Operadoras de caixa usam fraldas no Chile

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
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André
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Mensagem por André »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Samael escreveu:Você defende a liberdade que te convém: a de quem está por cima no jogo de poder na própria negociação capitalista.

E tem a péssima mania de confundir coerção a partir de um determinado status quo ou conjuntura social com "liberdade individual".

Se essa é a liberdade que você tanto apregoa e defende, para mim ela não passa de lixo. E se qualquer prática revolucionária transformá-la em outra coisa qualquer, tanto melhor.



Nao.

A liberdade e das duas partes, pois nao existe contrato unilateral.

O socialista interfere na liberdade nao so do capitalista em contratar nos seus termos como do trabalhador desempregado em aceitar esses termos.

A ideia marxista e a de que enquanto o capitalista obtiver lucro, ele podera atender a exigencias cada vez maiores, e por tanto as politicas socialistas devem ser empregadas de forma a reduzir esse lucro, devolvendo-o aos trabalhadores.

Isso nao leva em consideracao o fato de que quanto mais hostilizado, menos disponivel se torna o capital, pois menos pessoas querem investir em mercados de baixo lucro. Isso nao leva em conta que quanto mais caro for para contratar, e mais dificil for para atender as exigencias governamentais, menos pessoas poderao ser contratadas pelo capital escasso.

E o pior, isso nao leva em consideracao que quando duas pessoas firmam acordo entre si sobre algo que so diz respeito a elas duas, a imoralidade so reside na cabeca de quem acha que deve intervir impedindo a cooperacao de acontecer.

Recursos sao escassos, e o panorama salarial (e de precos em geral) numa economia, livre ou nao, deve refletir essa realidade. Incorporo na nocao de salario as vantagens oferecidos em cada cargo, como carros pagos pela empresa ou mesmo o direito de pausas para ir ao banheiro. O que os socialistas fazem ao interferir na formacao desse panorama e bloquear uma informacao que o salario (que inclui as vantagens agregadas) e os precos carregam, criando distorcoes na economia e na alocacao de recursos, que passam a ser mal utilizados ou desviados para economias mais convidativas.

Ou seja, os socialistas pregam a escassez. E isso segue justamente da sua descrenca no valor da liberdade e da sociedade de contrato.

A sua mensagem tambem serve para ilustrar algo que me chama bastante a atencao no discurso esquerdista. Enquanto eu disse que o socialista trabalha no sentido de privar as pessoas do direito de firmarem contratos ou fazerem acordos mutuos, o que e verdade factual, voce diz que a liberdade nesses acordos e somente de um dos lados, o mais poderoso. Isso nao e nada factual, nao existe uma linha de argumentacao liberal que defenda qualquer coisa como: "os trabalhadores devem aceitar as condicoes que lhes sao impostas". A ideia e a de que eles podem escolher entre aceitar o que lhes aparece, tentando negociar o que lhes parecer necessario, ou continuar a procurar outras oportunidades. Essa e a liberdade deles.

Se um patrao oferece condicoes muito precarias, a maior parte de seus funcionarios ou canditatos vai procurar outras oportunidades. Se a maior parte dos patroes oferece as mesmas condicoes, isso e a traducao de uma realidade, que e a de superabundancia de mao de obra e escassez de capital. Introduzir interferencias na formacao dessas condicoes apenas limitara ainda mais oferta de empregos.

Quanto a confissao final, devo dizer que embora haja uma ponta de decepcao em ler algo tao nojento de uma pessoa a quem eu admiro, era algo esperado. Pelo menos voce confirmou aquilo que sempre negava, embora suas mensagens revelassem o contrario, que sua crenca na democracia e fraca perante o seu furor revolucionario. Sua frase e assaz importante, pois mostra que voce e favoravel inclusive ao nazismo, pois se trata de uma alteracao revolucionaria da ordem social capitalista e democratica que voce odeia.

Ao menos voce foi sincero. Esperaria encontrar a mesma honestidade em outros comunistas patologicos desse forum, como Abmael e Andre, que apesar de defenderem monstruosidades chavistas e castristas, gostam de posar-se de democratas, embora nao exista nada mais flagrante do que a contradicao entre democracia e socialismo.


Não meta meu nome no meio. E não seja mentiroso (Ache lugar que eu tenha defendido o regime Chavista e a ditadura de Fidel, o máximo que vai achar é eu elogiando algum aspecto do sistema de saúde cubano). Eu não defendo Chavez nem muito menos a ditadura de Fidel, aliás, sempre deixei claro que se existe algo de elogiável no sistema de saúde cubano isso não apaga o problema seriíssimo da ausência de liberdades políticas, falta de liberdade de imprensa.... Sempre disse que um dos maiores problemas do regime cubano foi não ter aberto eleições livres, inclusive com espaço para tendências das mais diversas. A perspectiva liberal deve disputar livremente com as outras, e deve ser a população a escolher qual a que melhor representa o que pensa e deseja.

Eu não poso de democrata, eu sou. E qualquer um que me conhece sabe.

Sobre os outros envolvidos nas suas acusações não vou comentar, acredito que eles se quiserem se defenderam. E se acharem necessário, o que talvez nem seja, pois o conjunto de suas mensagens, para quem conhece, talvez seja mais do que suficiente para refutar.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

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O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Huxley
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Mensagem por Huxley »

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Nao ha distorcao nenhuma, uma vez que eu exponho simples fatos objetivos e suas consequencias diretas, inclusive com ampla comprovacao empirica possivel de ser obtida por qualquer um que se interesse de colher desde dados sobre a mortalidade infantil apos a revolucao industrial,



Claro , a queda da mortalidade infantil na Inglaterra neste período foi por causa da “livre negociação entre patrões e pais de família de crianças trabalhadoras”.Veja:

“O mesmo Parlamento ‘reformado’, que por delicadeza para com os senhores fabricantes condenou crianças menores de 13 anos a trabalhar no inferno das fábricas 72 horas por semana.” (p.222)

“O Parlamento promulgou, de 1802 até 1833, cinco leis sobre o trabalho [...] O emprego de crianças menores de 9 anos, com exceções que mencionaremos mais tarde, foi proibido, o trabalho de crianças entre 9 e 13 anos limitado a 8 horas diárias.[...]Assim surgiu a Lei Fabril adicional de 7 de junho de 1844.[...]O trabalho de crianças menores de 13 anos foi reduzido a 6 ½ horas, e sob determinada condições, a 7 horas diariamente.”(p.221 e p.223).

“Já em dezembro de 1848 possuía Leonard Horner uma lista de 65 fabricantes e 20 supervisores que declaravam unanimente que nenhum sistema de fiscalização poderia impedir o sobretrabalho mais extensivo sob sistema de turnos [nota minha: trapaça utilizada para burlar a lei; eles já descumpriam a lei havendo fiscalização, imagine se não tivesse]. (p.230)”

Trechos de "O Capital" de Karl Marx, Editora Abril Cultural, Capítulo 8, "A Jornada de Trabalho".

Outra coisa, se as crianças não trabalhassem, a miséria dos pais seria ainda maior.Então, que bom que a regulamentação estatal não foi tão dura.E para seu azar, o cara que eu citei tem a lista de fontes confiáveis de tudo que ele disse no seu respectivo livro.


user f.k.a. Cabeção escreveu:
ou mesmo os efeitos da desregulamentacao da era Tatcher sobre a economia britânica.


Obrigado pela sugestão.

Dados macroeconômicos dos 25% trabalhadores menos qualificados do Reino Unido (em termos de escolaridade) apresentaram a seguinte evolução do final da década de 70 até o início a década de 90:

Crescimento do salário real:- 14%
Taxa de desemprego: passou de 3,1% para 5,3%

BLANCHARD, O. (2001). “Macroeconomia, 2ª edição”.Editora Campus.p.477-481 (não lembro bem a página).


user f.k.a. Cabeção escreveu:

Mas algumas pessoas se consideram aptas a julgar o que e ou nao constrangedor para outras pessoas. O que e ou nao justo no acordo feito entre terceiros que nao lhe diz respeito algum. Essas pessoas pretendem ter poder suficiente para impedir que acordos se realizem se esses nao obedecerem a seus proprios criterios arbitrarios de dignidade.

A essas pessoas chamamos de socialistas


Deve ser surpreendente para muitos saber que Adam Smith já afirmou que a regulamentação do mercado de trabalho sempre tinha como conselheiras pessoas ligadas aos empregadores; por isso, na visão de Smith, quando esta favorecia os empregados, esta "sempre era justa e eqüitativa", mas quando esta favorecia os empregadores, às vezes não o era quando as regulamentações favoreciam os patrões (Smith, 1976.(eds.Campbell & Skinner). “Wealth of Nations”.Vol.1.livro II,Clarendon Press,Oxford,p.157-158;não tenho esse livro agora, só me lembro de uma citação direta que Amartya Sen fez de Smith nas notas bibliográficas lá no fim do seu livro "Desenvolvimento como Liberdade",Cia das Letras).Olha só que coisa linda.Adam Smith era socialista, Clodovil não é gay, Madonna é virgem, Maluf não é ladrão e você é o liberal mais sensato deste fórum.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

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zencem
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Mensagem por zencem »

A liberdade é para sábios.

É ela que gera o ambiente da verdade, possibilitando que a inteligência faça a sua transformação sem as compotas da alienação causadora do atraso humano.

Quando se abrem as compotas, é natural que o compartimento mais alto, invada o mais baixo com violência, mas se quisermos caminhar para o nivelamento dos ambientes, teremos que mante-las abertas.

Problemas pontuais devem ser tratados com atitudes pontuais e não como motivos para se atentar contra a liberdade.

A ideologia aprisionadora se compõe, ironicamente, da busca pelo ideal da posição de quem está no compartimento mais alto.

Portanto, tem os mesmos sentimentos do objeto da crítica.

Aí, apresentam a solução da inversão de posições, mas os que ficarão no nível mais alto serão os donos, os gestores da ideologia, e não os que estavam no nivel mais baixo.

Estes amargarão a contribuição que deram, para a implantação do próprio atraso.


Editado pela última vez por zencem em 08 Set 2007, 15:53, em um total de 1 vez.
Sócrates, o pai da sabedoria, 470 aC, dizia:

- "Conhece-te a ti mesmo;
O 'Eu' é o caminho (da sabedoria)".


500 anos depois, um cara estragou tudo, tascando essa, num gesto de egolatria e auto-contemplação patológica:

- "EU SOU O CAMINHO, A VERDADE E A VIDA".

Deu no que deu !!! ... :emoticon147:


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Fabi
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Mensagem por Fabi »

zencem escreveu:
A liberdade é para sábios.



Falou tudo...

Muito liberalismo em país subdesenvolvido dá nisso, pessoas inteligentes e sábias não propõem condições de trabalho subumanas, porque todos saem perdendo... Isso é coisa de mentalidade subdesenvolvida...

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Aranha
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Mensagem por Aranha »

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Ao menos voce foi sincero. Esperaria encontrar a mesma honestidade em outros comunistas patologicos desse forum, como Abmael e Andre, que apesar de defenderem monstruosidades chavistas e castristas, gostam de posar-se de democratas, embora nao exista nada mais flagrante do que a contradicao entre democracia e socialismo.




- Que Patético..., não consegue argumentar com idéias e apela miseravelmente para a mentira e para a agressão.


Abraços,
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades"
Ben Parker

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Herf
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Mensagem por Herf »

Sinceramente, se a notícia corresponde à realidade, uma realidade que seria realmente grotesca, não sei por que as operadoras de caixa e, possivelmente, outros funcionários da empresa não se reunem e decidem o seguinte com o patrão: "ou melhore as condições ou haverá uma demissão em massa".

Para o empresário que fosse tão ganancioso a ponto de estabelecer uma cláusula contratual dizendo "não poderá ir ao banheiro e usará fraldas durante o serviço", perder uma quantidade tão grande de funcionários, mesmo que apenas por uma semana, seria trágico.

Definitivamente, havendo a possibilidade de os funcionários oprimidos se reunirem, não há o menor cabimento em permanecerem em tais condições.

Mas claro, tudo isso considerando que a acusação feita contra a empresa corresponda à verdade, o que eu não acredito.

EDIT: A wikipédia espanhola confirma que a "Direção de Trabalho do Governo Chileno" aceitou o protesto e multou a empresa de supermecados em questão, apesar de a diretoria rechaçar as acusações.
http://es.wikipedia.org/wiki/Santa_Isabel_(supermercado)

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André
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Mensagem por André »

Procedure escreveu:Sinceramente, se a notícia corresponde à realidade, uma realidade que seria realmente grotesca, não sei por que as operadoras de caixa e, possivelmente, outros funcionários da empresa não se reunem e decidem o seguinte com o patrão: "ou melhore as condições ou haverá uma demissão em massa".

Para o empresário que fosse tão ganancioso a ponto de estabelecer uma cláusula contratual dizendo "não poderá ir ao banheiro e usará fraldas durante o serviço", perder uma quantidade tão grande de funcionários, mesmo que apenas por uma semana, seria trágico.

Definitivamente, havendo a possibilidade de os funcionários oprimidos se reunirem, não há o menor cabimento em permanecerem em tais condições.

Mas claro, tudo isso considerando que a acusação feita contra a empresa corresponda à verdade, o que eu não acredito.

EDIT: A wikipédia espanhola confirma que a "Direção de Trabalho do Governo Chileno" aceitou o protesto e multou a empresa de supermecados em questão, apesar de a diretoria rechaçar as acusações.
http://es.wikipedia.org/wiki/Santa_Isabel_(supermercado)


Talvez eles não obriguem o uso de fraudas mas sim a permanência sem poder sair e ir ao banheiro, durante uma jornada muito longa. O que acabou levando alguns a usar fraudas. Aliás ao tudo que indica é isso que aconteceu.

O absurdo é não deixar as pessoas irem ao banheiro. Deveria ser criado um sistema de rodízio para que quando um fosse ao banheiro alguém estivesse em seu lugar.

Obviamente os trabalhadores devem se organizar e protestar, exigindo ou jornadas mais curtas, ou algo na linha do que pensei.
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SickBoy
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Re.: Operadoras de caixa usam fraldas no Chile

Mensagem por SickBoy »

esse tópico estava em cinco páginas, que houve? :emoticon5:

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Herf
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Mensagem por Herf »

André escreveu:Talvez eles não obriguem o uso de fraudas mas sim a permanência sem poder sair e ir ao banheiro, durante uma jornada muito longa. O que acabou levando alguns a usar fraudas. Aliás ao tudo que indica é isso que aconteceu.

O absurdo é não deixar as pessoas irem ao banheiro. Deveria ser criado um sistema de rodízio para que quando um fosse ao banheiro alguém estivesse em seu lugar.

Obviamente os trabalhadores devem se organizar e protestar, exigindo ou jornadas mais curtas, ou algo na linha do que pensei.

Não sei se você compreendeu direito o que eu disse: acho absolutamente válido que se reunam e decidam com o empregador sobre mudanças das condições, tendo como arma unicamente a enorme pressão de haver uma demissão em massa, o que, repetindo, seria trágico para as contas do empresário.

Nada de apelar para criação de retrógradas leis trabalhistas postulando o número de intervalos para banheiro ou coisa que valha. Estado fora!!! É o tipo de decisão que, na minha opinião, deve caber, sim, apenas às partes envolvidas.

Eu diria até que as operadoras de caixa e outros funcionários, se reunidos e organizados, possuem enorme vantagem na negociação. Porque convenhamos: a pressão de demissão em massa e de boicote à empresa por parte dos consumidores insatisfeitos com as condições de trabalho oferecidas pela empresa é algo que definitivamente não pode ser ignorado pelo empresário.

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André
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Mensagem por André »

Procedure escreveu:
André escreveu:Talvez eles não obriguem o uso de fraudas mas sim a permanência sem poder sair e ir ao banheiro, durante uma jornada muito longa. O que acabou levando alguns a usar fraudas. Aliás ao tudo que indica é isso que aconteceu.

O absurdo é não deixar as pessoas irem ao banheiro. Deveria ser criado um sistema de rodízio para que quando um fosse ao banheiro alguém estivesse em seu lugar.

Obviamente os trabalhadores devem se organizar e protestar, exigindo ou jornadas mais curtas, ou algo na linha do que pensei.

Não sei se você compreendeu direito o que eu disse: acho absolutamente válido que se reunam e decidam com o empregador sobre mudanças das condições, tendo como arma unicamente a enorme pressão de haver uma demissão em massa, o que, repetindo, seria trágico para as contas do empresário.

Nada de apelar para criação de retrógradas leis trabalhistas postulando o número de intervalos para banheiro ou coisa que valha. Estado fora!!! É o tipo de decisão que, na minha opinião, deve caber, sim, apenas às partes envolvidas.

Eu diria até que as operadoras de caixa e outros funcionários, se reunidos e organizados, possuem enorme vantagem na negociação. Porque convenhamos: a pressão de demissão em massa e de boicote à empresa por parte dos consumidores insatisfeitos com as condições de trabalho oferecidas pela empresa é algo que definitivamente não pode ser ignorado pelo empresário.


O instrumento é greve, não demissão em massa. As tais regras do intervalo não seriam impostas pelo Estado mas na negociação entre contratadores e contratados. Embora leis trabalhistas sejam necessárias para evitar excessos, mas nesse caso, como em outros, pode-se chegar a questão dos intervalos para o banheiro em uma negociação. O instrumento caso o contratador se negue é a greve, obviamente.
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André
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Re: Re.: Operadoras de caixa usam fraldas no Chile

Mensagem por André »

Usuário deletado escreveu:Eu duvide-o-dó que exista uma cláusula contratual que impute sob o empregado o uso de fraldas durante o expediente. Nesse caso eu acho que encontraram uma pessoa com incontinência urinária e fizeram esse alarde todo ou que os empregados usam fraldas por não estarem dando conta do serviço. Se o que está acontecendo é o 2° caso cabe aos empregados conversarem com o patrão e acordarem algo bom para ambas as partes.


È como eu disse tb não acredito que tenha cláusula que indique o uso de fraudas, mas a proibição de ir ao banheiro por longo período é que levou a isso. Tal proibição é que deve ser combatida pois é uma opressão ao trabalhador. Esse deve ter liberdade de se organizar e combater isso.
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NadaSei
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Re: Re.: Operadoras de caixa usam fraldas no Chile

Mensagem por NadaSei »

SickBoy escreveu:esse tópico estava em cinco páginas, que houve? :emoticon5:

Censura?
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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SickBoy
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Re: Re.: Operadoras de caixa usam fraldas no Chile

Mensagem por SickBoy »

NadaSei escreveu:
SickBoy escreveu:esse tópico estava em cinco páginas, que houve? :emoticon5:

Censura?




eu viajei :emoticon16:

era esse aqui

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manoelmac
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Re: Re.: Operadoras de caixa usam fraldas no Chile

Mensagem por manoelmac »

SickBoy escreveu:
NadaSei escreveu:
SickBoy escreveu:esse tópico estava em cinco páginas, que houve? :emoticon5:

Censura?




eu viajei :emoticon16:

era esse aqui

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=13342&start=80




tá bem não em doença!!! :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
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Re: Re.: Operadoras de caixa usam fraldas no Chile

Mensagem por SickBoy »

manoelmac escreveu:
SickBoy escreveu:
NadaSei escreveu:
SickBoy escreveu:esse tópico estava em cinco páginas, que houve? :emoticon5:

Censura?




eu viajei :emoticon16:

era esse aqui

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=13342&start=80




tá bem não em doença!!! :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:


ah, é que nos dois estão discutindo legislações trabalhistas abusivas :emoticon16:

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Re: Re.: Operadoras de caixa usam fraldas no Chile

Mensagem por manoelmac »

SickBoy escreveu:
manoelmac escreveu:
SickBoy escreveu:
NadaSei escreveu:
SickBoy escreveu:esse tópico estava em cinco páginas, que houve? :emoticon5:

Censura?




eu viajei :emoticon16:

era esse aqui

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=13342&start=80




tá bem não em doença!!! :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:


ah, é que nos dois estão discutindo legislações trabalhistas abusivas :emoticon16:


entendo... CHIle... CHIna... tudo começa com CHI... :emoticon16:
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zencem
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Re: Re.: Operadoras de caixa usam fraldas no Chile

Mensagem por zencem »

manoelmac escreveu:
SickBoy escreveu:
manoelmac escreveu:
SickBoy escreveu:
NadaSei escreveu:
SickBoy escreveu:esse tópico estava em cinco páginas, que houve? :emoticon5:

Censura?




eu viajei :emoticon16:

era esse aqui

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=13342&start=80




tá bem não em doença!!! :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:


ah, é que nos dois estão discutindo legislações trabalhistas abusivas :emoticon16:


entendo... CHIle... CHIna... tudo começa com CHI... :emoticon16:


Sim....: o que dá CHICHI.

....tem tudo a ver com fraldas. :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:


Sócrates, o pai da sabedoria, 470 aC, dizia:

- "Conhece-te a ti mesmo;
O 'Eu' é o caminho (da sabedoria)".


500 anos depois, um cara estragou tudo, tascando essa, num gesto de egolatria e auto-contemplação patológica:

- "EU SOU O CAMINHO, A VERDADE E A VIDA".

Deu no que deu !!! ... :emoticon147:


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Huxley
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Mensagem por Huxley »

Bem, sobrou um tempinho para ler este tópico com mais calma e responder a algumas alegações supostamente anti-socialistas daqui.

P.S.: Vejam na minha nova assinatura quem é chamado de "socialista".

Lá vai:
user f.k.a. Cabeção escreveu:
O socialista interfere na liberdade nao so do capitalista em contratar nos seus termos como do trabalhador desempregado em aceitar esses termos.

(...)

E o pior, isso nao leva em consideracao que quando duas pessoas firmam acordo entre si sobre algo que so diz respeito a elas duas, a imoralidade so reside na cabeca de quem acha que deve intervir impedindo a cooperacao de acontecer.

(...)
E essa nocao de condicoes minimas que eu combato. Quem deve saber quais sao as condicoes minimas e o proprio trabalhador, e nao politicos burocratas e intelectuais sebentos, com interesses proprios no combate ao mercado livre.

O que eu digo e que nao importa qual seja o tal "limiar de dignidade", se existe alguem trabalhando abaixo dele e porque essa pessoa considera pior ainda nao trabalhar. Isso e uma realidade que nenhum socialista pode alterar com sua demagogia porca.


Errado.Liberdade não é apenas o direito de escolher.Liberdade é o direito de escolher e o direito a ter escolha. Tem gente que acredita que se obtém o resultado que se deseja a todos negociantes do mercado tão somente permitindo a liberdade de negociação, sendo desnecessária sendo desnecessária a eqüidade de poder de barganha. Se isso fosse verdade, como poderíamos explicar a proporção de pais que puseram suas crianças para trabalhar duramente nas indústrias durante a revolução industrial no século 19? Será que os pais do século retrasado eram muito “mais malvados” que os dos séculos posteriores? Sobre isso, não tem sentido dizer coisas assim: “como as escolhas são voluntárias não se pode caracterizar uma injustiça”.Um fato óbvio é que existe pouquíssima liberdade de escolha quando o lado mais fraco tem pouquíssimo poder de barganha na negociação.Para pessoas com baixa qualificação, se vê pouquíssima possibilidade de ganhar dinheiro fora do mercado de trabalho.Como em muitos períodos o desemprego era altíssimo, freqüentemente eles tinham que escolher passar grandes necessidades ou agüentar humilhações morais como por seus filhos menores para trabalhar.Uma abordagem nas liberdades substantivas valoriza não somente a questão de ter mais oportunidades de ter escolhas, mas também a adequação da sensibilidade da atratividade das escolhas.Se você considerar a liberalização e a eficiência do mercado de trabalho, temos tão somente a maximização das utilidades e do auto-interesse (como prediz o Teorema Arrow-Debreu, representação moderna da Teoria da Mão Invisível de Adam Smith).Mas a maximização do auto-interesse não diz nada sobre os motivos que fazem certas pessoas optar por essas preferências.

Poderíamos pensar até em casos mais extremos, como os que Abmael e o Beto sugeriram em tom de sarcasmo, a “livre negociação do assédio sexual”.Mas não acho que a idéia por trás da sugestão sarcástica seja tão absurda.Senão, vejamos: como poderíamos explicar a proporção de mulheres vítimas de abuso que já agüentaram sofrer assédio sexual por um algum tempo no trabalho para manterem-se empregadas?Será que a população feminina é tão promíscua assim? Ou será que isso se deve aos motivos que já expliquei?

A argumentação dos liberais “consequencialistas” (Friedman, Hayek, etc.) diz que basta livre mercado e eliminação da privação sistemática de oportunidades para que todos os resultados socialmente ineficientes sejam eliminados. Posso sugerir um livro onde essa idéia é completamente refutada em detalhes: “Desenvolvimento como Liberdade” (Cias das Letras) de Amartya Sen.Um resumo básico dessa refutação. Os chamados “conseqüencialistas” restringem a atenção a oportunidades inadequadas, mas não se preocupam com os processos que geram a liberdade e com a liberdade de escolha que as pessoas têm. Não se pode confundir a negação da exclusividade da responsabilidade individual para resolução dos problemas sociais com o “Estado Babá”.Existe uma diferença significativa entre “pajear” as escolhas dos indivíduos e ampliar suas oportunidades de escolha e decisões substantivas a fazer.


user f.k.a. Cabeção escreveu:Recursos sao escassos, e o panorama salarial (e de precos em geral) numa economia, livre ou nao, deve refletir essa realidade. Incorporo na nocao de salario as vantagens oferecidos em cada cargo, como carros pagos pela empresa ou mesmo o direito de pausas para ir ao banheiro. O que os socialistas fazem ao interferir na formacao desse panorama e bloquear uma informacao que o salario (que inclui as vantagens agregadas) e os precos carregam, criando distorcoes na economia e na alocacao de recursos, que passam a ser mal utilizados ou desviados para economias mais convidativas.


Nada a ver.Isso é uma tentativa de transportar uma analogia da Microeconomia para Macroeconomia. E um fato óbvio da vida é que o que é válido para a Microeconomia não é necessariamente válido para a Macroeconomia. Por exemplo, vejamos um exemplo que você citou. Se eu sou empresário e quero reduzir os preços, corto custos de produção. Posso fazer isso diminuindo o número de carros pagos pela empresa. Neste caso, a curva de oferta da firma se desloca, ou seja, aumenta-se a oferta de produtos nos mercados.Esse raciocínio leva em conta a seguinte premissa: “a curva de demanda da firma permanece constante”. Não há porque considerar que esse raciocínio “ceteris paribus” seja improvável no mundo real, já que o que acontece nos custos da firma não afeta a curva de demanda de meus produtos.

Agora vejamos o caso da argumentação: “a redução de salários nominais artificialmente elevados aumenta o emprego porque reduz o custo de produção”.Para que esse raciocínio seja válido, deve ser válida esta premissa: “a curva de demanda AGREGADA permanece constante”.Isso não é válido a priori. Como, então, fica a defesa da flexibilização das leis trabalhistas permitindo a perfeita flexibilidade de salários? Se tal flexibilidade implicar em cortes de salários nominais em retrações cíclicas, então é perigosa.Corte nos salários nominais pode redistribuir renda dos trabalhadores para os capitalistas; como os últimos, tem uma propensão menor a consumir, o consumo agregado cai, reduzindo, e não aumentando, a demanda agregada, renda real e emprego. Vejamos a argumentação contrária. O salário real médio sempre é igual ao “produto marginal do trabalho” e a “livre negociação” entre patrão e empregado elimina o desemprego involuntário, porque permite aos desempregados a trabalhar a um salário menor.Baseado nesta “brilhante argumentação”, o nível de desemprego assustador nos EUA em 1932 (três anos após o crack da Bolsa) resultava de uma obstinada resistência do trabalhador em conseguir um salário real superior ao que permitia a produtividade do sistema econômico. É uma tese esdrúxula, já que o trabalhador não se mostra mais intransigente no período de depressão que no de expansão, antes pelo contrário.

A flexibilidade de salários como fator de estabilização do nível de emprego é explicado na economia ortodoxa através do “efeito Keynes” e “efeito Pigou” numa análise econométrica sofisticada -os detalhes eu vou poupar ao leitor aqui.Entretanto, o importante a saber é que num contexto onde há tendência para se “negociar para baixo” (uma estagnação ou aumento da competição, por exemplo) nada garante, a priori, que os efeitos estabilizadores superem os efeitos desestabilizadores.

Muitos endeusam a atual legislação trabalhista “ultraflexível” dos EUA. Mas o simples fato de os EUA estarem livres de regulamentação sobre os salários (exceto no que diz respeito ao salário mínimo, onde só uma minoria ganha tal valor) não implica que não existam mecanismos institucionais que influenciam na formação dos salários nominais.Nos EUA, há sim rigidez institucional no salário médio.Nos EUA, existe o seguro-desemprego.Salário nominal é uma função direta do parâmetro que capta a influência dos fatores institucionais que afetam positivamente o poder de barganha dos trabalhadores nas negociações salariais como seguro-desemprego, FGTS, nível de sindicalização, etc). Se eles não existissem, os trabalhadores estariam dispostos a aceitar salários nominais ainda mais baixos para não ficar desempregado. Na Grande Depressão da década de 30, não existiam seguros-desempregos relevantes e o salário médio desejado pelos trabalhadores contraiu assustadoramente, tendo impacto significativo sobre a demanda agregada.Isso mudou de lá para cá, como qualquer bem informado deve saber.

Por outro lado, em terras americanas os contratos salariais são mais distribuídos no tempo (devido ao baixo nível de sindicalização e a descentralização das negociações salariais), outro obstáculo para se cortar os salários nominais. Além da existência do salário mínimo, contratos de trabalho duram três anos.Isso quer dizer que se depois de um período de bonança, os produtores americanos esperarem produzir corte significativo nos salários nominais a fim de não ter que demitir, eles simplesmente não conseguirão.A cada mês, aproximadamente 1/36 dos contratos serão revisados.

Redução ou abolição do salário mínimo é a solução para baixar ainda mais o desemprego nos EUA? Alguns economistas (como o americano Milton Friedman) alegam que o salário mínimo geraria distorções no mercado de trabalho e que ele elevaria artificialmente o valor da mão-de-obra, reduzindo o nível de emprego dos mais fracos, como jovens e trabalhadores menos qualificados.Mas as evidências empíricas são equívocas, como mostram dois estudos independentes aplicados à economia americana (Jeffrey Sachs e Felipe Larrain, 2000. Macroeconomia-Edição Atualizada e Revisada. Editora Pearson, p.533).Entre 1981 e 1989, o salário mínimo caiu ano após ano nos EUA sem que houvesse efeito sobre o desemprego de adolescentes (grupo onde o salário mínimo elevado forçaria, em tese, a remuneração ficar à acima do nível de equilíbrio que iguala oferta e demanda por emprego). Outro estudo sugere que um aumento no salário mínimo tem impacto negativo no desemprego para adolescentes (entre 0,75% e 3% para cada aumento de 10% de salário-mínimo, sendo que o dado mais recente é o que mostra insignificância estatística) e pouco ou nenhum impacto para outros grupos da força de trabalho.

Pelo que leio dos manuais de Macroeconomia, eu apostaria que a maioria esmagadora dos economistas americanos preferem deixar a legislação trabalhista dos EUA como está. Com o salário nominal médio rígido e preservado institucionalmente, mesmo se numa depressão houver corte, será apenas no salário médio real (por exemplo, a inflação aumenta dois pontos percentuais de um ano a outro, enquanto o salário nominal médio tem aumento de 0%), então o efeito na demanda agregada seria relativamente insignificante.Sim, neste sentido, a flexibilidade de salários pode ajudar na estabilização da economia.

E quem defende que mecanismos que garantam a perfeita flexibilidade de salários levaria o mercado de trabalho ao paraíso terrestre, faz uma afirmação baseada em FÉ, não em evidências.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

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Re.: Operadoras de caixa usam fraldas no Chile

Mensagem por Samael »

Huxley, você poderia dar uma explicação resumida do que é, exatamente, e de como se caracteriza uma "demanda agregada"?

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Re: Re.: Operadoras de caixa usam fraldas no Chile

Mensagem por Huxley »

Samael escreveu:Huxley, você poderia dar uma explicação resumida do que é, exatamente, e de como se caracteriza uma "demanda agregada"?


A demanda agregada representa a quantidade de bens e serviços que os habitantes, as empresas, as entidades públicas e o resto do mundo desejam e podem consumir de um país para um determinado nível geral de preços. Simples assim.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

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Re.: Operadoras de caixa usam fraldas no Chile

Mensagem por Samael »

Entendi, obrigado.

Mas o crédito não influi muito nessa questão? Qualquer nação de crédito facilitado pode consumir mais e melhor a partir destes mecanismos, não?

Trancado