha, sim. A maioria dessas ações e programas socias para mim nada mais são do que coisas que envolvem as pessoas, apenas isto. Não significa qualidade e nem eficácia necessariamente. De novo, você é muito romântico.

A Utopia mobiliza, motiva. O que a pessoa pode fazer é sua contribuição. Acreditar que vai mudar o mundo sozinho é arrogante e não procedente. Não é como eles nem como eu penso. O que nos cabe fazer é nossa parte, é o que podemos fazer, muito está fora do nosso alcance. Reconhecer isso não é desistir.

Não. Não é a utopia ( sonhos, projeções de um mundo melhor, esse tipo de visão romântica) que faz a gente agir. É a postura assertiva, focada, empreendedora, politizada, consciente, não importa se egoísta num primeiro momento, mas que acaba por fazer a engrenagem andar. O Brasil já provou que que de utopias e sonhos não se constrói nada, apenas vai fazendo de conta de "ajudou um poquinho, senão seria um pouquinho pior".

Desculpa. Eu sou realista.

[André]

Veja bem. Betossantana colocou que o Olavo de Carvalho disse que Imagine incentivava o genocídio. E não é isso que ele diz.

"[...] nem de longe percebem que seu apelo à supressão de todas as religiões é, em essência, uma legitimação do maior dos genocídios."

O que se entende é que, como proposta na letra de música, a supressão de todas as religiões legitimou (mesmo que não tenha sido essa a intenção de Lennon), por exemplo os massacres realizados nos regimes socialistas.

Separando cabelos e o que Olavo disse é Igualmente um absurdo e errado. A musica não fez isso, ou vc acha que regimes totalitários/autoritários precisam de desculpas para agir contra seus opositores tanto em regimes de esquerda ou direita autoritária.

[Ditador influenciado por Imagine on]

Ah eu tava pensando sobre o que fazer com as religiões e sua oposição ao nosso regime e um dia ouvi Imagine e Lennon fala sobre imaginar um mundo sem religião, então eu vou caçar e matar os religiosos.

[Ditador influenciado por Imagine off]

É obvio que isso que fiz é uma piada. Ditador nenhum precisa dessas desculpas.

Ai vc vai dizer a musica teria colaborado para as pessoas aceitarem massacres. Mais uma vez improcedente. Se prestar atenção é uma Utopia em que não haveria religião, ele não pede ativamente para se suprimir religião nem de forma alguma legitima massacres.

Minha Utopia tb contempla um mundo sem religiões (Essa uma Utopia bem distante da realidade), mas eu jamais defenderia de forma ativa que isso fosse imposto, nem perseguições a religiosos. Um dos meus melhores amigos é religioso. Mas religião é uma das principais causa de guerras e conflitos, além de estar ligada a obscurantismo, logo apesar de alguns possíveis ensinamentos bons, que podem ser extraídos de outros lugares, estou de pleno acordo com Lennon. E de forma alguma isso legitima massacres. Ë uma deturpação que beira a loucura, ou desonestidade defender que o que Lennon essa musica legitima isso. Ou talvez seja a patologia do Olavo que o pouco que postam aqui no Fórum demonstra isso. Como já disse desprezo essa figura e não dou bola, mas quando botam seus disparates por aqui vou comentar.

[Apocaliptica]

André,

ao sonho de uma sociedade melhor, mais democrática, mais justa.

E o que eles DE FATO conseguiram?

Fizeram a sua contribuição. Uma pessoa, duas pessoas, e mesmo digamos 200 pessoas, não são capazes, de sozinhas, transformar por completo uma realidade. Está fora de sua capacidade.

Mas minha mãe inscreveu o nome dela na Saúde Coletiva, e meu pai na área social. E se eles não existissem o mundo seria um pouquinho pior. E é um pouquinho melhor pq eles existem.

Eles conseguiram muito se vc levar em conta que o meu avo por parte de pai era ferroviário, de classe media baixa, e o por parte materna, era um pequeno comerciante. Eles educaram um monte de gente, e desenvolveram trabalhos de grande importância em suas áreas.

Em suma escreveram sua pagina, foram muito além de se importar apenas consigo mesmos.

A dedicação de anos ao ensino e a pesquisa, e todos os trabalhos que eles desenvolveram, para dar consciência social a medicina, melhorar o planejamento na área de saúde, e fazer sua contribuição pessoal e política. Toda a motivação, para todos esses feitos, vem dos seus sonhos.

Para mim são grandes conquistas. Se vc acha que eles sozinhos deveriam ter conseguido materializar integralmente seus sonhos, vc não entendeu, a razão para os sonhos. E coloca como uma coisa meio maluca, já que ninguém em sã consciência vai acreditar que vai materializar todos os seus sonhos.

A Utopia mobiliza, motiva. O que a pessoa pode fazer é sua contribuição. Acreditar que vai mudar o mundo sozinho é arrogante e não procedente. Não é como eles nem como eu penso. O que nos cabe fazer é nossa parte, é o que podemos fazer, muito está fora do nosso alcance. Reconhecer isso não é desistir.

O máximo que podemos fazer é mudar a nós mesmo e, esperar que os outros façam o mesmo.

Muita gente está ai, tentando mudar o mundo pra melhor... Isso inclui o medico que pratica de forma gratuita na África, pelo simples querer ajudar aquelas pessoas, inclui o político que tenta aprovar uma lei que obrigue pessoas pobres a fazerem laqueaduras após o parto, evitando assim a super população de pobres, ou a bancada evangélica que tenta incluir as igrejas na lei de incentivo a cultura.
Isso inclui Hitler e seu sonho de uma raça de super humanos, a revolução comunista, a guerra santa islâmica, etc...

O homem sempre busca um mundo melhor, normalmente não entende o que é realmente o melhor.
O melhor mesmo é abandonar os sonhos de mudar o mundo e se concentrar no que pode ser feito, mudar a si mesmo e esperar que os outros façam o mesmo.
Quando as pessoas mudarem a si próprias, o mundo muda por si só, sem necessidade de revoluções, mártires, ideologias ou heróis.

Heroísmo de verdade deve ser valorizado.

Agora abandonar os sonhos é o caminho para o conformismo e aceitar as coisas como elas são. Sua filosofia é demasiadamente individualista pro meu gosto. É possível simultaneamente respeitar as escolhas do outro, e sua liberdade de pensamento, assim como desejar e trabalhar para o bem do próximo.

Sendo democrata, e defendendo o que acredita é melhor, e trabalhando por isso, se vai justamente na contra mão do autoritarismo. O autoritário acredita que o melhor deve ser imposto, já eu que não concordo com os fins justificam os meios, o melhor deve ser resultado de um processo democrático de escolhas.

As pessoas são capazes de fazer contribuições significativas e isso não é especulação, eu sei pq meus pais já fizeram e continuam a fazer. Não precisaram se transformar, os ideais de sua juventude, continuam vivos até hoje, e são os que inspiram no seu trabalho. Por causa desses, e sua qualidade, se tornaram não somente profissionais muito bem sucedidos, mas com uma trajetória de contribuição para o bem comum. Para mim em um mundo tão egoísta, eles terem escolhido um caminho de menos recompensa financeira, porém mais recompensa no significado de suas ações, faz deles heróis. Imperfeitos, com limites, equívocos, mas cuja admiração dos colegas e alunos, é inclusive maior do que a que escrevo por aqui.

Pois é. Acho que está sua visão de idolatria e de tranformar os seus pais em heróis, quando eles são pessoas comuns e normais como todos nós que escolhemos não fazer o mal ( portanto já fazemos o bem), está muito errada.

Isto desfaz de outros estilos de vida, menos filantrópicos, por motivos e limitações de cada um, mas que são igualmente relevantes para o mundo. Nem todas as ações socias são isentas. Algumas aliás, tem histórias bem obscuras por trás. E eu prefiro me manter longe delas.

E de resto, concordo com o NadaSei (incrível!) . Ter uma vida saudável e alegre já causa efeitos suficientemente positivos. Uma população equilibrada, sob uma boa liderança, não precisa de mártires e nem de heróis. Muito menos de utopias. Porque a realidade é melhor que tudo.

[lamb]

Putz...
Ditador nenhum usou a música de Jhon Lennon para esse propósito. O que está em questão é sobre o que a letra diz. Ela fala de um paraíso, onde não haveria nenhuma religião.

"Ai vc vai dizer a musica teria colaborado para as pessoas aceitarem massacres. Mais uma vez improcedente. Se prestar atenção é uma Utopia em que não haveria religião, ele não pede ativamente para se suprimir religião nem de forma alguma legitima massacres."

Não! Olavo argumenta que, sob o mesmo pretexto de se suprimir as religiões, ocorreram massacres; e não o paraíso imaginado por Lennon e prometido por muitos. Ou seja, ESSE argumento, o de que se suprimissem as religiões estariam colaborando para a criação de um paraíso terrestre, FOI USADO para legitimar os crimes.

[André]

André,

ao sonho de uma sociedade melhor, mais democrática, mais justa.

E o que eles DE FATO conseguiram?

Fizeram a sua contribuição. Uma pessoa, duas pessoas, e mesmo digamos 200 pessoas, não são capazes, de sozinhas, transformar por completo uma realidade. Está fora de sua capacidade.

Mas minha mãe inscreveu o nome dela na Saúde Coletiva, e meu pai na área social. E se eles não existissem o mundo seria um pouquinho pior. E é um pouquinho melhor pq eles existem.

1)Desculpa, André.Isto aqui parece aquelas conversinhas de agente social, " cada um contribui um pouquinho", "cada pedacinho faz o todo", " cada abelhinha faz a sua partezinha ..." blablabla. Papo comunitário, união e força. Na realidade, isto é tudo uma forma de achar um frase feita para justificar nosso "papel" no todo. Mundo pouquinho melhor? Não, apenas escolheram não fazer o mal, ou coisas erradas. Todos nós de alguma forma contribuímos fazendo a engrenagem andar e pronto.Mas é tanto problema e tantas forças agindo contra, que nada do que a gente faça muda REALMENTE a história de forma que os números nas estatísticas ou de forma reavolucionária.

Eles conseguiram muito se vc levar em conta que o meu avo por parte de pai era ferroviário, de classe media baixa, e o por parte materna, era um pequeno comerciante. Eles educaram um monte de gente, e desenvolveram trabalhos de grande importância em suas áreas.

2)Desculpa. Não quero menosprezar o trabalho deles, mas criar filhos, ser bom e ser justo, não tem menos valor do que se envolver em ações sociais.

Em suma escreveram sua pagina, foram muito além de se importar apenas consigo mesmos.

3)Normal. Todos nós ( que somos honestos e bons) escrevemos nossas páginas e temos valor, mas isto não transforma o mundo e o Brasil num lugar "melhor". Isto é fantasia. Acalenta a sensação de que fomos bons e fizemos "boas ações". Deixa a nossa consciência "tranquila", podemos deitar a cabeça no travesseiro e dormir. Isto é mais do que normal. Criar uma família, ou escolher não ter família quando não temos condições, gerar emprego ou ser um bom profissional, tudo é normal, esperado e é da vida. Ouvir um amigo, ajudar o ceguinho a atravessar a rua blablabla, tudo faz parte da história de todos nós. Não vejo motivo para superestimar o trabalho apenas daqueles que se inscrevem em atividades sociais. Não é questão de se preocupar apenas consigo ou de não ser egoísta, ou ter capacidade de abnegação, de entrega ao outro, de abrir de sua vida para se entregar a alguma causa social. Acho tudo isto uma escolha apenas. Não é porque não se envolvem em causas sociais, que as pessoas não são desejosas de uma vida melhor.

A dedicação de anos ao ensino e a pesquisa, e todos os trabalhos que eles desenvolveram, para dar consciência social a medicina, melhorar o planejamento na área de saúde, e fazer sua contribuição pessoal e política. Toda a motivação, para todos esses feitos, vem dos seus sonhos.

4)Não credito nada disto à utopia. Visão romântica demais, André.

Toda profissão ou atividade que não faça mal, acaba por fazer o bem, realiza a nós, move toda a engrenagem, gera reações e desenvolvimento. Não vejo isto como algo egoísta. E também não vejo ligação necessária entre manter vivo um sonho quase impossível ou intocável ( e é isto que as utopias são ) para termos do que nos orgulhar.

Para mim são grandes conquistas.

5)É. São seus pais. Mas isto não justifica defender utopias. E continuo achando romantismo. Conquistas e perdas são normais na vida de todos. Você parece endeusar e idolatrar seus pais. Tudo bem, mas isto é sua visão como filho. Se eles não tivesses inscrito o nome deles, alguém teria feito, e não quer dizer que o mundo seria pior. Seria diferente, ou outra solução seria nada. Talvez até melhor. Quero dizer que a realização de algumas coisa é apenas isto. Nada de utopias ou sonhos.

Se vc acha que eles sozinhos deveriam ter conseguido materializar integralmente seus sonhos, vc não entendeu, a razão para os sonhos.

6)Não entendi...sonhos deles? Pessoais? Por que sozinhos? E que importância tem se eu escolho fazer alguma coisa em grupo? Pode fazer algo sozinho que mude a história do mundo radicalmente.

E coloca como uma coisa meio maluca, já que ninguém em sã consciência vai acreditar que vai materializar todos os seus sonhos.

7)Isto aqui parece meio egoísta...mas posso realizar o sonho de toda uma geração agindo sozinha, sim. A maioria dessas ações e programas socias para mim nada mais são do que coisas que envolvem as pessoas, apenas isto. Não significa qualidade e nem eficácia necessariamente. De novo, você é muito romântico.

A Utopia mobiliza, motiva. O que a pessoa pode fazer é sua contribuição. Acreditar que vai mudar o mundo sozinho é arrogante e não procedente. Não é como eles nem como eu penso. O que nos cabe fazer é nossa parte, é o que podemos fazer, muito está fora do nosso alcance. Reconhecer isso não é desistir.

8)Não. Não é a utopia ( sonhos, projeções de um mundo melhor, esse tipo de visão romântica) que faz a gente agir. É a postura assertiva, focada, empreendedora, politizada, consciente, não importa se egoísta num primeiro momento, mas que acaba por fazer a engrenagem andar. O Brasil já provou que que de utopias e sonhos não se constrói nada, apenas vai fazendo de conta de "ajudou um poquinho, senão seria um pouquinho pior".

Desculpa. Eu sou realista.

1)Agora vou explicar melhor. Se forem escrever a História da Saúde Coletiva do Brasil. O nome de minha mãe está nessa e com alto destaque (Faz consultoria pelo Brasil e pelo mundo).Não é pequeno o que ela alcançou. Meu pai igualmente em Medicina social. Não somente tem doutorado como fizeram uma contribuição significativa. Se vc não da valor para pessoas que fazem isso ai complica.

2)E eu disse que tinha? Apenas relatei que vieram de condições não tão fáceis, e foram muito longe, e no caminho não ficaram preocupados apenas consigo mesmos.


3)Vc realmente não entendeu. Eu não disse que mudaria o mundo. Vc precisa ler o meu texto sobre Idealistas bobos e espertos. Não somente meus pais como vários do que admiro são idealistas, ou sonhadores do tipo espertos.

4)Minha não deles. Eles poderiam ter ganho muito dinheiro, mas preferiram fazer uma contribuição no setor que sabiam precisava mais e poderia contribuir de forma mais significativa e com maior impacto. Tal escolha foi motivada pelos sonhos e foram eles que me disseram isso não fui eu que inventei. E eu tive que perguntar tempos atrás, quando a curiosidade me instigou.


5)Eles tem defeitos claro e eu sei bem quais são. Mas em relação ao trabalho e sua contribuição a sociedade, e suas motivações que como eles mesmo dizem são coletivas ou para ajudar o coletivo.

6)Como eu imaginava não entendeu. O sonho por um mundo com menos desigualdade socioeconômica, melhor saúde, educação... é a motivação para o trabalho, não o dinheiro, o dinheiro é necessário para sobrevivência, e é melhor termos claro, mas não é a motivação deles assim como de muitos dedicados a causas coletivas. Claro que isso não é comum, não é que seja melhor ou pior, é diferente.

7)Agora quem não entendeu fui eu. É o oposto é genuíno altruísmo que estou falando.

8)Diga isso para as pessoas que dizem ser suas utopias suas motivações. Em geral os dedicados com afinco a causas coletivas. Para muitos são esses sonhos que mantém, sem esses iriam procurar coisas mais fáceis ou lucrativas.

E eu sou realista.Em relação ao passado e o presente. O futuro não está escrito, e mesmo que com realismo eu te diga com convicção que tenho muito mais motivos para ser pessimista, sei também que é acreditar na possibilidade de melhorias para o futuro é a razão que eu tenho para escrever, que escolhi o caminho de professor. Não pq tenho ilusões de grandeza, pq não tenho, mas pq fiz uma escolha consciente e racional, do que é mais importante para mim.Apenas o que valorizo não é o mais comum.

[André]

Pois é. Acho que está sua visão de idolatria e de tranformar os seus pais em heróis, quando eles são pessoas comuns e normais como todos nós que escolhemos não fazer o mal ( portanto já fazemos o bem), está muito errada.

Isto desfaz de outros estilos de vida, menos filantrópicos, por motivos e limitações de cada um, mas que são igualmente relevantes para o mundo. Nem todas as ações socias são isentas. Algumas aliás, tem histórias bem obscuras por trás. E eu prefiro me manter longe delas.

E de resto, concordo com o NadaSei (incrível!) . Ter uma vida saudável e alegre já causa efeitos suficientemente positivos. Uma população equilibrada, sob uma boa liderança, não precisa de mártires e nem de heróis. Muito menos de utopias. Porque a realidade é melhor que tudo.

Eu respeito às escolhas de todos, todos como vc disse que levam uma vida boa tem valor. Mas o que meus pais fazem não é filantropia, é dedicar-se a causas coletivas algo profundamente diferente.

Eu tenho o direito de preferir o Batman ao Hulk, assim como preferir, uma vida de contribuição a causas coletivas do que dedicada a ganho pessoal. Isso não significa que eu desrespeite quem se dedica a ganho pessoal. Tenho amigos assim, e por serem pessoas boas os respeito profundamente e isso é suficiente. O que não me impede de PREFERIR, um outra opção. É uma questão de preferência.

A realidade é melhor? Vc aceita numa boa que milhões de pessoas passem fome, vivam em condições terríveis, que guerras matem indiscriminadamente pessoas, que ainda ocorram genocídios. Nada disso te incomoda? Nem um pouquinho?

A realidade tem coisas boas e coisas terríveis. Aceitar as terríveis como naturais é facilitar o caminho para que elas nunca mudem. Seu voto é somente um entre milhões, mas tem importância, assim como o que faz. Sociedades feitas por pessoas que aceitam, não querem mudar, e ao olhar para problemas, em vez de pensar em resolver vão justificar.

[André]

Putz...
Ditador nenhum usou a música de Jhon Lennon para esse propósito. O que está em questão é sobre o que a letra diz. Ela fala de um paraíso, onde não haveria nenhuma religião.

"Ai vc vai dizer a musica teria colaborado para as pessoas aceitarem massacres. Mais uma vez improcedente. Se prestar atenção é uma Utopia em que não haveria religião, ele não pede ativamente para se suprimir religião nem de forma alguma legitima massacres."

Não! Olavo argumenta que, sob o mesmo pretexto de se suprimir as religiões, ocorreram massacres; e não o paraíso imaginado por Lennon e prometido por muitos. Ou seja, ESSE argumento, o de que se suprimissem as religiões estariam colaborando para a criação de um paraíso terrestre, FOI USADO para legitimar os crimes.

Ta difícil ver qual é a responsabilidade de Lennon nisso. E não foi o que eu li do Olavo que vc postou.

A idéia do paraíso na Terra é anterior e vem de Marx, e mesmo ele não falava em combate ativo as religiões. Acreditava que uma vez superado o sofrimento material, da pobreza, e com o fim das classes, as religiões iriam acabar sem massacres, iriam acabar simplesmente pq não teriam razão de ser.

E Lennon deve ter tirado em parte essa idéia de Marx pq usou uma foto dele em capa de disco.

Mas a musica de Lennon não legitima, e gostaria de saber quem foi que usou ela para legitimar? QUem?

[lamb]

Putz...
Ditador nenhum usou a música de Jhon Lennon para esse propósito. O que está em questão é sobre o que a letra diz. Ela fala de um paraíso, onde não haveria nenhuma religião.

"Ai vc vai dizer a musica teria colaborado para as pessoas aceitarem massacres. Mais uma vez improcedente. Se prestar atenção é uma Utopia em que não haveria religião, ele não pede ativamente para se suprimir religião nem de forma alguma legitima massacres."

Não! Olavo argumenta que, sob o mesmo pretexto de se suprimir as religiões, ocorreram massacres; e não o paraíso imaginado por Lennon e prometido por muitos. Ou seja, ESSE argumento, o de que se suprimissem as religiões estariam colaborando para a criação de um paraíso terrestre, FOI USADO para legitimar os crimes.

Ta difícil ver qual é a responsabilidade de Lennon nisso. E não foi o que eu li do Olavo que vc postou.

A idéia do paraíso na Terra é anterior e vem de Marx, e mesmo ele não falava em combate ativo as religiões. Acreditava que uma vez superado o sofrimento material, da pobreza, e com o fim das classes, as religiões iriam acabar sem massacres, iriam acabar simplesmente pq não teriam razão de ser.

E Lennon deve ter tirado em parte essa idéia de Marx pq usou uma foto dele em capa de disco.

Mas a musica de Lennon não legitima, e gostaria de saber quem foi que usou ela para legitimar? QUem?

Temo em dizer alguma besteira - pois admito quando não sei alguma coisa -, mas isso de fato realmente não importa. A discussão é sobre o que quis dizer Olavo. E é simples: ele quis dizer que, apoiado sobre o argumento do paraíso terrestre a supressão das religiões era um dos passos (ou uma das conseqüências) de tal feito; e esse mesmo discurso teria sido utilizado para legitimar a ascensão de um regime político que, na prática, é um regime que provoca o genocídio.

[André]

Putz...
Ditador nenhum usou a música de Jhon Lennon para esse propósito. O que está em questão é sobre o que a letra diz. Ela fala de um paraíso, onde não haveria nenhuma religião.

"Ai vc vai dizer a musica teria colaborado para as pessoas aceitarem massacres. Mais uma vez improcedente. Se prestar atenção é uma Utopia em que não haveria religião, ele não pede ativamente para se suprimir religião nem de forma alguma legitima massacres."

Não! Olavo argumenta que, sob o mesmo pretexto de se suprimir as religiões, ocorreram massacres; e não o paraíso imaginado por Lennon e prometido por muitos. Ou seja, ESSE argumento, o de que se suprimissem as religiões estariam colaborando para a criação de um paraíso terrestre, FOI USADO para legitimar os crimes.

Ta difícil ver qual é a responsabilidade de Lennon nisso. E não foi o que eu li do Olavo que vc postou.

A idéia do paraíso na Terra é anterior e vem de Marx, e mesmo ele não falava em combate ativo as religiões. Acreditava que uma vez superado o sofrimento material, da pobreza, e com o fim das classes, as religiões iriam acabar sem massacres, iriam acabar simplesmente pq não teriam razão de ser.

E Lennon deve ter tirado em parte essa idéia de Marx pq usou uma foto dele em capa de disco.

Mas a musica de Lennon não legitima, e gostaria de saber quem foi que usou ela para legitimar? QUem?

Temo em dizer alguma besteira - pois admito quando não sei alguma coisa -, mas isso de fato realmente não importa. A discussão é sobre o que quis dizer Olavo. E é simples: ele quis dizer que, apoiado sobre o argumento do paraíso terrestre a supressão das religiões era um dos passos (ou uma das conseqüências) de tal feito; e esse mesmo discurso teria sido utilizado para legitimar a ascensão de um regime político que, na prática, é um regime que provoca o genocídio.

Ascensão???A Revolução Russa é de 1917, a chinesa de 1949 a musica de Lennon foi lançada em 1971, como pode ter sido utilizada para ascensão de regimes comunistas??

E o Russo e o Chinês são os únicos que tenho noticia fizeram qualquer perseguição religiosa.

Ou seja a musica é posterior não pode ter ajudado na ascensão, incrível eu ter que estar dizendo isso.

Como posterior Legitimação, tb desconheço que qualquer um tenha a usado para legitimar genocídios, logo isso é improcedente. Teria que apontar essa utilização, e mesmo que tivesse, o que não houve, qualquer responsabilidade por essa estupidez de legitimar não pode ser imputada a Lennon.