Operadoras de caixa usam fraldas no Chile

[H]

- Engraçado...

- Nem no país mais capitalista do mundo esta situação passaria incólume, o que só prova que o repúdio a tal coisa não tem nada a ver com ideologia.

Abraços,

O que isso prova e que para voce nao existe diferenca entre verdade e unanimidade.

- Estou falando de história, a situação que você propõe já aconteceu na história da humanidade, no início da rev. industrial na inglaterra, crianças trabalhavam sol a sol , não havia final de semana, nem jornada mínima, nem nenhuma lei trabalhista e as pessoas se sujeitavam a tudo, isto acabou, você agora propõe que retornemos a isso, francamente...

Abraços,

Majestoso.
Perfeita definição do significado de flexibilizar mercado laboral imposta como inevitável, ditado pela desregulamentação imposta pela ideologia que se torna dominante, o neoliberalismo.
Estamos a recuar décadas, senão séculos!

[user f.k.a. Cabeção]

- Engraçado...

- Nem no país mais capitalista do mundo esta situação passaria incólume, o que só prova que o repúdio a tal coisa não tem nada a ver com ideologia.

Abraços,

O que isso prova e que para voce nao existe diferenca entre verdade e unanimidade.

- Estou falando de história, a situação que você propõe já aconteceu na história da humanidade, no início da rev. industrial na inglaterra, crianças trabalhavam sol a sol , não havia final de semana, nem jornada mínima, nem nenhuma lei trabalhista e as pessoas se sujeitavam a tudo, isto acabou, você agora propõe que retornemos a isso, francamente...

Abraços,

O que permitiu a melhoria das condicoes de trabalho nao foi a regulamentacao socialista.

A sociedade capitalista primitiva da revolucao industrial era caracterizada por uma baixa poupanca acumulada, ou seja, nao havia infraestrutura instalada e capital investido, tanto de producao como de servicos, e por isso a produtividade do trabalho era muito menor.

As pessoas entao precisavam trabalhar muito para conseguir pouco.

Contudo, a revolucao industrial marcou o fim dessa historia, nao o inicio. A producao em massa permitiu o acumulo de poupanca e o excesso de oferta, demandando menos trabalho para alcancar a mesma produtividade. Embora no inicio as condicoes ainda fossem pessimas, elas melhoraram absurdamente frente ao modo de producao feudal e artesanal que vinha sendo substituido. Essa melhora refletiu-se na explosao demografica decorrente da baixa mortalidade infantil, so possivel em virtude da producao elevada, melhorando sobretudo a vida das camadas mais baixas da populacao.

E o excedente dessa producao, transformado em poupanca, pode ser investido em meios de producao mais avancados e metodos mais sofisticados, que permitiam ainda mais producao e mais excedente, demandando cada vez menos do trabalhador para se extrair a mesmo.

Ou seja, a retorica do ocio que alimenta as esquerdas ate hoje so foi possivel dentro do sistema de alta produtividade capitalista. O que permitiu que coisas como o salario minimo, a jornada de 40 horas, ferias, fins de semana e outras coisas surgissem foi o aumento da produtividade, que passou a demandar menos trabalho humano, e nao a boa vontade dos capitalistas em obedecer a norma esquerdista.

Hoje a vida do trabalhador e melhor nao pelos avancos da esquerda na defesa do mesmo, mas pelo aumento na produtividade decorrente do acumulo de poupanca, que nao exige mais desse trabalhador um esforco tao grande na realizacao de tarefas pequenas.

O que determina os elevados salarios da America ou da Alemanha ou do Japao sao as produtividades marginais, decorrentes desse acumulo de capital, e nao as politicas dos esquerdistas desses paises.

Poderiamos facilmente abolir todas as normatizacoes de cunho esquerdista, que nao aboliriamos o capital investido, e portanto nao piorariamos as condicoes dos trabalhadores desse pais, apenas permetiriamos a melhor alocacao do capital de forma racional, seguindo a informacao transmitida pela estrutura de precos dentro de uma economia livre.

[user f.k.a. Cabeção]

- Engraçado...

- Nem no país mais capitalista do mundo esta situação passaria incólume, o que só prova que o repúdio a tal coisa não tem nada a ver com ideologia.

Abraços,

O que isso prova e que para voce nao existe diferenca entre verdade e unanimidade.

- Estou falando de história, a situação que você propõe já aconteceu na história da humanidade, no início da rev. industrial na inglaterra, crianças trabalhavam sol a sol , não havia final de semana, nem jornada mínima, nem nenhuma lei trabalhista e as pessoas se sujeitavam a tudo, isto acabou, você agora propõe que retornemos a isso, francamente...

Abraços,

Majestoso.
Perfeita definição do significado de flexibilizar mercado laboral imposta como inevitável, ditado pela desregulamentação imposta pela ideologia que se torna dominante, o neoliberalismo.
Estamos a recuar décadas, senão séculos!

Na verdade, o sucesso estupendo da Revolucao Industrial em melhorar a vida do trabalhador/consumidor so e comparavel com o sucesso dos socialistas em conseguir inverter completamente esse fato na sua ideologia torpe.

[clara campos]

E essa nocao de condicoes minimas que eu combato. Quem deve saber quais sao as condicoes minimas e o proprio trabalhador, e nao politicos burocratas e intelectuais sebentos, com interesses proprios no combate ao mercado livre.

O que está em causa não é se os trabalhadores conseguem ou não estabelecer as suas condições mínimas mas se realmente, na prática, têm direito a elas, estão em condições de lutar por elas, ou até têm noção delas.

Se dão a alguém a escolher entre um salário, ou condições de trabalho miseráveis, e a fome, isso não é liberdade de escolha, e tão pouco é um empecilho ao mercado livre. O capitalismo, ou qualquer outra estrutura económica, servem para servir a sociedade e não o oposto, ou estaremos perante uma total inversão de valores.

Seguindo essa linha de raciocínio, qualquer restaurante ou empresa de restauração poderia vender e comercializar produtos nas mais precárias condições de higiene a preços irrisórios, pois o cliente teria sempre opção de escolher.

E mais, considerar que pessoas que defendem direitos alheios têm "interesses próprios no combate ao mercado livre" é um ad hominem do baixo nível, que procura desvirtualizar tais opiniões, insinuando, ou explicitando, que tais pessoas não têm qualquer desejo de realmente ver pessoas alheias a viver melhor; será assim tão inusitada a ideia de que existam pessoas que realmente se preocupem com outras?

O que eu digo e que nao importa qual seja o tal "limiar de dignidade", se existe alguem trabalhando abaixo dele e porque essa pessoa considera pior ainda nao trabalhar. Isso e uma realidade que nenhum socialista pode alterar com sua demagogia porca.

Essa realidade irá sempre existir, é um facto. Mas demagogia porca é baixar os braços perante essa inevitabilidade e aceitar que são as coisas assim e que tentar melhorá-las é perda de tempo ou uma forma disfarçada de alcançar benefícios próprios.
Cruzar os braços e aceitar os males do mundo é efectivamente uma opção, tal como é uma opção procurar diminui-los ou atenuá-los.

E ai vem a grande apelacao, carente de evidencias favoraveis e abundante de refutacoes validas, mas que ainda assim alimenta o ideario politico de tanta gente como a Clara. E a absurda suposicao de que uma vez livres, os contratos tenderiam a explorar cada vez mais os trabalhadores, e todos ganhariam menos e trabalhariam mais.

Os empregadores sérios e honestos não se preocupam com estas coisas porque inevitavelmente reconhecem o direito À dignidade dos seus trabalhadores. A regulação existe para aqueles (muitos) que não possui esse caracter idóneo.

Se não existisse uma lei que proibisse matar, não aumentariam os assassínios?

[Aranha]

O que permitiu a melhoria das condicoes de trabalho nao foi a regulamentacao socialista.

- Os fatos são inegáveis, a regulamentação ocorreu, isto é fato, embora nada tivesse a ver com socialismo como você teima em afirmar.

A sociedade capitalista primitiva da revolucao industrial era caracterizada por uma baixa poupanca acumulada, ou seja, nao havia infraestrutura instalada e capital investido, tanto de producao como de servicos, e por isso a produtividade do trabalho era muito menor.

As pessoas entao precisavam trabalhar muito para conseguir pouco.

- Turnos de 18 horas, trabalho infantil e castigos físicos, não eram motivados por baixa produtividade e sim por ganância dos empresários, ansiosos por lucros cada vez maiores com investimento e custo mínimo.

Contudo, a revolucao industrial marcou o fim dessa historia, nao o inicio. A producao em massa permitiu o acumulo de poupanca e o excesso de oferta, demandando menos trabalho para alcancar a mesma produtividade. Embora no inicio as condicoes ainda fossem pessimas, elas melhoraram absurdamente frente ao modo de producao feudal e artesanal que vinha sendo substituido. Essa melhora refletiu-se na explosao demografica decorrente da baixa mortalidade infantil, so possivel em virtude da producao elevada, melhorando sobretudo a vida das camadas mais baixas da populacao.

- Só que não é isso que os livros de história contam, os industriais só começaram a cessar as condições de trabalho degradandes quando a legislação, as eleições, as greves e os protestos da sociedade os fizeram parar.

E o excedente dessa producao, transformado em poupanca, pode ser investido em meios de producao mais avancados e metodos mais sofisticados, que permitiam ainda mais producao e mais excedente, demandando cada vez menos do trabalhador para se extrair a mesmo.

- Isso começou a acontecer décadas depois das primeiras legislações trabalhistas.

Ou seja, a retorica do ocio que alimenta as esquerdas ate hoje so foi possivel dentro do sistema de alta produtividade capitalista. O que permitiu que coisas como o salario minimo, a jornada de 40 horas, ferias, fins de semana e outras coisas surgissem foi o aumento da produtividade, que passou a demandar menos trabalho humano, e nao a boa vontade dos capitalistas em obedecer a norma esquerdista.

- Salario-minimo, jornada de 40 horas, férias e descanso semanal foram conquistas via mobilização dos trabalhadores, nada a ver com produtividade, Recentemente os trabalhadores alemães conseguiram turnos de 30 horas da mesma forma, se mobilizando, aqui mesmo no Brasil, os metalúrgicos do ABC conseguiram turno de 40 horas via mobilização de classe, nada do que você afirma condiz com a história.

Hoje a vida do trabalhador e melhor nao pelos avancos da esquerda na defesa do mesmo, mas pelo aumento na produtividade decorrente do acumulo de poupanca, que nao exige mais desse trabalhador um esforco tao grande na realizacao de tarefas pequenas.

- Nem esquerda nem direita, o jogo democrático permitiu aos trabalhadores reinvindicar melhores condições.

O que determina os elevados salarios da America ou da Alemanha ou do Japao sao as produtividades marginais, decorrentes desse acumulo de capital, e nao as politicas dos esquerdistas desses paises.

- Então explique como Brasileiros ganham mais que chineses e como franceses ganham mais que coreanos e ingleses, como técnicos de informática indianos ganham bem menos que brasileiros e americanos.

Poderiamos facilmente abolir todas as normatizacoes de cunho esquerdista, que nao aboliriamos o capital investido, e portanto nao piorariamos as condicoes dos trabalhadores desse pais, apenas permetiriamos a melhor alocacao do capital de forma racional, seguindo a informacao transmitida pela estrutura de precos dentro de uma economia livre.

- Ainda Não vi esquerdismo no conceito de legislação trabalhista, o qual é comum às duas ideologias, a menos que você esteja propondo uma nova direita.

- Repetindo: não é isto que a história diz, o que você propõe é um retrocesso nas relações trabalhistas com consequências desastrosas para o trabalhador.

Abraços,

[Fabi]

Será que o Cabeção concorda mesmo com tudo isso que ele escreveu?

[Samael]

Você defende a liberdade que te convém: a de quem está por cima no jogo de poder na própria negociação capitalista.

E tem a péssima mania de confundir coerção a partir de um determinado status quo ou conjuntura social com "liberdade individual".

Se essa é a liberdade que você tanto apregoa e defende, para mim ela não passa de lixo. E se qualquer prática revolucionária transformá-la em outra coisa qualquer, tanto melhor.

Nao.

A liberdade e das duas partes, pois nao existe contrato unilateral.

O socialista interfere na liberdade nao so do capitalista em contratar nos seus termos como do trabalhador desempregado em aceitar esses termos.

A ideia marxista e a de que enquanto o capitalista obtiver lucro, ele podera atender a exigencias cada vez maiores, e por tanto as politicas socialistas devem ser empregadas de forma a reduzir esse lucro, devolvendo-o aos trabalhadores.

Isso nao leva em consideracao o fato de que quanto mais hostilizado, menos disponivel se torna o capital, pois menos pessoas querem investir em mercados de baixo lucro. Isso nao leva em conta que quanto mais caro for para contratar, e mais dificil for para atender as exigencias governamentais, menos pessoas poderao ser contratadas pelo capital escasso.

E o pior, isso nao leva em consideracao que quando duas pessoas firmam acordo entre si sobre algo que so diz respeito a elas duas, a imoralidade so reside na cabeca de quem acha que deve intervir impedindo a cooperacao de acontecer.

Recursos sao escassos, e o panorama salarial (e de precos em geral) numa economia, livre ou nao, deve refletir essa realidade. Incorporo na nocao de salario as vantagens oferecidos em cada cargo, como carros pagos pela empresa ou mesmo o direito de pausas para ir ao banheiro. O que os socialistas fazem ao interferir na formacao desse panorama e bloquear uma informacao que o salario (que inclui as vantagens agregadas) e os precos carregam, criando distorcoes na economia e na alocacao de recursos, que passam a ser mal utilizados ou desviados para economias mais convidativas.

Ou seja, os socialistas pregam a escassez. E isso segue justamente da sua descrenca no valor da liberdade e da sociedade de contrato.

A sua mensagem tambem serve para ilustrar algo que me chama bastante a atencao no discurso esquerdista. Enquanto eu disse que o socialista trabalha no sentido de privar as pessoas do direito de firmarem contratos ou fazerem acordos mutuos, o que e verdade factual, voce diz que a liberdade nesses acordos e somente de um dos lados, o mais poderoso. Isso nao e nada factual, nao existe uma linha de argumentacao liberal que defenda qualquer coisa como: "os trabalhadores devem aceitar as condicoes que lhes sao impostas". A ideia e a de que eles podem escolher entre aceitar o que lhes aparece, tentando negociar o que lhes parecer necessario, ou continuar a procurar outras oportunidades. Essa e a liberdade deles.

Se um patrao oferece condicoes muito precarias, a maior parte de seus funcionarios ou canditatos vai procurar outras oportunidades. Se a maior parte dos patroes oferece as mesmas condicoes, isso e a traducao de uma realidade, que e a de superabundancia de mao de obra e escassez de capital. Introduzir interferencias na formacao dessas condicoes apenas limitara ainda mais oferta de empregos.

Quanto a confissao final, devo dizer que embora haja uma ponta de decepcao em ler algo tao nojento de uma pessoa a quem eu admiro, era algo esperado. Pelo menos voce confirmou aquilo que sempre negava, embora suas mensagens revelassem o contrario, que sua crenca na democracia e fraca perante o seu furor revolucionario. Sua frase e assaz importante, pois mostra que voce e favoravel inclusive ao nazismo, pois se trata de uma alteracao revolucionaria da ordem social capitalista e democratica que voce odeia.

Ao menos voce foi sincero. Esperaria encontrar a mesma honestidade em outros comunistas patologicos desse forum, como Abmael e Andre, que apesar de defenderem monstruosidades chavistas e castristas, gostam de posar-se de democratas, embora nao exista nada mais flagrante do que a contradicao entre democracia e socialismo.

Não tinha a pretensão de entrar num debate economicista aqui, porque a questão é basicamente moral.

Particularmente, para Marx, a idéia de economia e mercado na História gira em torno de como os homens podem se associar aos meios de produção, e, por meio do trabalho, realizar a transformação de materiais em outros. Essa associação gera espólios sociais, alguns detém capacidade de produzir, outros se alienam (normalmente, forçosamente) do domínio destes meios e, assim, vivem indiretamente associados a eles. Daí deriva a idéia de classe, dos "dominantes" e dos "dominados", e, principalmente, daí deriva a idéia de que NÃO EXISTE LIBERDADE ENQUANTO NÃO HÁ IGUALDADE NA NEGOCIAÇÃO.

Marx dizia: a liberdade de quem vende sua força de trabalho é a liberdade de morrer de fome. E ele está certtíssimo. Entre morrer de fome e me humilhar para sobreviver, eu escolherei a segunda opção. Isso você chama de liberdade? Note que eu utilizei uma linguagem que beira o absurdo para deixar claro qual é o meu ponto nessa discussão.

Dá mesma, em épocas passadas, qualquer um poderia chamar de absurda ou ridícula, ou, o mais comum, de IMORAL a transformação de modos de produção. A nobreza consideraria absurda a perda dos seus direitos sobre os seus meios de produção, da mesma forma, nada mais natural que um capitalista assim também o pense.

O ponto é que esse sistema é prático. Não é a utopia que nenhum socialista esperava, mas não é nenhum inferno, da mesma forma. O jogo democrático permitiu a liberdade de negociação, e os trabalhadores agora podem se mobilizar em causa própria e defender seus interesses.

E, claro, é um saco ler coisas nojentas de pessoas que gostamos e admiramos, mas acontece, né, Vitor? E não ache que eu esteja propondo qualquer golpismo, luta armada ou coisa do gênero: eu sou totalmente anti-autoritário e tenho repúdio a toda e qualquer ditadura. O que você esqueceu, convenientemente, é que revoluções não redundam necessariamente de batalhas armadas. Note que eu coloquei em xeque essa SUA idéia de liberdade, não a idéia democrática dada dentro do próprio jogo político de classes.

[DIG]

Será que o Cabeção concorda mesmo com tudo isso que ele escreveu?

Eeer...sim .

[RicardoVitor]

Qual o problema? Uma rede de supermercado que necessita de pessoas trabalhando por períodos longos non-stop encontra pessoas dispostas ao trabalho, que aceitam as condições previamente anunciadas, livremente assinam um contrato onde ambas as partes concordam com o estabelecido, e vagabundos sindicalistas tentam dar palpites sobre a vida dos outros... Esse último sim, é o grande problema nessa história. Ora, se eu aceito trabalhar em tais condições por livre escolha, por que idiotas como esses se acham no direito de me impedir?

[user f.k.a. Cabeção]

Samael,

A negociacao nao costuma ser travada em ambiente de igualdade total, pois em geral iguais tem muito pouco para trocar entre si. A maioria das negociacoes e travada porque uma das partes tem o que a outra parte quer, e vice-versa. E travada porque as partes sao diferentes e porque possuem diferentes interesses.

A liberdade de negociacao, ou de mercado, consiste em permitir a cada uma das partes aceder aquilo que deseja, atraves do mutuo acordo. A unica igualdade necessaria para se realizar um acordo livre e a do direito de cada parte de aceitar ou recusar os termos da outra parte.

Se o trabalhador precisa ponderar a respeito de passar fome, e porque ele precisa muito de um emprego, ainda que seja um emprego ruim. Ele pode aceita-lo, ja que sua outra opcao e pior, e desse emprego tentar progredir para algo melhor, se essa for a sua intencao. O ambiente de livre negociacao e que permite que ele tenha esse tipo de ambicao e mobilidade.

Pode ser penivel ver uma pessoa ter de optar entre a fome e um emprego ruim. Mas a proposta socialista nao altera a realidade da fome, ela simplesmente subtrai da pessoa o direito de escolher. O socialismo, ao destruir a riqueza atraves do desperdicio e da ma alocacao, e sobretudo do impedimento do surgimento de novas riquezas, faz com que a miseria e a fome se tornem uma condicao global sobre a qual ninguem tem escolha, e onde provavelmente a pessoa se encontra inserida, mesmo fazendo seus trabalhos forcados para o Estado.

Se o capitalismo da para a pessoa uma liberdade limitada pelas suas capacidades atuais, o socialismo nem isso. Da no maximo uma racao, enquanto houver poupanca para ser consumida, culminando na miseria e degradacao absoluta de um povo, de uma nacao, pela supressao da liberdade individual.

E a retorica socialista da "liberdade de passar fome" so e aplicavel a sociedades em estados primitivos de desenvolvimento. O capitalismo e marcado pela producao em massa, que possibilita acumulo de poupanca e abundancia de riqueza, o que se revela no fato de que membros das camadas mais pobres tem acessos a luxos que somente reis e a nobreza tinham no passado. E essa producao em massa decorrente da poupanca que permite que bens cada vez mais acessiveis possam ser produzidos, democratizando a riqueza da unica forma que e coerente, sustentavel e moral.

As pessoas pensam, como as postagens acima da Clara e do Abmael revelam, que foram os "ganhos social-trabalhistas" que permitiram as melhorias observadas no padrao de vida das pessoas. Essas pessoas enxergam apenas o que querem ver. Na verdade, o acumulo de poupanca possivel gracas ao paradigma capitalista de producao e alocacao de recursos o qual permitiu a abundancia de bens, e um consequente aumento no poder aquisitivo de todos, e foi esse padrao mais elevado que tornou economicamente toleraveis as intervencoes malevolas dos sociais democratas, trabalhistas e sindicalistas no sistema de formacao de precos e salarios, que sempre funciona melhor quando e completamente livre. Foi porque a economia cresceu em alguns paises que se tornou aceitavel um certo patamar de salario minimo, e nao o contrario. Mas esse salario minimo nao introduziu vantagem alguma, nao melhorou distribuicao de renda, e tendo efeitos ate contrarios ele apenas foi uma intervencao toleravel gracas a incrivel poupanca acumulada.

As pessoas tendem a fazer associacoes faceis, dentro do escopo que lhes e observavel. E sabemos que lhes sao observaveis o aumento no seu nivel de vida ao longo da historia, assim como as "conquistas trabalhistas" correspondentes. O cerebro automato trabalha rapidamente fazendo a associacao facil. E e por isso que ainda hoje vemos gente pregando, por exemplo, que e possivel fazer a economia crescer aumentando o salario minimo, da onde as pessoas tirariam mais dinheiro para consumir, em algo que devem pensar ser um ciclo virtuoso.

Essas pessoas devem ter descoberto o moto continuo economico, deveriam ganhar o premio Nobel, pois descobriram um meio de acabar com a pobreza no mundo, bastando apenas canetadas!

Pelo amor de Deus, sera que o que eu falo o tempo todo nesse forum e tao mal compreendido assim? Nao e claro e obvio que nao se pode mudar uma realidade de escassez com assinaturas em um papel, ou sera que e preciso muito esforco mental para se chegar a tal conclusao?

Quanto a nobreza, esta foi uma das mais ferozes opositoras do capitalismo. O capitalismo propunha uma sociedade de contrato onde os individuos, dotados de iguais direitos fundamentais, poderiam lutar e prosperar, e essa prosperidade dependeria da capacidade de cada um. Fortunas podiam surgir do talento e sumir na incompetencia. Totalmente diferente da sociedade de status, onde uma pessoa ja nasce com mais direitos fundamentais que outra e onde a mobilidade social e praticamente impossivel.

O capitalismo liberal e o apice da civilizacao, o ultimo estagio moral do Homem. Ele apenas nao e invulneravel, depende de instituicoes democraticas solidas e de um imperio da lei que se imponha sobre a sanha do homem em cercear a liberdade dos outros. Como disse o presidente Ronald Reagan, "devemos proteger a liberdade, pois ela nunca esta a mais de uma geracao da sua extincao".

[Apocaliptica]

Tudo que é demais ou de menos á danoso. Por isso vocês e o mundo se digladiam entre os dois sistemas.
O capitalismo feroz pode ter garras das quais é impossível escapar, mas apenas em situações extremas. O socialismo pode ser um comunismo disfarçado também. Nem vou comentar sobre eles aqui, podem ser arrasadores. Ambas as formas são tiranas, pois escravizam a natureza de liberdades individuais, o emprededorismo livre e minam as capacidades de escolha do individual e da coletividade.
Nos dois há problemas com a existência do Estado. Por vezes a interferência necessária inexiste, ou é equivocada ou corruptível. No outro, a verticalização em todas as áreas pode ser asfixiante.
Para mim o problema do capital é o fim que se dá a ele e não a sua existência ou disponibilização.
O problema das relações de trabalho e das liberdades individuais é o que exige um equilíbrio só possível em sociedades muito maduras.

Corrupção existe em todos os casos.

[Samael]

Vitor,

A proposta socialista é fazer uso de uma máquina estatal eficiente para se remediar justo esse problema: fomentar industrialização e complementar o capitalismo onde o mesmo é ineficaz. Particularmente, a social-democracia.

Sua visão acerca da Revolução Industrial é bitolada e não tem embasamento real. Todas as obras de sociologia que abordam a formação do movimento sindicalista europeu apontam enormes índices de queda de mortalidade infantil e violência familiar após a conquista de direitos básicos de sobrevivência por parte da classe trabalhadora européia. A expectativa de vida também cresceu. A formação de poupança, e você deve saber disso muito bem, caso tenha lido autores que fogem à sua ideologia, é um fator discutível. Primeiro, porque capital poupado não significa, necessariamente, capital reinvestido. Isso é ainda mais verdadeiro num universo capitalista financeiro. Segundo, porque os reinvestimentos não são necessariamente recolocados na própria nação. Você deveria, para comprovar esse seu achismo, demonstrar a capacidade de mobilidade social dessa sociedade industrial (mostrando que realmente existiram, em número relevante, operários que ganharam capital suficiente para reinvestir em novas empresas) e, principalmente, demonstrar que qualquer ganho da classe empreendedora foi SUFICIENTEMENTE repassada aos operários de forma que os mesmos possam ter poupado, e não apenas subsistido, como é de praxe.

E bom, no capitalismo, algumas pessoas nascem com mais direitos do que outras. Se não forçarmos a barra, com mais privilégios. A grande sacada do sistema é justo a formação de um Estado de Direito, onde direitos fundamentais são teoricamente dados. E esse é um ganho inegável. E eu já disse mil vezes, o capitalismo não é meritocrático. Força os valores éticos dos homens em prol do "ganhar" individual. É odioso pensar que em nome de uma locupletação pessoal, um ganho de capital, indivíduos se sujeitem a qualquer tipo de podridão. A primeira vez que vislumbrei essa idéia foi durante a minha puberdade, quando li "O Cortiço". Você provavelmente também já leu, né?

E me diga: qual é o mérito de se ter um bilhão de dólares, ter um gerente de banco lambendo teu saco e multiplicando esse bilhão no capital financeiro e viver no luxo? Nenhum. Qual é o mérito da herança? Para o herdeiro, nenhum também.

E discordo totalmente do seu último parágrafo: o sistema é prático, e é amoral. Favorece atitudes antiéticas e aliena o trabalho (produz-se para vender, e não pela utilidade da produção em si), e tem lá suas vantagens também, mas de moral, não tem nada.

[betossantana]

E o pior, isso nao leva em consideracao que quando duas pessoas firmam acordo entre si sobre algo que so diz respeito a elas duas, a imoralidade so reside na cabeca de quem acha que deve intervir impedindo a cooperacao de acontecer.

Isso inclui o trabalho de menores?

[betossantana]

O que isso prova e que para voce nao existe diferenca entre verdade e unanimidade.

É uma luta solitária, a sua, kkk!

[betossantana]

A liberdade de negociacao, ou de mercado, consiste em permitir a cada uma das partes aceder aquilo que deseja, atraves do mutuo acordo. A unica igualdade necessaria para se realizar um acordo livre e a do direito de cada parte de aceitar ou recusar os termos da outra parte.
Se o trabalhador precisa ponderar a respeito de passar fome, e porque ele precisa muito de um emprego, ainda que seja um emprego ruim. Ele pode aceita-lo, ja que sua outra opcao e pior, e desse emprego tentar progredir para algo melhor, se essa for a sua intencao. O ambiente de livre negociacao e que permite que ele tenha esse tipo de ambicao e mobilidade.

Isso é que é a essência da coação, uai, quando a alternativa do indivíduo à situação que lhe é apresentada é um mal grave que justifica a aceitação da situação apenas porque o mal grave é mais danoso que a situação. Como quando um membro de uma família é sequestrado e a família paga o resgate, mal grave: morte do membro da família, alternativa: pagamento do resgate. Qualquer negócio firmado nessas condições é nulo porque não há exercício de liberdade, e sim coação, já que se não fosse assim qualquer avença entre vítimas e criminosos seria perfeitamente válida e eles teriam o direito de reter o dinheiro em seu poder. O único autorizado a reclamar a prestação jurisdicional do estado seria o sequestrado por ter sofrido agressão ao seu direito de liberdade, já que a família estaria apenas "exercendo sua liberdade" de pagar ou sofrer as consequências da morte de um ente querido. Não é um pouco ridículo?

Pelo amor de Deus, sera que o que eu falo o tempo todo nesse forum e tao mal compreendido assim? Nao e claro e obvio que nao se pode mudar uma realidade de escassez com assinaturas em um papel, ou sera que e preciso muito esforco mental para se chegar a tal conclusao?

Isso!!!!!!!!!! Isso, isso, isso!!! Ninguém compreende nada do que você diz! Isso significa que você pode... ahn... DESISTIR de repetir as mesmas coisas, afinal de que adianta, né?? Não acha uma BOA idéia??? Por favor, pense com carinho!

[Aranha]

E o pior, isso nao leva em consideracao que quando duas pessoas firmam acordo entre si sobre algo que so diz respeito a elas duas, a imoralidade so reside na cabeca de quem acha que deve intervir impedindo a cooperacao de acontecer.

Isso inclui o trabalho de menores?

- E assédio sexual também?

Abraços,

[H]

Traduzindo de forma resumida.
A terra não tem recursos para todos.
Solução: Entrega-se 90% dos mesmos a 10% da população.
Alternativa: Divisão mais equitativa=miséria para todos.

[betossantana]

Isso inclui o trabalho de menores?

- E assédio sexual também?

Imagino eu que sim, Abmael. Não vejo óbice ao fato de um empregador poder incluir em sua proposta de contrato a necessidade da empregada se submeter a manter relações sexuais com ele periodicamente. Ela sempre pode escolher entre se prestar a isso e ficar desempregada, a VAGABUNDA. Mesmo que isso não estivesse incluído no contrato individual de trabalho, não vejo como o estado deveria intervir na intimidação ou represália de empregador contra empregado se este não se mostra receptivo às suas investidas românticas e sexuais, já que isso caracterizaria uma ingerência estatal perversa em uma relação de mútuo interesse entre duas pessoas que são completamente livres pra exercer seu poder de troca, no caso do empregado a sua força de trabalho aliada à sua vagina, ao seu ânus ou à sua boca. Não é maravilhosa a liberdade de uma sociedade em que as pessoas são requisitadas por seus atributos pessoais, competência, dedicação, bunda gostosa, etc., uma sociedade em que as pessoas que melhor usam dessas habilidades e características são as que evoluem profissionalmente de acordo com seus próprios méritos?

[Aranha]

Isso inclui o trabalho de menores?

- E assédio sexual também?

Imagino eu que sim, Abmael. Não vejo óbice ao fato de um empregador poder incluir em sua proposta de contrato a necessidade da empregada se submeter a manter relações sexuais com ele periodicamente. Ela sempre pode escolher entre se prestar a isso e ficar desempregada, a VAGABUNDA. Mesmo que isso não estivesse incluído no contrato individual de trabalho, não vejo como o estado deveria intervir na intimidação ou represália de empregador contra empregado se este não se mostra receptivo às suas investidas românticas e sexuais, já que isso caracterizaria uma ingerência estatal perversa em uma relação de mútuo interesse entre duas pessoas que são completamente livres pra exercer seu poder de troca, no caso do empregado a sua força de trabalho aliada à sua vagina, ao seu ânus ou à sua boca. Não é maravilhosa a liberdade de uma sociedade em que as pessoas são requisitadas por seus atributos pessoais, competência, dedicação, bunda gostosa, etc., uma sociedade em que as pessoas que melhor usam dessas habilidades e características são as que evoluem profissionalmente de acordo com seus próprios méritos?

- E isso mesmo! - Se há pessoas dispostas a dar o rabo para conseguir o emprego e há empregadores com disposição sexual para sodomizá-las, o estado não tem nada que se meter na livre negociação entre as partes.

Abraços,

[Apocaliptica]

[Sorrelfa]

Isso inclui o trabalho de menores?

- E assédio sexual também?

Imagino eu que sim, Abmael. Não vejo óbice ao fato de um empregador poder incluir em sua proposta de contrato a necessidade da empregada se submeter a manter relações sexuais com ele periodicamente. Ela sempre pode escolher entre se prestar a isso e ficar desempregada, a VAGABUNDA. Mesmo que isso não estivesse incluído no contrato individual de trabalho, não vejo como o estado deveria intervir na intimidação ou represália de empregador contra empregado se este não se mostra receptivo às suas investidas românticas e sexuais, já que isso caracterizaria uma ingerência estatal perversa em uma relação de mútuo interesse entre duas pessoas que são completamente livres pra exercer seu poder de troca, no caso do empregado a sua força de trabalho aliada à sua vagina, ao seu ânus ou à sua boca. Não é maravilhosa a liberdade de uma sociedade em que as pessoas são requisitadas por seus atributos pessoais, competência, dedicação, bunda gostosa, etc., uma sociedade em que as pessoas que melhor usam dessas habilidades e características são as que evoluem profissionalmente de acordo com seus próprios méritos?

- E isso mesmo! - Se há pessoas dispostas a dar o rabo para conseguir o emprego e há empregadores com disposição sexual para sodomizá-las, o estado não tem nada que se meter na livre negociação entre as partes.

Abraços,

[Sorrelfa]

ops ! mensagem repetida

[André]

Você defende a liberdade que te convém: a de quem está por cima no jogo de poder na própria negociação capitalista.

E tem a péssima mania de confundir coerção a partir de um determinado status quo ou conjuntura social com "liberdade individual".

Se essa é a liberdade que você tanto apregoa e defende, para mim ela não passa de lixo. E se qualquer prática revolucionária transformá-la em outra coisa qualquer, tanto melhor.

Nao.

A liberdade e das duas partes, pois nao existe contrato unilateral.

O socialista interfere na liberdade nao so do capitalista em contratar nos seus termos como do trabalhador desempregado em aceitar esses termos.

A ideia marxista e a de que enquanto o capitalista obtiver lucro, ele podera atender a exigencias cada vez maiores, e por tanto as politicas socialistas devem ser empregadas de forma a reduzir esse lucro, devolvendo-o aos trabalhadores.

Isso nao leva em consideracao o fato de que quanto mais hostilizado, menos disponivel se torna o capital, pois menos pessoas querem investir em mercados de baixo lucro. Isso nao leva em conta que quanto mais caro for para contratar, e mais dificil for para atender as exigencias governamentais, menos pessoas poderao ser contratadas pelo capital escasso.

E o pior, isso nao leva em consideracao que quando duas pessoas firmam acordo entre si sobre algo que so diz respeito a elas duas, a imoralidade so reside na cabeca de quem acha que deve intervir impedindo a cooperacao de acontecer.

Recursos sao escassos, e o panorama salarial (e de precos em geral) numa economia, livre ou nao, deve refletir essa realidade. Incorporo na nocao de salario as vantagens oferecidos em cada cargo, como carros pagos pela empresa ou mesmo o direito de pausas para ir ao banheiro. O que os socialistas fazem ao interferir na formacao desse panorama e bloquear uma informacao que o salario (que inclui as vantagens agregadas) e os precos carregam, criando distorcoes na economia e na alocacao de recursos, que passam a ser mal utilizados ou desviados para economias mais convidativas.

Ou seja, os socialistas pregam a escassez. E isso segue justamente da sua descrenca no valor da liberdade e da sociedade de contrato.

A sua mensagem tambem serve para ilustrar algo que me chama bastante a atencao no discurso esquerdista. Enquanto eu disse que o socialista trabalha no sentido de privar as pessoas do direito de firmarem contratos ou fazerem acordos mutuos, o que e verdade factual, voce diz que a liberdade nesses acordos e somente de um dos lados, o mais poderoso. Isso nao e nada factual, nao existe uma linha de argumentacao liberal que defenda qualquer coisa como: "os trabalhadores devem aceitar as condicoes que lhes sao impostas". A ideia e a de que eles podem escolher entre aceitar o que lhes aparece, tentando negociar o que lhes parecer necessario, ou continuar a procurar outras oportunidades. Essa e a liberdade deles.

Se um patrao oferece condicoes muito precarias, a maior parte de seus funcionarios ou canditatos vai procurar outras oportunidades. Se a maior parte dos patroes oferece as mesmas condicoes, isso e a traducao de uma realidade, que e a de superabundancia de mao de obra e escassez de capital. Introduzir interferencias na formacao dessas condicoes apenas limitara ainda mais oferta de empregos.

Quanto a confissao final, devo dizer que embora haja uma ponta de decepcao em ler algo tao nojento de uma pessoa a quem eu admiro, era algo esperado. Pelo menos voce confirmou aquilo que sempre negava, embora suas mensagens revelassem o contrario, que sua crenca na democracia e fraca perante o seu furor revolucionario. Sua frase e assaz importante, pois mostra que voce e favoravel inclusive ao nazismo, pois se trata de uma alteracao revolucionaria da ordem social capitalista e democratica que voce odeia.

Ao menos voce foi sincero. Esperaria encontrar a mesma honestidade em outros comunistas patologicos desse forum, como Abmael e Andre, que apesar de defenderem monstruosidades chavistas e castristas, gostam de posar-se de democratas, embora nao exista nada mais flagrante do que a contradicao entre democracia e socialismo.

Não meta meu nome no meio. E não seja mentiroso (Ache lugar que eu tenha defendido o regime Chavista e a ditadura de Fidel, o máximo que vai achar é eu elogiando algum aspecto do sistema de saúde cubano). Eu não defendo Chavez nem muito menos a ditadura de Fidel, aliás, sempre deixei claro que se existe algo de elogiável no sistema de saúde cubano isso não apaga o problema seriíssimo da ausência de liberdades políticas, falta de liberdade de imprensa.... Sempre disse que um dos maiores problemas do regime cubano foi não ter aberto eleições livres, inclusive com espaço para tendências das mais diversas. A perspectiva liberal deve disputar livremente com as outras, e deve ser a população a escolher qual a que melhor representa o que pensa e deseja.

Eu não poso de democrata, eu sou. E qualquer um que me conhece sabe.

Sobre os outros envolvidos nas suas acusações não vou comentar, acredito que eles se quiserem se defenderam. E se acharem necessário, o que talvez nem seja, pois o conjunto de suas mensagens, para quem conhece, talvez seja mais do que suficiente para refutar.

[Huxley]

Nao ha distorcao nenhuma, uma vez que eu exponho simples fatos objetivos e suas consequencias diretas, inclusive com ampla comprovacao empirica possivel de ser obtida por qualquer um que se interesse de colher desde dados sobre a mortalidade infantil apos a revolucao industrial,

Claro , a queda da mortalidade infantil na Inglaterra neste período foi por causa da “livre negociação entre patrões e pais de família de crianças trabalhadoras”.Veja:

“O mesmo Parlamento ‘reformado’, que por delicadeza para com os senhores fabricantes condenou crianças menores de 13 anos a trabalhar no inferno das fábricas 72 horas por semana.” (p.222)

“O Parlamento promulgou, de 1802 até 1833, cinco leis sobre o trabalho [...] O emprego de crianças menores de 9 anos, com exceções que mencionaremos mais tarde, foi proibido, o trabalho de crianças entre 9 e 13 anos limitado a 8 horas diárias.[...]Assim surgiu a Lei Fabril adicional de 7 de junho de 1844.[...]O trabalho de crianças menores de 13 anos foi reduzido a 6 ½ horas, e sob determinada condições, a 7 horas diariamente.”(p.221 e p.223).

“Já em dezembro de 1848 possuía Leonard Horner uma lista de 65 fabricantes e 20 supervisores que declaravam unanimente que nenhum sistema de fiscalização poderia impedir o sobretrabalho mais extensivo sob sistema de turnos [nota minha: trapaça utilizada para burlar a lei; eles já descumpriam a lei havendo fiscalização, imagine se não tivesse]. (p.230)”

Trechos de "O Capital" de Karl Marx, Editora Abril Cultural, Capítulo 8, "A Jornada de Trabalho".

Outra coisa, se as crianças não trabalhassem, a miséria dos pais seria ainda maior.Então, que bom que a regulamentação estatal não foi tão dura.E para seu azar, o cara que eu citei tem a lista de fontes confiáveis de tudo que ele disse no seu respectivo livro.

ou mesmo os efeitos da desregulamentacao da era Tatcher sobre a economia britânica.

Obrigado pela sugestão.

Dados macroeconômicos dos 25% trabalhadores menos qualificados do Reino Unido (em termos de escolaridade) apresentaram a seguinte evolução do final da década de 70 até o início a década de 90:

Crescimento do salário real:- 14%
Taxa de desemprego: passou de 3,1% para 5,3%

BLANCHARD, O. (2001). “Macroeconomia, 2ª edição”.Editora Campus.p.477-481 (não lembro bem a página).

Mas algumas pessoas se consideram aptas a julgar o que e ou nao constrangedor para outras pessoas. O que e ou nao justo no acordo feito entre terceiros que nao lhe diz respeito algum. Essas pessoas pretendem ter poder suficiente para impedir que acordos se realizem se esses nao obedecerem a seus proprios criterios arbitrarios de dignidade.

A essas pessoas chamamos de socialistas

Deve ser surpreendente para muitos saber que Adam Smith já afirmou que a regulamentação do mercado de trabalho sempre tinha como conselheiras pessoas ligadas aos empregadores; por isso, na visão de Smith, quando esta favorecia os empregados, esta "sempre era justa e eqüitativa", mas quando esta favorecia os empregadores, às vezes não o era quando as regulamentações favoreciam os patrões (Smith, 1976.(eds.Campbell & Skinner). “Wealth of Nations”.Vol.1.livro II,Clarendon Press,Oxford,p.157-158;não tenho esse livro agora, só me lembro de uma citação direta que Amartya Sen fez de Smith nas notas bibliográficas lá no fim do seu livro "Desenvolvimento como Liberdade",Cia das Letras).Olha só que coisa linda.Adam Smith era socialista, Clodovil não é gay, Madonna é virgem, Maluf não é ladrão e você é o liberal mais sensato deste fórum.

[zencem]

A liberdade é para sábios.

É ela que gera o ambiente da verdade, possibilitando que a inteligência faça a sua transformação sem as compotas da alienação causadora do atraso humano.

Quando se abrem as compotas, é natural que o compartimento mais alto, invada o mais baixo com violência, mas se quisermos caminhar para o nivelamento dos ambientes, teremos que mante-las abertas.

Problemas pontuais devem ser tratados com atitudes pontuais e não como motivos para se atentar contra a liberdade.

A ideologia aprisionadora se compõe, ironicamente, da busca pelo ideal da posição de quem está no compartimento mais alto.

Portanto, tem os mesmos sentimentos do objeto da crítica.

Aí, apresentam a solução da inversão de posições, mas os que ficarão no nível mais alto serão os donos, os gestores da ideologia, e não os que estavam no nivel mais baixo.

Estes amargarão a contribuição que deram, para a implantação do próprio atraso.