Mudança de posição...

[rapha...]

Viper, tudo bem mudar de posição, mas, vem cá, você é fã de "CSI Las Vegas"?

[Res Cogitans]

A diferença é que a afirmação "Deus existe" pode ser provada quando morrermos.

A existência ou não de um Deus não tem nenhuma implicação necessária com o que acontece depois da morte.

A afirmação "Deus não existe" não tem conteudo nenhum. É não falseável.

é óbvio que é falseável, basta mostrar um Deus.

Mas dizer que Deus existe é preconceito sim.

Dê sua definição de preconceito.

[user f.k.a. Cabeção]

A diferença entre fraco e forte não está na crença e sim nas afirmações que cada um faz.

Ateu fraco- Eu não acredito em Deus mas não afirmo que ele não exista.

Ate forte- Eu não acredito em Deus e afirmo que ele não existe.

Mas a posição frente ao conceito de Deus deve ser única e somente acreditar, não acreditar ou não ter certeza.

Afirmações de qualquer conteúdo são vazias se não vierem acompanhadas de um argumento que as sustente.

Pode-se estar convencido que sim ou que não, mas isso é, como disse o usuário "Partiti", uma relação com maior gradação do que esse simples binarismo forte/fraco.

De qualquer forma, não há nada no posicionamento de qualquer ateu forte que o distingüa de qualquer ateu fraco, no máximo poderia-se afirmar que determinado ateu é mais forte do que outro, o que de qualquer forma é um tanto quanto subjetivo, uma vez que comparar convicções é algo que não pode ser feito de maneira precisa.

[Res Cogitans]

Mas a posição frente ao conceito de Deus deve ser única e somente acreditar, não acreditar ou não ter certeza.

Afirmações de qualquer conteúdo são vazias se não vierem acompanhadas de um argumento que as sustente.

Pode-se estar convencido que sim ou que não, mas isso é, como disse o usuário "Partiti", uma relação com maior gradação do que esse simples binarismo forte/fraco.

De qualquer forma, não há nada no posicionamento de qualquer ateu forte que o distingüa de qualquer ateu fraco, no máximo poderia-se afirmar que determinado ateu é mais forte do que outro, o que de qualquer forma é um tanto quanto subjetivo, uma vez que comparar convicções é algo que não pode ser feito de maneira precisa.

Primeiro vou esclarecer que não estou discutindo sobre diferença de crenças entre ateísmo forte e fraco, ambos são crenças e a mesma crença. Acreditar que Deus não existe e não acreditar que Deus existe é exatamente a mesma coisa.

Primeiro vamos trabalhar o conceito de crença... vi uma vez uma definição razoável para mesma: uma idéia que se considera com maior probabilidade de ser correta do que ser errada.

Agora vamos ao que interessa:

"Eu ACHO que vai chover"

Aqui eu manifesto que minha crença sobre a possibilidade de chover é maior que a de não chover.

"Vai chover"

Aqui eu afirmo, tenho certeza, seja ela justificada ou não que irá chover.

O ateísmo forte é o "Vai chover", a certeza de que Deus não existe, não impotando se esta é justificada ou vazia.

Agora se é uma diferença de grau ou de qualidade...é outra discussão.

[L O S T]

A diferença é que a afirmação "Deus existe" pode ser provada quando morrermos.

A existência ou não de um Deus não tem nenhuma implicação necessária com o que acontece depois da morte.

A afirmação "Deus não existe" não tem conteudo nenhum. É não falseável.

é óbvio que é falseável, basta mostrar um Deus.

Mas dizer que Deus existe é preconceito sim.

Dê sua definição de preconceito.

Falsear algo é um acto negativo e não positivo. O que se faz com estre conceito é provar que algo é falso, e não que algo é verdadeiro. Mostrar Deus não é falsear nada, é a prova positiva da sua existência.

Pre-conceito = O que vem antes do conceito.

[L O S T]

Sou ateu forte mesmo. A meu ver, Deus é auto contraditório.
ele não é as borboletas de Saturno, é um círculo quadrado.

Vc é ateu forte em relação a uma conceção de Deus. E a outras? Isso não faz sentido...

QUe concepção de Deus? Que eu saiba é o ser consciente, onipotente, onisciente, criador do universo. Se não for isso, não é Deus.

Meu... tu és o tipico ateu que constesta o Deus da sua própria cultura. E Thor é um Deus e não tem nenhum dos atributos que referes...

Falo do Deus filosófico. Deuses das religiões nem valem a saliva serem discutidosa.

O Deus filosófico de Aristoteles não tem os atributos que referiste. É uma motor imóvel e que tem pouca consciência da criação que emana dele. O Deus dos filósofos não costuma ser Onipotente ou onisciente...

[o pensador]

E qual seria a diferença entre ateu fraco e agnóstico ateísta?Estou perguntando porque nâo vejo diferença nenhuma entre os dois conceitos.

Quanto à suposta diferença entre ateísmo forte e ateísmo fraco,concordo com o Cabeçâo de que nâo há diferença em espécie,e sim diferença em grau.Nâo há diferença qualitativa e conceitual entre ser ateu forte e ser ateu fraco,há sim uma diferença proporcional de descrença.

[Res Cogitans]

Falsear algo é um acto negativo e não positivo. O que se faz com estre conceito é provar que algo é falso, e não que algo é verdadeiro. Mostrar Deus não é falsear nada, é a prova positiva da sua existência.

Cara isso não tem nada a ver. A idéia de falsificação gira em torno de apresentar dados que tornem uma hipótese falsa. A hipótese "Não existe X" é falsaeda aprensentando X. "Não existem corvos brancos" é falseda mostrando um corvo branco.

[Res Cogitans]

E qual seria a diferença entre ateu fraco e agnóstico ateísta?Estou perguntando porque nâo vejo diferença nenhuma entre os dois conceitos.

O agnosticismo é uma posição quanto a prova da existência ou não de Deus, o agnóstico considera impossível provar a existência ou não de Deus.

[o anátema]

"Ateu-fraco" é semelhante ao que tenho chamado de não-teísta. Prefiro o "não-teísta" para que não se confunda com "ateu" que, geralmente tem a conotação exclusiva de "ateu-forte".

uma divagaçãozinha meio inútil. Eu até me acho meio "não teísta", não nesse sentido de ateu fraco, mas porque "ser ateu", se parar para pensar, é meio estranho.

É como dizer ser um "não-acreditante" em saci-Pererê, por exemplo. Não é algo que se "é"; mas apenas não se é uma outra coisa.

Eu falei isso anteriormente de ficar fazendo um caso excepcional para os moldes judaicos cristão do conceito de deus, mas a própria declaração de ateísmo já é algo parecido, está meio que levando à sério demais deuses (ou Jeová), em vez de colocar no mesmo pacote do sobrenatural e de qualquer coisa improvável e intestável que qualquer um pode inventar a qualquer hora.

... muitos aqui nào acreditam em astrologia, mas não são "a-astrólogos", acaba nem havendo necessidade do termo... mas o ateísmo parece que tem alguma "substância", quando tecnicamente, não tem. O que teria, seria o ceticismo, que muitas vezes é "sequestrado" pelo ateísmo de forma parecida com que as religiões "sequestram" a moral.

E isso encerra minhas ponderações filosóficas-semânticas por um mês.

[o anátema]

Também mudei de posição: Ao invés de colocar 4 colheres de açúcar no café, agora estou colocando 4,5.

Devia então ter aberto um tópico só para isso.

(Mas num fórum de culinária)


Como sou chato

[zencem]

Certa feita Samael anunciou neste fórum sua mudança de posição, de agnóstico-teísta (com a peculiar visão de um Deus amoral) para agnóstico-ateísta.

Agora é a minha vez. Em momento algum de minha vida me posicionei como agnóstico, uma vez que nunca estive convencido acerca de uma limitação intrínseca do intelecto humano para conhecer a verdade última acerca das coisas, muito embora não tenha sido desenvolvido até o momento um método que permita atingir tal objetivo (se é que é possível fazê-lo). Mantenho esta posição (i. e., continuo não sendo agnóstico). Contudo, desde 2002 me posiciono como ateu forte, ou seja, eu tinha convicção acerca da inexistência de Deus, muito embora reconhecesse minha incapacidade de fornecer uma demonstração para isso num caso geral. Agora, abandono esta posição e passo a adotar a postura de um ateu fraco, suspendendo o meu juízo acerca da existência de Deus.

Oi, Viper!

Um Teista é assim, por condicionamento; e um Ateu é o outro lado da mesma moeda, ou seja a mesma merda com distinto cheiro.
Ora, se eu descobri que a minha crença é puro resultado de um condicionamento que a cultura construiu em minha consciência, isto já me basta.
Não preciso trocar de roupa, pois a simples consciência de que todo este sentimento é pura falácia, basta-me ficar nú.
Assumir um papel de ateu é fornecer combustível para um teista me jogar na cara de que eu sou assim porque eu não tenho fé.
Acontece que eu acredito que 1+1 é igual a 2; logo eu tenho fé.

abçs!

[O ENCOSTO]

Certa feita Samael anunciou neste fórum sua mudança de posição, de agnóstico-teísta (com a peculiar visão de um Deus amoral) para agnóstico-ateísta.

Agora é a minha vez. Em momento algum de minha vida me posicionei como agnóstico, uma vez que nunca estive convencido acerca de uma limitação intrínseca do intelecto humano para conhecer a verdade última acerca das coisas, muito embora não tenha sido desenvolvido até o momento um método que permita atingir tal objetivo (se é que é possível fazê-lo). Mantenho esta posição (i. e., continuo não sendo agnóstico). Contudo, desde 2002 me posiciono como ateu forte, ou seja, eu tinha convicção acerca da inexistência de Deus, muito embora reconhecesse minha incapacidade de fornecer uma demonstração para isso num caso geral. Agora, abandono esta posição e passo a adotar a postura de um ateu fraco, suspendendo o meu juízo acerca da existência de Deus.

Aproveito a oportunidade para divulgar a minha nova posição:

Há alguns meses, cheguei a conclusão que sou um Ateu de Saco Cheio. Faz tempo que o único forum religioso que frequento é o RV. O orkut é uma tortura.

Frequento mais dois foruns mas sobre música, onde aproveito para conhecer pessoas e trocar material.

Estou sem vontade para entrar um forum religioso e até mesmo para atualizar o meu site.Por isso me defino como um Ateu de Saco Cheio.

[Zangari]

"Ateu-fraco" é semelhante ao que tenho chamado de não-teísta. Prefiro o "não-teísta" para que não se confunda com "ateu" que, geralmente tem a conotação exclusiva de "ateu-forte".

uma divagaçãozinha meio inútil. Eu até me acho meio "não teísta", não nesse sentido de ateu fraco, mas porque "ser ateu", se parar para pensar, é meio estranho.

É como dizer ser um "não-acreditante" em saci-Pererê, por exemplo. Não é algo que se "é"; mas apenas não se é uma outra coisa.

Eu falei isso anteriormente de ficar fazendo um caso excepcional para os moldes judaicos cristão do conceito de deus, mas a própria declaração de ateísmo já é algo parecido, está meio que levando à sério demais deuses (ou Jeová), em vez de colocar no mesmo pacote do sobrenatural e de qualquer coisa improvável e intestável que qualquer um pode inventar a qualquer hora.

... muitos aqui nào acreditam em astrologia, mas não são "a-astrólogos", acaba nem havendo necessidade do termo... mas o ateísmo parece que tem alguma "substância", quando tecnicamente, não tem. O que teria, seria o ceticismo, que muitas vezes é "sequestrado" pelo ateísmo de forma parecida com que as religiões "sequestram" a moral.

E isso encerra minhas ponderações filosóficas-semânticas por um mês.

Anátema,

A coisa é MUITO mais complexa do que isso. Afirmar-se não-teísta transcende a questão da existência de deus/deuses. É uma posição epistemológica. Adoto uma perspectiva semelhante à adotada por Michael Shermer (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Shermer) no uso do termo "não-teista". Dê uma olhada no resuminho oferecido em: http://en.wikipedia.org/wiki/Nontheist

Sugiro-lhe, ainda, a leitura de alguns textos que discutem a questão de vários pontos de vista, inclusive religioso:

Is "Freethinker" Synonymous with Nontheist?
Jeffery Jay Lowder
http://www.infidels.org/library/modern/ ... wder1.html

"God and the Non-Theist" A sermon by Rev. Joel Miller
http://www.revjm.com/Nontheist.htm

THEIST, DEIST, NON-THEIST, ATHEIST
Kathleen Damewood Korb
http://www.spkorb.org/tdndatheist.html

Some Non-theist Core Principles:
(Humanist Association of Canada)
http://members.shaw.ca/tfrisen/humanism/principles.htm

Um fraternal abraço,
Zangari

[Flavio Costa]

Proponho algumas definições que talvez sejam razoáveis para todos:

Politeísmo - Culto a vários deuses, geralmente associados a fenômenos da natureza ou traços da psiquê humana.

Monoteísmo - Culto a um Deus pessoal.

Teísmo - Culto a um ou mais deuses, ou seja, teísmo = monoteísmo + politeísmo.

Deísmo - Postulado de que o universo é criação de um Deus impessoal (note-se que os espíritas são e sempre foram deístas, não teístas).

Agnosticismo teísta - Crença de que o universo deve ter sido criado por um Deus, ainda que seja impossível provar isso.

Agnosticismo ateísta - Crença de que o universo não pode ter sido criado por um Deus, ainda que seja impossível provar isso.

Não-teismo - Recusa a prestar culto a quaisquer deuses, existam ou não (recusa que geralmente provém do fato de considerar a existência de deuses irrelevante).

Ateísmo fraco - Negação da existência de quaisquer deuses, apesar de considerar que opiniões contrárias podem estar certas.

Ateísmo forte - Negação da existência de quaisquer deuses, considerando que possui razões suficientes para refutar quaisquer opiniões contrárias.

[Zangari]

Nontheism (or non-theism), broadly conceived, according to Caporale & Grumelli (1971) , is the absence of belief in both the existence and non-existence of a deity (or deities, or other numinous phenomena). The word is often employed as a blanket term for all belief systems that are not theistic, including atheism (both strong and weak) and agnosticism, as well as certain Eastern religions like Confucianism, Taoism, and Zen Buddhism. This usage is somewhat misleading, however.

Relationship to Agnosticism
Used in the strict sense, as by those who self-identify as nontheists, the term describes a particular worldview for which the question of divinity is regarded as irrelevant and meaningless. When used in this sense, nontheism is often confused with agnosticism, although there is a distinct difference. An agnostic, by definition, views the question of God's existence to be necessarily unanswerable, but not necessarily irrelevant. A nontheist, by definition, views the question to be necessarily irrelevant, but not necessarily unanswerable. Thus, it is possible that an agnostic could consider the nature of God to be a fact of tremendous importance. It is also possible that he could consider the question unimportant. Provided that he remains convinced that the existence of God is unknowable, he remains an agnostic. Likewise, a nontheist may or may not believe the existence of God to be inherently unknowable; this has no bearing on his status as a nontheist. It is possible that one individual could be both an agnostic and a nontheist; indeed, most nontheists are agnostics, and vice versa.

Nevertheless, the concepts are distinct, and it is entirely possible that one could be exclusively a nontheist, or exclusively an agnostic. Many early agnostics were not nontheists, in that they considered religious questions to be worthwhile and important. The French Proto-Fascist Charles Maurras, for instance, was an avowed agnostic. However, he was also a staunch clericalist, viewing the Catholic religion as a necessary part of society, and the question of divinity as an integral part of the (typical) human psyche. Maurras could be said to be an agnostic, but not a nontheist.

Conversely, many modern-day atheists could be described as non-agnostic nontheists, in that they regard the existence of God as both meaningless and definitely false. However, self-identifying nontheists tend to regard themselves as distinct from atheists. Though both camps view the question of God as unimportant, atheists may be said to be more emotionally invested, and interested in arguing the point. To nontheists, such a position is viewed as a concession to the positive assertions of theists. By arguing the issue, atheists tacitly admit that it is worthy of discussion, and capable of resolution. Nontheists believe that theistic claims are unworthy of recognition due to their lack of falsifiability.


Nontheistic worldview
When faced with the question of whether gods exist, a nontheist would respond that the question itself is unimportant, that it concerns information that is unfalsifiable, unmeaningful, superfluous, etc. To a nontheist, the issue of God's existence is no different than, for example, the existence of leprechauns or extraterrestrials. This conviction is generally based on skepticism and empiricism, although it may also be motivated by the pragmatic desire to rid oneself of an inconvenient and irresolvable dilemma.

Nontheism in philosophy
A large number of philosophers have historically been nontheists, although, for the sake of convenience and comprehension, many of these have publicly categorized themselves as atheists or agnostics. The most famously nontheistic school were the Logical Positivists, including Bertrand Russell, Ludwig Wittgenstein, and A.J. Ayer. The Positivist position, as formulated by Ayer, was that "asking whether God exists is simply not meaningful." The perceived dichotomy between theism and atheism was merely a case of mutually exclusive suppositions, neither of which could be empirically tested, and neither of which made any kind of meaningful assertion. To a Logical Positivist, a statement like "God exists" is a kind of tautology, since the very concept of a deity is (in the view of the Positivists) inseparable from the assertion that it exists. It would therefore be something like saying "dragons have wings". By the same token, the positive rejection of such a tautology (i.e. "There is no God") would itself be a meaningless tautology, akin to saying "dragons do not have wings". According to the Positivists, neither assertion has meaning, since both involve the creation of a separate entity, one having wings and another not having wings. The fact that neither creature is observable renders the issue meaningless. By recognizing the dilemma of divinity as a similar fallacy, the Positivists hoped to escape the endless cycle of belief and disbelief.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nontheist# ... philosophy

[Aurelio Moraes]

"A nontheist, by definition, views the question to be necessarily irrelevant, but not necessarily unanswerable."

Perfect!

[cyrix]

Deísmo - Postulado de que o universo é criação de um Deus impessoal (note-se que os espíritas são e sempre foram deístas, não teístas).

Não sei Flávio. Kardec desdenhou de concepções deístas em "Obras Póstumas", 1ª parte:

Esta crença [deísmo] é filha do orgulho e encerra o pensamento de libertar-se de um poder superior, que choca o amor próprio. Ao passo que uns recusam reconhecer aquele poder, outros aceitam a sua existência, condenando-o, porém, à nulidade.

Ironicamente, alguns dos espíritas com quem já debati repetem a famosa frase "Deus não joga dados", de Einstein; só que este, sim, era deísta.

[Flavio Costa]

Ironicamente, alguns dos espíritas com quem já debati repetem a famosa frase "Deus não joga dados", de Einstein; só que este, sim, era deísta.

Você tem razão Cyrix, existe de fato uma grande confusão a esse respeito nos meios espíritas. Embora o próprio Kardec fosse pouco simpático à idéia de um "Deus distante", muitos aceitaram a idéia de um Deus consideravelmente intangível e que se chega a nós através dos espíritos superiores, estes sim mais próximos.

Numa análise crítica, o pensamento espírita é quase todo de natureza deísta, mas o teísmo acaba sendo valorizado por causa da herança cristã da DE. E o resultado é esse mesmo, citam deístas como se eles "jogassem no mesmo time", sem se dar conta das diferenças conceituais que existem entre ambos os grupos.

A maneira com a qual o Espiritismo rejeita o deísmo é "Deus se ocupa da gente sim! Bem, ele manda despachantes, mas se ocupa da gente..."

[Aurelio Moraes]

Uma vez o Euzébio falou que dava para ser evangélico e espírita ao mesmo tempo...

[Flavio Costa]

O deísmo compreende duas categorias bem distintas de crentes: os deístas independentes e os deístas providenciais. [...]

Esta crença é resultado do orgulho; é sempre o pensamento de estar submetido a uma força superior que melindra o amor-próprio e da qual procura libertar-se. Ao passo que uns recusam absolutamente essa força, outros consentem em reconhecer a sua existência, mas a condenam à nulidade.

Há uma diferença essencial entre o deísta independente dos quais acabamos de falar, e o deísta providencial; este último, com efeito, crê não só na existência e no poder criador de Deus, na origem das coisas; crê ainda em sua intervenção incessante na criação e a pede, mas não admite o culto exterior e o dogmatismo atual.

Essa é a citação mais completa do texto que o Cyrix mencionou. Vemos que Kardec divide os deístas entre "independentes" e "providenciais", e critica apenas os primeiros, Já mostra aí sua simpatia pelo pensamento deísta, e a consequente rejeição ao culto monoteísta, que caracteriza a DE até hoje.

[cyrix]

Mas a definição que vc colocou de deísmo me pareceu apenas com relação ao tipo independente. De qualquer forma Kardec deixa ambos os deísmos em separado do espiritismo... Um "duplipensar"?

[Alenônimo]

continuo achando um tanto engraçado como até mesmo ateus falam da Jeová como sendo o único deus...

Condicionamento sócio-cultural.Se estivéssemos na Índia os ateus de lá(se existem) estariam tentando definir sua posiçâo ideológica negando a existência de Brama ou Vishnu e nâo a existência de Deus(o Deus bíblico).

É por aí... A gente se concentra sempre naquilo que precisa de mais atenção em determinado local. De nada nos adianta falar mal sobre Allah no Brasil pois quase ninguém vai escutar.

[Carlos Castelo]

Trocaste seis por meia dúzia confrade Viper.

Essa distinção entre ateísmo fraco e forte para mim é a mais artificial que conheci, uma vez que me parece que a posição "ateísta fraco" tenha sido criada apenas numa manobra torpe de se formular uma espécie ateísta que não manifesta-se tipo algum de crença transcendete, o que é inviável, dado que a posição de ateísta pressupõe já essa crença, da inexistência, ao meu ver.

Em suma, ateísmo fraco ou forte é pura frescura, ou você é, ou não é.

[videomaker]

Certa feita Samael anunciou neste fórum sua mudança de posição, de agnóstico-teísta (com a peculiar visão de um Deus amoral) para agnóstico-ateísta.

Agora é a minha vez. Em momento algum de minha vida me posicionei como agnóstico, uma vez que nunca estive convencido acerca de uma limitação intrínseca do intelecto humano para conhecer a verdade última acerca das coisas, muito embora não tenha sido desenvolvido até o momento um método que permita atingir tal objetivo (se é que é possível fazê-lo). Mantenho esta posição (i. e., continuo não sendo agnóstico). Contudo, desde 2002 me posiciono como ateu forte, ou seja, eu tinha convicção acerca da inexistência de Deus, muito embora reconhecesse minha incapacidade de fornecer uma demonstração para isso num caso geral. Agora, abandono esta posição e passo a adotar a postura de um ateu fraco, suspendendo o meu juízo acerca da existência de Deus.

Evoluir Sempre , tal é a lei .