uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

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Huxley
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Re: Re.: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúr

Mensagem por Huxley »

o anátema escreveu:Vou torrar a paciência mais uma vez..... mas tentar fazer mais resumidamente ainda do que nessa última que não teve respostas....


Por que para se ter um filho adotivo é correto que haja uma série de requisitos - inclusive econômicos, creio - visando a qualidade de vida dessa criança?

Requisitos que tiram a liberdade de se ser pai (ou mãe) adotivo.

Ou isso não é correto, e uma pessoa que por algum problema qualquer é estéril, também deveria ter a liberdade de adotar um filho ou vários e levá-los para morar no lixão, de onde tirarão seu sustento?


Se é correto, e devem haver restrições da liberdade de poder ter filhos (relativa à situação que se impõe à eles, restringindo os seus direitos), por que isso vale apenas para filhos adotivos?

Enquanto qualquer um pode ter a liberdade de ter um filho biológico na m*rda, e que se f*da a qualidade de vida, e os direitos do filho?




Estou perguntando essas mesmas coisas repetidas vezes. Acho que a idéia da restrição do direito de ter filhos biológicos, apesar de lógica e justificável, cai em algo parecido com uma "perplexidade moral", e a partir daí a tendência é raciocionar a partir de algo parecido com um "pressuposto dominante", assumido sem nunca ser desafiado pela própria pessoa. Não é exatamente "pensar livremente".


O problema não é a esterelização em si, mas sim o fato de ser compulsório.Não haveria problema nenhum se fosse opcional para mãe.Se eu fosse um miserável e morasse com uma esposa num lixão, eu até acharia boa a idéia de o governo se oferecer uma esterilização grátis.Mas não acharia nada bom se obrigassem minha esposa a fazer algo que ela não quer.Ainda que convivendo numa situação de miséria , não acredito que sejam todos que na ausência de esterelização irá querer ter 20 filhos.Um miserável sem filhos é um possuidor de filhos EM POTENCIAL, não um possuidor real de filhos como no caso da pessoa miserável que adota filhos.Camisinhas são distribuídas gratuitamente em postos de saúde e assim até miseráveis tem condições de evitar gravidez indesejada se receber a instrução adequada e instrução essa que é DEVER DO ESTADO.Entretanto, mesmo uma pessoa miserável como um morador do lixão pode ser responsável e optar por não ter filhos e tomar as medidas adequadas para evitar a gravidez.Entretanto, não se pode dizer que esse morador do lixão SEMPRE estará em situação de miséria e nunca poderá ter condições de ter filhos, porque seria a mesma coisa que dizer que o Estado está conformado em ter uma sociedade sem ascenção social, ou seja que no exemplo do morador do lixão, ele e sua esposa NUNCA terá condições de ter filhos , mesmo que ambos arranjem emprego ou Estado amplie sua capacidade produtiva via políticas sociais.Veja que a medida da esterelização é irreversível, uma vez tomada esta ação não se pode voltar a atrás e é nada mais que uma admissão que o Estado está conformado com sua incompetência em relação a políticas sociais.Ainda assim, é notável que muitas mulheres pobres não tem responsabilidade nessa questão de possuir filhos, mas não é por isso que se vai violar o direito individual de cada uma e achar que TODAS que recusarem a esterelização são irresponsáveis nesse aspecto.Qunado na verdade, ela pode muito bem ser apenas uma pessoa que ainda sonha melhorar as condições de vida a ponto de UM DIA ter condições de criar um filho.

Uma medida equivalente a essa em termos de benefícios seria a legalização do aborto,que gerou resultados até em redução no nível de criminalidade nos EUA (segundo dados do economista Steven Levitt, apresentado no livro Freakonomics).Mas parece que a solução do aborto é rejeitado por conta de uma reles perplexidade moral.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

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o anátema
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Re: Re.: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúr

Mensagem por o anátema »

Huxley escreveu:O problema não é a esterelização em si, mas sim o fato de ser compulsório.

Quanto a esse ponto, eu acho que é tão problemático quanto a proibição de beber e vender bebidas alcoólicas com determinadas restrições (idade) ser também compulsória.

Também se é compulsoriamente proibido de exercer medicina se não se tem formação arbitrariamente considerada necessária para tal. Também se é compulsoriamente proibido de dirigir.

A compulsoriedade dessas proibições não é um problema maior do que os danos que a falta da proibição poderia causar, e o mesmo vale para se poder ter filhos apenas por ser biologicamente apto.



Não haveria problema nenhum se fosse opcional para mãe.

Mas certamente você não acha que dirigir, vender drogas, exercer medicina com uma habilitação arbitrariamente estabelecida deveria ser opcional, ou acha?

Por que seriam casos diferentes, se as vidas de inocentes (ou no mínimo qualidade de vida) estão igualmente em jogo em todos os casos?

Ou também, para ficar num exemplo mais parecido, por que não deveria ser opcional ter emprego e dinheiro, etc, para se adotar uma criança?




Se eu fosse um miserável e morasse com uma esposa num lixão, eu até acharia boa a idéia de o governo se oferecer uma esterilização grátis.Mas não acharia nada bom se obrigassem minha esposa a fazer algo que ela não quer.Ainda que convivendo numa situação de miséria , não acredito que sejam todos que na ausência de esterelização irá querer ter 20 filhos.Um miserável sem filhos é um possuidor de filhos EM POTENCIAL, não um possuidor real de filhos como no caso da pessoa miserável que adota filhos.

Da mesma forma, pessoas sem diversas habilitações tem vítimas em potencial, e é para evitar que virem vítimas de fato que existem as habilitações.



Camisinhas são distribuídas gratuitamente em postos de saúde

Teoricamente, pela lei do planejamento familiar, deveriam ser mesmo; mas isso é meio irrelevante, porque a coisa toda é mais em torno de ser moral ou não esse tipo de medida.

E outra: eu não acho que devesse ser necessariamente esterilização, como o próprio título do tópico sugere. Acho que poderiam ser camisinhas ou pílulas distribuidas e de uso obrigatório. Se é que isso faz alguma diferença, considerando que seria obrigatório do mesmo jeito.



e assim até miseráveis tem condições de evitar gravidez indesejada se receber a instrução adequada e instrução essa que é DEVER DO ESTADO.Entretanto, mesmo uma pessoa miserável como um morador do lixão pode ser responsável e optar por não ter filhos e tomar as medidas adequadas para evitar a gravidez.Entretanto, não se pode dizer que esse morador do lixão SEMPRE estará em situação de miséria e nunca poderá ter condições de ter filhos,

Eu não sugiro isso; hoje há meios de esterilização como implantes subcutâneos que duram um ano, eu acho. Não precisa ser permanente, ainda que eu ache preferivel mesmo a esterilização "permanente" (ou mais dificilmente reversível) e obrigatória do que crianças sendo obrigadas a viver na miséria por omissão, por se ter asco de se tomar uma medida dessas.




porque seria a mesma coisa que dizer que o Estado está conformado em ter uma sociedade sem ascenção social, ou seja que no exemplo do morador do lixão, ele e sua esposa NUNCA terá condições de ter filhos , mesmo que ambos arranjem emprego ou Estado amplie sua capacidade produtiva via políticas sociais.Veja que a medida da esterelização é irreversível, uma vez tomada esta ação não se pode voltar a atrás e é nada mais que uma admissão que o Estado está conformado com sua incompetência em relação a políticas sociais.

Bem, além de haverem meios de esterilização reversíveis, e mesmo os "irreversíveis" não serem tão irreversíveis assim, ainda acho isso uma falácia.

É mais ou menos como dizer que se um criminoso vai cumprir uma pena de 30 anos, ou perpétua, hipotéticamente, o estado durante esses 30 anos está conformado com sua incompetência na prevenção ao crime, políticas sociais e etc.



Ainda assim, é notável que muitas mulheres pobres não tem responsabilidade nessa questão de possuir filhos, mas não é por isso que se vai violar o direito individual de cada uma e achar que TODAS que recusarem a esterelização são irresponsáveis nesse aspecto.Qunado na verdade, ela pode muito bem ser apenas uma pessoa que ainda sonha melhorar as condições de vida a ponto de UM DIA ter condições de criar um filho.

Novamente, há análogos com outras atividades que geralmente se aceita a necessidade de habilitações; poderiam haver motoristas responsáveis mesmo sem habilitação concedida por um órgão para esse fim, e etc e tal, mas não acho que valhe a pena arriscar mesmo que isso viole os direitos



Uma medida equivalente a essa em termos de benefícios seria a legalização do aborto,que gerou resultados até em redução no nível de criminalidade nos EUA (segundo dados do economista Steven Levitt, apresentado no livro Freakonomics).Mas parece que a solução do aborto é rejeitado por conta de uma reles perplexidade moral.

Eu sou a favor da legalização do aborto, mas não acho que significaria uma concentração de renda tão grande quanto esterilização compulsória ou contracepção compulsória; além de que, se o governo não consegue nem dar conta de suprir a demanda da distribuição de contraceptivos, que são mais baratos que abortos, a liberação do aborto com esse objetivo fica mais distante da realidade.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

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Darkside
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por Darkside »

Grande o anátema. Uma pena que veio a falecer e já não pode mais contribuir com suas grandes idéias neste espaço.

Descanse em paz.
"Temos uma coisa muito mais extraordinária: não só se consegue que uma mesa se mova magnetizando-a, como também que fale. Interrogada, ela responde."

Alan Kardec, Obras Póstumas Pág. 237

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zumbi filosófico
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por zumbi filosófico »

Os pró-reprodução geométrica desenfreada vertiginosa frenética de crianças esfomeadas e desnutridas ficaram quietinhos...




...ainda que na época eu concordasse bastante, mais recentemente eu vim a questionar essa posição d'o anátema, um pouco, sob uma perspectiva mais libertária. Acho que seria preferível algo mais como campanhas de quase lavagem-cerebral sobre planejamento familiar embutidas em programas como "bolsa família", talvez até a adesão como condição para receber essa ajuda.

Mas de modo geral, e o questionamento mais fundamental, é que em vez de ser algo autoritário e estatal seriam melhor grupos filantrópicos que tornassem esse todo esquerdismo direitista desnecessário. Um pouco como o Olavão sugeriu em "pobreza e grossura".

Por outro lado, a tendência das pessoas é não contribuirem tanto com essas causas, e por isso o comunismo não funciona, e por isso talvez medidas desse tipo levadas a cabo pelo estado sejam necessárias.



...


O Huxley ainda posta por aqui, não? No fCC tem um "- Huxley -", além de só "Huxley", esse com os hífens posta mais recentemente, mas acho que não é ele.
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zumbi filosófico
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Re:

Mensagem por zumbi filosófico »

user f.k.a. Cabeção escreveu:[...]

as campanhas também poderiam focar não apenas ter menos filhos, mas sim, e principalmente, ter filhos mais tarde. Começando mais tarde, as pessoas tem mais oportunidades de crescimento profissional e acadêmico, e de estabelecimento financeiro. Campanhas televisivas mostrando as vantagens de ter filhos depois dos 30 são muito mais interessantes que novelas mostrando garotas de 18 anos loucas para ter o primeiro filho.


Stephan Thernstrom, Harvard University Professor of History em With A Little Help From Our Friends (and Families): Assets, Race, and Social Mobility escreveu:If you want to be sure to minimize your chance that your children will grow up in poverty, there are rules involving behavior and choice. Graduate from high school, do not have children before you are 20 and do not have a child out of wedlock. If you obey those three rules, your child has an 8 percent chance of living in poverty. If you break all three rules your child has a 79 percent chance of living in poverty.
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zumbi filosófico
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por zumbi filosófico »

Me lembrei também de que, uma vez que vi um intervalo de programação de tv americana (através de um programa que é uma espécie de bittorrent para tv), vi algo que nunca tinha visto na tv brasileira: propaganda de anticoncepcionais femininos.

A coisa mais parecida que já vi na tv foram propagandas de camisinha, e cujo enfoque era o sexo em si, enquanto essa propaganda de anticoncepcionais tinha enfoque realmente em não se ter filhos. Não lembro mais qual era a "historinha" do comercial, acho que tinha a ver com carreira. Comentei isso em outro fórum e falaram de ter visto ainda mais um caso parecido, esse "demonizava" ainda mais a paternidade ou a maternidade do que o que tinha visto, se não me engano, mostrava um jovem pai sendo aporrinhado pelo filho em várias circunstâncias diferentes.

Mais recentemente, no Brasil, vi uma vinheta pró-descriminalização do aborto (na Record!) e também algo do governo sobre planejamento familiar, mas que não dizia nada de memorável ou que descrevesse a importância disso, se bem me lembro.


Tudo que é coisa tem comercial na tv, parece. Acho estranho que contraceptivos não tenham. Parece coisa de ateu-bomba, mas fico imaginando se a ICAR e seus seguidores não têm algo a ver com isso. Já li uma vez que eles fizeram ao menos a sessão "cine privé" da Band deixar de ser diária para ser só semanal, através de protestos...
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Apo
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por Apo »

zumbi filosófico escreveu:http://www.metacafe.com/watch/1442/crying_condom_ad/

:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:


É! :emoticon12:
Quando a "cabeça" não pensa...

Mas que peste este guri, eu já tinha estrangulado!
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user f.k.a. Cabeção
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


Eu mudei minhas opinioes nesse tema.

Nao so acho que o controle de natalidade estatal e algo moralmente repulsivo como e contraprodutivo em si.

Natalidade excessiva de miseraveis so e um problema onde a miseria e subsidiada, ou seja, em Estados socialistas. Em qualquer outra circunstancia a simples lei de Malthus vai determinar que o crescimento da populacao se ajuste ao crescimento da sua produtividade.

No livre mercado, pessoas extras sao produtividade extra. E pessoas tem filhos quando podem banca-los, porque ninguem vai fazer isso por elas. Entao nao deve ser da conta de ninguem esterilizar pobres, obriga-los a usarem metodos contraceptivos ou exterminar suas proles.

A ideia de que gente improdutiva se reproduz demais deriva do socialismo, onde uma grande parte das pessoas acaba sendo de fato improdutiva pois nao existe um mercado para emprega-las eficientemente. Assim elas dependem da redistribuicao de renda, e se elas se reproduzirem, seus filhos tambem dependerao da redistribuicao de renda, e entao os governantes precisam se preocupar em esteriliza-las.
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Fernando Silva
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por Fernando Silva »

A reprodução descontrolada de gente que não tem como sustentar os filhos é sempre um problema.
Mesmo que, utopicamente, essa multidão de pobres não viesse me perturbar nas ruas nem tentar me deixar com sentimento de culpa, ainda assim seria uma sacanagem dos casais pobres para com as crianças, condenadas a passar fome antes mesmo de nascerem.

A ICAR diz que transar com camisinha é egoísmo, mas eu digo que egoismo é trepar sem ter condições de sustentar os possíveis filhos.

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user f.k.a. Cabeção
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


Fernando,

Condicoes para criar filhos sao subjetivas.

E o argumento de que e sacanagem com os filhos dos pobres traze-los ao mundo presume que eles prefeririam nao ter nascido, o que e uma afirmacao bastante infundada na maioria dos casos.

Se cada um for responsabilizado pelos seus proprios filhos, e nao for subsidiado para reproduzir indiscriminadamente, essa "explosao demografica" de pobres que voces tanto temem simplesmente nao pode acontecer.

Os paises que realmente sofreram com "excesso de populacao" e falta de produtividade foram China e India durante seus regimes centralizados, e uma vez que seus mercados foram liberados, essa populacao enorme de repente se transformou num enorme capital para ambos.

O problema entao nao sao os pobres se reproduzindo demais. O problema sao leis que impedem o mercado de absorver esses trabalhadores e que ao mesmo tempo subsidiam sua reproducao, com assistencialismo e transferencia de renda.

Pobres e miseraveis nao sao um virus da sociedade. Em geral eles sao pobres e miseraveis porque sao impedidos de trabalhar por leis trabalhistas, por regulacoes excessivas e restricoes politicas. Politicos pobristas adoram massas de desvalidos, e por isso subsidiam sua reproducao enquanto os mantem miseraveis.

Politicos anti-pobristas erram o alvo, alegando que e necessario banir imigrantes ou esterilizar pobres, e boa parte da classe media acaba comprando esse barulho por nao entender o problema direito.
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Fernando Silva
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por Fernando Silva »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Se cada um for responsabilizado pelos seus proprios filhos, e nao for subsidiado para reproduzir indiscriminadamente, essa "explosao demografica" de pobres que voces tanto temem simplesmente nao pode acontecer.

Essa explosão é visível nas hordas de crianças mulambentas que descem do morro e ficam pelas ruas do meu bairro. Ou das que nem descem, porque já vivem nas ruas.
user f.k.a. Cabeção escreveu:O problema entao nao sao os pobres se reproduzindo demais. O problema sao leis que impedem o mercado de absorver esses trabalhadores e que ao mesmo tempo subsidiam sua reproducao, com assistencialismo e transferencia de renda.

Como já contei aqui, conheci funcionárias na firma em que trabalho cheias de filhos. Uma delas tinha 5, de homens diferentes, e não estava nem aí, mas me enchia o saco pedindo dinheiro emprestado. Já cresceram e já estão presos ou produzindo mais pobres.

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user f.k.a. Cabeção
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


Fernando,

O seu discurso nada mais e do que uma inversao do rancor anti-burgues dos esquerdistas intelectualoides, o que e lamentavel porque voce e um cara muito inteligente para pensar como eles.

Nao se trata de uma luta de pobres contra classe media. A classe pobre nao e um rebanho de animais a ser tocado e ter sua procriacao controlada.

Nao se deve enxergar as coisas da otica das classes, mas sim da otica dos individuos. Os individuos devem ser responsabilizados por seu sustento e de seus filhos. Eu nao sou responsavel pelos filhos da faxineira Cleide, logo eu nao tenho que me meter com o funcionamento do utero dela.

Numa sociedade relativamente livre e individualista, se os pobres estiverem tendo muitos filhos e porque suas condicoes gerais de vida melhoraram. Afinal sao eles que tem que pagar pela comida, higiene e saude de suas proles. Foi o que ocorreu na Inglaterra durante as primeiras fases da revolucao industrial, e se repetiu no resto do mundo.

Numa sociedade onde eles nao tem que pagar por isso, de fato pode haver reproducao de desvalidos. Ao subsidiar racoes por cabeca, ao entregar servicos de saude sem cobrar, o governo esta subsidiando a reproducao das camadas mais pobres. E ao financiar isso tributando as camadas que trabalham, ele esta reduzindo o incentivo para que os improdutivos passem a produzir. Foi o que aconteceu na India, em Bangladesh, e na China, onde a extrema produtividade agricola de certas regioes pode financiar a multiplicacao de miseraveis em outras regioes.

Mas a culpa nao e dos desvalidos, e nao sao eles que devem ser esterilizados como gatos vadios. O que deve acabar e o Estado baba. Esterilizar os pobres e ir ainda mais longe na invasao das esferas privadas pelo governo, e dar um passo ainda mais decidido em direcao ao Estado totalitario.
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Jack Torrance
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por Jack Torrance »

Sem contar que vira e mexe vemos algum caso de alguém que resolveu parar de trabalhar porque conseguiu o bolsa-família. Já vi reportagem onde uma mulher ficou "triste" porque se ela tiver mais filhos, esses não ganhariam ajuda do governo (não sei se era bolsa família); mostrou-se, de forma explícita, que ela paria somente pra receber ajuda financeira.

O senhor não acha que o Bolsa Família tem virtudes? Há um benefício imediato e uma consequência futura nefasta, pois o programa não tem compromisso com a educação, com a qualificação, com a formação de quadros para o trabalho. Em algumas regiões de Pernambuco, como a Zona da Mata e o agreste, já há uma grande carência de mão-de-obra. Famílias com dois ou três beneficiados pelo programa deixam o trabalho de lado, preferem viver de assistencialismo. Há um restaurante que eu frequento há mais de trinta anos no bairro de Brasília Teimosa, no Recife. Na semana passada cheguei lá e não encontrei o garçom que sempre me atendeu. Perguntei ao gerente e descobri que ele conseguiu uma bolsa para ele e outra para o filho e desistiu de trabalhar. Esse é um retrato do Bolsa Família. A situação imediata do nordestino melhorou, mas a miséria social permanece.

http://veja.abril.com.br/180209/entrevista.shtml
“No BOPE tem guerreiros que matam guerrilheiros, a faca entre os dentes esfolam eles inteiros, matam, esfolam, sempre com o seu fuzil, no BOPE tem guerreiros que acreditam no Brasil.”

“Homem de preto qual é sua missão? Entrar pelas favelas e deixar corpo no chão! Homem de preto o que é que você faz? Eu faço coisas que assustam o Satanás!”

Soldados do BOPE sobre BOPE

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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por Apáte »

user f.k.a. Cabeção escreveu:

O seu discurso nada mais e do que uma inversao do rancor anti-burgues dos esquerdistas intelectualoides, o que e lamentavel porque voce e um cara muito inteligente para pensar como eles.


É.
"Da sempre conduco una attività ininterrotta di lavoro, se qualche volta mi succede di guardare in faccia qualche bella ragazza... meglio essere appassionati di belle ragazze che gay" by: Silvio Berlusconi

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Fernando Silva
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por Fernando Silva »

user f.k.a. Cabeção escreveu:Numa sociedade relativamente livre e individualista, se os pobres estiverem tendo muitos filhos e porque suas condicoes gerais de vida melhoraram. Afinal sao eles que tem que pagar pela comida, higiene e saude de suas proles.

"Têm que pagar" ?
E pagam?
Ou apenas vão tendo os filhos e cuidando deles mal e porcamente até que eles saiam de casa, às vezes ainda na infância, e passem a morar na rua?
Você talvez esteja pensando em lindas famílias bem constituídas, com pai, mãe e filhos. Uma enorme porcentagem das famílias de pobres é comandada só pelas mães, já que os pais já se mandaram.

Há lugares por onde eu evito passar porque tenho medo quando aquele bando de pivetes mal encarados finge que lava o para-brisa ou apenas encosta a cara na janela e fica tentando ver o que há dentro do carro.

Ou ruas por onde eu não passo a pé depois de uma certa hora porque tenho medo de ser assaltado pelos moradores de rua.

Entenda: não são os pobres lá longe, nas suas casas. Eles estão aqui onde eu moro. Na minha porta.

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Fernando Silva
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por Fernando Silva »

Jack Torrance escreveu:Sem contar que vira e mexe vemos algum caso de alguém que resolveu parar de trabalhar porque conseguiu o bolsa-família. Já vi reportagem onde uma mulher ficou "triste" porque se ela tiver mais filhos, esses não ganhariam ajuda do governo (não sei se era bolsa família); mostrou-se, de forma explícita, que ela paria somente pra receber ajuda financeira.


http://www.pontocritico.com/publicados/ ... 60586.news


Efeitos da esmola concedida pelo Governo
Alguem tinha alguma dúvida de que isso iria acontecer ?


Como o setor têxtil é de vital importância para a economia do Ceará, a demanda por mão de obra na indústria têxtil é imensa e precisa ser constantemente formada e preparada. Diante disso, o Sinditêxtil fechou um acordo com o governo para coordenar um curso de formação de costureiras. O governo exigiu que o curso deveria atender a um grupo de 500 mulheres que recebem o Bolsa Família. De novo: só para aquelas que recebem o Bolsa Família.

O importante acordo foi fechado dentro das seguintes atribuições: o governo entrou com o recurso; o Senai com a formação das costureiras, através de um curso de 120 horas/aula; e, o Sinditêxtil com o compromisso de enviar o cadastro das formandas às inúmeras indústrias do setor, que dariam emprego às novas costureiras. Pela carência de mão obra, a idéia não poderia ser melhor. Pois é.

Pois bem. O curso foi concluído recentemente e com isto os cadastros das costureiras formadas foram enviados para as empresas, que se prontificaram em fazer as contratações. E foi nessa hora que a porca torceu o rabo, gente.

Anotem aí: o número de contratações foi ZERO.

Entenderam bem? ZERO, gente.

Enquanto ouvia o relato, até imaginei que o número poderia ser baixo, mas o fato é que não houve uma contratação sequer. ZERO. Sem qualquer exagero. O motivo ? Simples, embora triste e muito lamentável, como afirma com dó, o diretor do Sinditêxtil.

Todas as costureiras, por estarem incluídas no Bolsa Família, se negaram a trabalhar com carteira assinada. Para todas as 500 costureiras que fizeram o curso, o Bolsa Família é um beneficio que não pode ser perdido. É para sempre. Nenhuma admite perder o subsidio.

SEM NEGÓCIO- Repito: de forma uníssona, a condição imposta pelas 500 formandas é de que não se negocia a perda do Bolsa Família. Para trabalhar como costureira, só recebendo por fora, na informalidade. Como as empresas se negaram, nenhuma costureira foi aproveitada.

A RAZÃO DE LULA - O que sobrou nisso tudo ? Muita coisa. O custo alto para formar as costureiras foi desperdiçado. E pelo que foi dito no ambiente da FIEC, casos idênticos do mesmo horror estão se multiplicando em vários setores. Considerando que a região nordeste do país contempla o maior número de beneficiados com o Bolsa Família, aí está a razão para sermos todos imbecis e idiotas. Lula tem razão. Toda razão.

VIVA O LULA ! VIVA A BOLSA FAMÍLIA ! VIVA A PREGUIÇA ! VIVA O DESEMPREGO !

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zumbi filosófico
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por zumbi filosófico »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Eu mudei minhas opinioes nesse tema.

Nao so acho que o controle de natalidade estatal e algo moralmente repulsivo como e contraprodutivo em si.

Natalidade excessiva de miseraveis so e um problema onde a miseria e subsidiada, ou seja, em Estados socialistas. Em qualquer outra circunstancia a simples lei de Malthus vai determinar que o crescimento da populacao se ajuste ao crescimento da sua produtividade.

No livre mercado, pessoas extras sao produtividade extra.


Vamos ver o que Malthus diz:

Malthus escreveu:This constant [effort in the population to increase beyond the means of subsistence] as constantly tends to subject the lower classes of society to distress, and to prevent any great permanent melioration of their condition.

These effects, in the present state of society, seem to be produced in the following manner. We will suppose the means of subsistence in any country just equal to the easy support of its inhabitants. The constant effort towards population, which is found to act even in the most vicious societies, increases the number of people before the means of subsistence are increased. The food, therefore, which before supported eleven millions, must now he divided among eleven millions and a half. The poor consequently must live much worse, and many of them be reduced to severe distress. The number of labourers also being above the proportion of work in the market, the price of labour must tend to fall, while the price of provisions would at the same time tend to rise. The labourer therefore must do more work, to earn the same as he did before.


Programas de planejamento familar oferecidos pelo estado são mais repulsivos que isso? Um exemplo um pouco mais concreto no mundo atual:

[...]

PAUL SOLMAN: Kernaghan's made a film featuring factories in Bangladesh of which few Americans would be proud. Women who work there say they're paid 17 cents an hour or less. Mahamuda Akter says she had to work 15 straight 19 1/2-hour days in the last month alone.

MAHAMUDA AKTER, Wal-Mart, Bangladesh (Translated): We can sleep on the ground in the factory but we have to start working again at 7:30 A.M. If there is any stop in the work, they start yelling. If we do anything, they start beating us a lot - - almost torture. They go too far. I guess that my fate, I have to work hard to eat.

[...]

http://www.pbs.org/newshour/bb/business ... _8-23.html



Isso é, de uma sortuda, empregada, poderia estar dando uma de Lordakner e postando fotos do Sebastião Salgado. É certo que o crescimento populacional representa mão de obra barata, mas por si só isso está longe de tornar a situação aceitável ou menos repugnante do que programas governamentais (ou filantrópicos não-estatais) de planejamento familiar.



Continuando Malthus de onde havia parado:

During this season of distress, the discouragements to marriage and the difficulty of rearing a family are so great, that population is nearly at a stand. In the mean time, the cheapness of labour, the plenty of labourers, and the necessity of an increased industry among them, encourage cultivators to employ more labour upon their land, to turn up fresh soil, and to manure and improve more completely Avhat is already in tillage, till ultimately the means of subsistence may become in the same proportion to the population, as at the period from which we set out. The situation of the labourer being then again tolerably comfortable, the restraints to population are in some degree loosened; and, after a short period, the same retrograde and progressive movements, with respect to happiness, are repeated.


Ainda que se aceite as previsões de Malthus como fatos acho indefensável sustentar que isso é o melhor dos mundos apenas porque o estado não faz nada para impedir. E essas previsões não se concretizam, uma vasta parte da humanidade não vê a outra parte do ciclo de melhora das condições. A população não parou de aumentar, e isso permite a produção em boa parte do terceiro mundo pagar cada vez menos pela mão de obra, e até demitir para baratear ainda mais a produção.

[...] Kang said Wal-Mart was paying Han Soll about $3 a shirt — a few cents less than last year.

Asked what he would do if the retailer pressed for an even lower price, Kang grew quiet. "We would have to find something," he said finally. "Honestly speaking, I don't know what it is."

To cut costs, Honduran factories have reduced payrolls and become more efficient. The country produces the same amount of clothing as it did three years ago, but with 20% fewer workers, said Henry Fransen, director of the Honduran Apparel Manufacturers Assn., which represents nearly 200 export factories.

"We're earning less and producing more," he said with a laugh, "following the Wal-Mart philosophy."

That's harsh medicine for a developing country. The clothing industry is one of the few sources of decent jobs for unskilled workers in this nation of 6 million. Many of those jobs depend on Wal-Mart. [...]

http://www.latimes.com/news/printeditio ... 1178.story






user f.k.a. Cabeção escreveu:
E pessoas tem filhos quando podem banca-los, porque ninguem vai fazer isso por elas.


Contra a realidade. Gravidez na adolescencia, filhos não planejados, etc.


user f.k.a. Cabeção escreveu:
A ideia de que gente improdutiva se reproduz demais deriva do socialismo, onde uma grande parte das pessoas acaba sendo de fato improdutiva pois nao existe um mercado para emprega-las eficientemente. Assim elas dependem da redistribuicao de renda, e se elas se reproduzirem, seus filhos tambem dependerao da redistribuicao de renda, e entao os governantes precisam se preocupar em esteriliza-las.


Antes do socialismo já havia caridade, provavelmente porque o mercado não empregava as pessoas eficientemente.
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zumbi filosófico
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por zumbi filosófico »

Jack Torrance escreveu:Sem contar que vira e mexe vemos algum caso de alguém que resolveu parar de trabalhar porque conseguiu o bolsa-família.


Sabe dizer o quanto isso é significativo? Qual a quantidade de pessoas entrando em programas assistencialistas por vagabundice, e deixando de sair pelo mesmo motivo, comparado a não-vagabundos desafortunados que puderam ter o que comer e dar algo a seus filhos enquanto não tinham emprego?
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

zumbi filosófico escreveu:Programas de planejamento familar oferecidos pelo estado são mais repulsivos que isso?


Sim. É muito mais repulsivo designar burocratas para tomar as decisões que indivíduos podem tomar por si.

Mas a lei de Malthus é algo válido para pessoas ou bactérias, até mesmo para reações químicas. O rendimento depende da disponibilidade de recursos. O que ele descreve é simplesmente o fenômeno de controle automático da população dado o estoque de recursos.

O que eu estou afirmando é que um indivíduo tem direito de determinar quais sao as condições necessárias para que ele constitua família. Eu não tenho nenhuma autoridade para impor a minha concepção de família a pessoas que pensam diferente. Um pai ou uma mãe podem intervir nas idéias e planos de seus filhos, mas burocratas não.

Esquerdistas tendem a menosprezar a capacidade de raciocínio dos indivíduos e julgam-se mais preparados para determinar como as outras pessoas menos iluminadas do que eles devem viver. Isso é sim muito repulsivo.


zumbi filosófico escreveu:Isso é, de uma sortuda, empregada, poderia estar dando uma de Lordakner e postando fotos do Sebastião Salgado. É certo que o crescimento populacional representa mão de obra barata, mas por si só isso está longe de tornar a situação aceitável ou menos repugnante do que programas governamentais (ou filantrópicos não-estatais) de planejamento familiar.



O seu argumento não passa de marxismo vulgar.

Uma pessoa ocupada de enxergar toda a situação perceberia que as pessoas em Bangladesh, no Vietnam ou em Timbuktu não trabalham nessas condições por estarem sendo forçadas a isso, mas porque essa é a melhor oportunidade que elas tem. Dados quantitativos sobre seus salários, nesse contexto, são apenas dissuasão retórica, já que nunca são acompanhadas de dados mostrando qual é a realidade salarial naquela sociedade, deixando a comparação a ser feita pelo leitor com a sua própria realidade salarial numa sociedade muito mais desenvolvida e produtiva.

Você realmente acha que está me informando sobre alguma novidade quando diz que existem pessoas miseráveis no mundo? Eu não estou aqui negando isso, eu estou negando que a sua preocupação vá produzir alguma melhora na situação dessas pessoas, quando o que você propoem é que as empresas que dão empregos melhores sejam banidas e que burocratas se ocupem de planejar a fecundidade delas.


zumbi filosófico escreveu:Ainda que se aceite as previsões de Malthus como fatos acho indefensável sustentar que isso é o melhor dos mundos apenas porque o estado não faz nada para impedir. E essas previsões não se concretizam, uma vasta parte da humanidade não vê a outra parte do ciclo de melhora das condições. A população não parou de aumentar, e isso permite a produção em boa parte do terceiro mundo pagar cada vez menos pela mão de obra, e até demitir para baratear ainda mais a produção.


Malthus descreve uma situação limite, onde as pessoas não planejam coisas como educação, carreira, e outras coisas complementares, onde elas apenas tentam garantir sua alimentação. E mesmo nesse cenário bastante limitante o controle da população ocorre naturalmente.

Apenas quando engenheiros sociais passam a subsidiar o flagelo humano que um desequilíbrio nesse mecanismo ocorre, com pessoas se reproduzindo mais depressa do que sua capacidade de produção. E como solução para os problemas causados pelo excesso de engenharia social, os engenheiros sociais propoem mais engenharia social.


zumbi filosófico escreveu:Contra a realidade. Gravidez na adolescencia, filhos não planejados, etc.


E daí? Eu disse como as pessoas raciocinam em geral, e você quer discutir casos particulares.

Não é porque uma menina, ou duas, ou cinquenta meninas pobres engravidam por dia por imprudências individuais que um esquerdista esta autorizado a ordenar a esterilização de todas elas.

As que engravidam devem ser responsabilizadas pelos seus atos. Devem ter que sustentar seus filhos, e os subsídios à imprudência individual devem ser eliminados, assim como nem sequer devem ser cogitadas invasões na privacidade familiar tão absurdas quanto essas que você tão alegremente propõe.


zumbi filosófico escreveu:Antes do socialismo já havia caridade, provavelmente porque o mercado não empregava as pessoas eficientemente.


Caridade não tem nada a ver com socialismo. Caridade não é um subsídio a improdutividade. Caridade não é a designação de poderes arbitrários a uma casta de engenheiros sociais. Caridade é um gesto individual de simpatia e compaixão perante alguma vítima de infortúnio.

O conceito de "caridade" de vocês socialistas envolve exterminar populações inteiras de miseráveis em nome da justiça social.
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Fernando Silva
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por Fernando Silva »

user f.k.a. Cabeção escreveu:O conceito de "caridade" de vocês socialistas envolve exterminar populações inteiras de miseráveis em nome da justiça social.

Não é para exterminar, é para não encorajar os miseráveis a gerar mais miseráveis.
É não dar bolsa-família a cada filho que nasce.
E dar a eles a opção de ligar as trompas, fazer vasectomia. Ou fornecer pílulas e preservativos sem a burocracia atual (em muitos casos devido à oposição dos religiosos).

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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


O problema Fernando, e que quando voce confunde as causas dos problemas acaba defendendo soluções que são mais nocivas ainda.

Eu sei que no seu caso não é exatamente nenhuma tara autoritária socialista, aliás eu conheço um monte de não socialistas que pensam como você e eu mesmo era um deles, como esse mesmo tópico mostra nas mensagens de 3, 4 anos atrás.

O problema é a subvenção das atividades improdutivas em geral (seja a mendicância oficial, seja o próprio crime) e (consequente) sobretaxação das atividades produtivas.

Dar aos burocratas poderes para esterilizar populações, ainda que pareça resolver o problema, é apenas jogar mais gasolina no incêndio. O que precisa ser restaurada é a velha noção de responsabilidade individual, caso contrário venceram as propostas de controle autoritário coletivo, que tanto eu quanto você abominamos.

Opções como camisinha, pílula, etc. existem, e as pessoas podem decidir por elas por si próprias. Burocratas não tem nenhuma função, seja de sugerir seja de enfiar goela abaixo.
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por zumbi filosófico »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
zumbi filosófico escreveu:Programas de planejamento familar oferecidos pelo estado são mais repulsivos que isso?


Sim. É muito mais repulsivo designar burocratas para tomar as decisões que indivíduos podem tomar por si.

Mas a lei de Malthus é algo válido para pessoas ou bactérias, até mesmo para reações químicas. O rendimento depende da disponibilidade de recursos. O que ele descreve é simplesmente o fenômeno de controle automático da população dado o estoque de recursos.

O que eu estou afirmando é que um indivíduo tem direito de determinar quais sao as condições necessárias para que ele constitua família. Eu não tenho nenhuma autoridade para impor a minha concepção de família a pessoas que pensam diferente. Um pai ou uma mãe podem intervir nas idéias e planos de seus filhos, mas burocratas não.

Esquerdistas tendem a menosprezar a capacidade de raciocínio dos indivíduos e julgam-se mais preparados para determinar como as outras pessoas menos iluminadas do que eles devem viver. Isso é sim muito repulsivo.


Em outras palavras, é preferível crianças vivendo nas ruas e competindo por comida com ratos do que tendo uma vida minimante decente, se tiver algo a ver com burocratas. Elas escolheram viver assim, ou seus pais, então tudo bem.



zumbi filosófico escreveu:Isso é, de uma sortuda, empregada, poderia estar dando uma de Lordakner e postando fotos do Sebastião Salgado. É certo que o crescimento populacional representa mão de obra barata, mas por si só isso está longe de tornar a situação aceitável ou menos repugnante do que programas governamentais (ou filantrópicos não-estatais) de planejamento familiar.



O seu argumento não passa de marxismo vulgar.

Uma pessoa ocupada de enxergar toda a situação perceberia que as pessoas em Bangladesh, no Vietnam ou em Timbuktu não trabalham nessas condições por estarem sendo forçadas a isso, mas porque essa é a melhor oportunidade que elas tem. Dados quantitativos sobre seus salários, nesse contexto, são apenas dissuasão retórica, já que nunca são acompanhadas de dados mostrando qual é a realidade salarial naquela sociedade, deixando a comparação a ser feita pelo leitor com a sua própria realidade salarial numa sociedade muito mais desenvolvida e produtiva.

Você realmente acha que está me informando sobre alguma novidade quando diz que existem pessoas miseráveis no mundo? Eu não estou aqui negando isso, eu estou negando que a sua preocupação vá produzir alguma melhora na situação dessas pessoas, quando o que você propoem é que as empresas que dão empregos melhores sejam banidas e que burocratas se ocupem de planejar a fecundidade delas.


Eu não disse que empresas tem que ser banidas. Essa é a "melhor oportunidade" que essas pessaos têm, dormirem nas fábricas, comer sobre jornal no chão, e apanharem dos supervisores se não estiverem sendo suficientemente rápidos; "OK".

Só isso torna aceitável qualquer decréscimo na qualidade de vida decorrente de maior crescimento populacional e conseqüente barateamento da mão-de-obra, onde o trabalho de cada pessoa vale menos, conforme houverem mais delas dispostas a fazer o mesmo para poder sobreviver?

Se as pessoas tivessem menos filhos, isso resultaria numa valorização da mão de obra e melhora da qualidade de vida. E se isso se desse graças a organização que se possa rotular de burocrática/estatal, seria então pior do que o agravamento dessas condições de vida por processos malthusianos -- subnutriação e todos os déficits associados, doenças, maior mortalidade infantil e outras coisas tão belas? Simplesmente absurdo.



zumbi filosófico escreveu:Ainda que se aceite as previsões de Malthus como fatos acho indefensável sustentar que isso é o melhor dos mundos apenas porque o estado não faz nada para impedir. E essas previsões não se concretizam, uma vasta parte da humanidade não vê a outra parte do ciclo de melhora das condições. A população não parou de aumentar, e isso permite a produção em boa parte do terceiro mundo pagar cada vez menos pela mão de obra, e até demitir para baratear ainda mais a produção.


Malthus descreve uma situação limite, onde as pessoas não planejam coisas como educação, carreira, e outras coisas complementares, onde elas apenas tentam garantir sua alimentação. E mesmo nesse cenário bastante limitante o controle da população ocorre naturalmente.


Incluindo aí o infanticício como um dos métodos usados pelas populações pobres.




Apenas quando engenheiros sociais passam a subsidiar o flagelo humano que um desequilíbrio nesse mecanismo ocorre, com pessoas se reproduzindo mais depressa do que sua capacidade de produção. E como solução para os problemas causados pelo excesso de engenharia social, os engenheiros sociais propoem mais engenharia social.


Acho que Malthus não falava dos pobres produzidos pelo socialismo.

Se não me engano, advogava contra caridade, de qualquer forma, e ela também pode ser vista como uma forma de engenharia social.



zumbi filosófico escreveu:Contra a realidade. Gravidez na adolescencia, filhos não planejados, etc.


E daí? Eu disse como as pessoas raciocinam em geral, e você quer discutir casos particulares.

Não é porque uma menina, ou duas, ou cinquenta meninas pobres engravidam por dia por imprudências individuais que um esquerdista esta autorizado a ordenar a esterilização de todas elas.

As que engravidam devem ser responsabilizadas pelos seus atos. Devem ter que sustentar seus filhos, e os subsídios à imprudência individual devem ser eliminados, assim como nem sequer devem ser cogitadas invasões na privacidade familiar tão absurdas quanto essas que você tão alegremente propõe.


Sim realmente, se tudo der certo, e todos se comportarem direito, e conseguirem sustentar seus filhos, aí fica tudo bem. Poxa, genial. E os burocratas malignos não precisam fornecer contraceptivos às pessoas, ou dar qualquer noção de planejamento familiar, algo tão vil e absurdo. Ora, mesmo que eles não tenham como comprar contraceptivos eles mesmos, basta eles se responsabilizarem pelos filhos que tiverem, e aí fica tudo bem. Vai ter quem ache que fazer sopa de papelão para os filhos é "se responsabilizar" por eles, mas isso é só uma idiossincrasia insignificante.


zumbi filosófico escreveu:Antes do socialismo já havia caridade, provavelmente porque o mercado não empregava as pessoas eficientemente.


Caridade não tem nada a ver com socialismo. Caridade não é um subsídio a improdutividade. Caridade não é a designação de poderes arbitrários a uma casta de engenheiros sociais. Caridade é um gesto individual de simpatia e compaixão perante alguma vítima de infortúnio.

O conceito de "caridade" de vocês socialistas envolve exterminar populações inteiras de miseráveis em nome da justiça social.


"Vocês socialistas"... me poupe. O irônico é que e eu não falei de exterminar populações de pobres, provavelmente ninguém falou, além desse espantalho vermelho com foice e martelo; e você é quem está defendendo que populações inteiras de miseráveis devem morrer pela miséria, se a alternativa for impedir isso sob uma organização na forma de estado. Tudo em nome do Bem e da Verdadeira Justiça, que não é "social" (irrrc!) mas unicamente a Liberdade em toda sua pureza, livre das amarras impostas pelos tiranos que agem em nome de uma falsa piedade aos vagabundos e a escória.
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por Viajante »

Quando se lê perguntas de jovens temendo estar grávidas por terem feito sexo oral, ser contra o planeamento é absurdo. Informar não é tornar compulsivo é apresentar diversas soluções, para então escolher. O problema é não se aceitar que quando existe escolha, esta possa ir contra os nossos desejos pessoais.
Já pensaram que ser contra o planeamento é ser contra a liberdade individual, planear significa prever e não imposição :emoticon13:

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zumbi filosófico
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Re: uso compulsório de métodos contraceptivos não-cirúrgicos

Mensagem por zumbi filosófico »

Penso que talvez contracepção compulsória ou meramente pública e de acesso universal, mas mais ativamente promovida, seria um pré-requisito básico para fosse minimamente moralmente aceitável algo como anarquismo, minarquismo, ou qualquer que fosse o sistema que atendesse a motivações nas linhas de "eu não quero ter que pagar por ........... para os filhos dos outros"* em uma grande extensão.

Assim, poderia nem haver qualquer coisa como hospitais públicos, onde moradoras de rua possam ter seus filhos com melhores condições do que em becos imundos; bolsa-família para elas e seus filhos, escolas, etc. Elas simplesmente não terão filhos, e ninguém precisará pagar nada para eles.

A partir de então pode se dizer mais sustentavelmente que vale a suposição ou regra de que as pessoas terão filhos quando puderem sustentá-los, por eliminar-se o relativismo; isso é, sem assumir que qualquer pessoa que teve filhos, com raras e desprezíveis excessões, o fez após uma decisão econômica responsável, e/ou que a sugestão de qualquer padrão de condições mínimas para se sustentar filhos de forma mais que sub-humana é na verdade apenas elitismo, preconceito contra a inteligência dos pobres e miseráveis, ou algo que o valha.

Mesmo que a terrível gangue dos socialistas ainda forçasse todos a sustentar a essas pessoas, contanto que se mantivesse a regra de que só poderiam ter filhos se fossem capazes de sustentar a si mesmos e a eles, ainda se teria um salto sem precedentes na redução de dispêndios assistencialistas, e tenderia a ser progressivamente menor nas gerações seguintes, na medida que as pessoas pobres e miseráveis não perpetuarem e agravarem a miséria criando filhos que são jogados no mundo imediatamente numa miséria pior do que a dos próprios pais.

Se for possível não ser obrigado a sustentá-los, então eles no mínimo terão menor dificuldade em conseguir sustento próprio, e os que falharem, serão menos, e logo menos a passar pelas mazelas da miséria, e a morrer devido a elas - e se isso não parecer suficientemente bom em si mesmo, podem levar em conta que diminui-se os gastos públicos com enterros de pobres e indigentes.





* - curiosamente, parece que a extensão como "eu não quero ter que pagar pela manutenção do direito dos outros à propriedade privada" não é geralmente algo que ocorre na mente dos minarquistas, ayn-randistas, libertários e afins.
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Trancado