Para docdeoz

[Von Neumann Probe]

EU JÁ ESCREVI ARTIGOS CIENTÍFICOS E APRESENTEI EM PÓS-GRADUAÇÃO...

Coloque o link dos artigos e do periódico.

[mYgUeL]

n conheço nenhum argumento do doc

Eu conheço:
"A ciência comete erros...então o Darwin estava errado deus existe"

num argumento, entre uma premissa e uma conclusão há uma porrada de justificações. Caso contrário é um sofisma

[zumbi filosófico]

n conheço nenhum argumento do doc

Quando você argumento, vejo a consistência e a coerência...

Ernst Mayr, Biologia, Ciência Ùnica, p. 149, Companhia das Letras, prefácio de Drauzio Varella, 2005, dizendo que uma definição concisa da seleção não pode ser feita pois a natureza do processo está em debate...

Mas ela acontece, sem dúvidas!

?

Doc, há uma definição apenas de matéria? Consensual, comprovadíssima, demonstrável e clara?


Essa questão é bem mais complexa do que a seleção natural, e você não a questiona simplesmente porque não é uma necessidade para suportar as suas crenças fundamentalistas, que é o seu interesse, longe de ser uma preocupação científica.

Ao mesmo tempo, independentemente de como se possa confabular sobre diversas sínteses conceituais e modelos matemáticos do processo de umas características conferirem maior vantagem adaptativa/reprodutiva que outras, podendo levar à populariazção dessas características, esse é sim um processo real. Aceito até por alguns fundamentalistas, ainda que com limitações arbitrárias no poder de atuação, para ir de acordo com o fundamentalismo.

Não desvie o assunto que é TE! A base da TE NÃO TEM DEFINIÇÃO CONCISA! E não foi um criacionista que disse isso!

É difícil não se falar de ciência de um modo mais geral quando se está discutindo qualquer área da ciência. Por isso é sim válido dar exemplos de outras áreas, que tem coisas que são alvos de estudo, apesar também não terem definições precisas e consensuais.

Claro, que para você seria mais interessante aceitarmos que a seleção natural é a base da teoria da evolução, e que, não havendo um consenso absoluto sobre uma definição conceitual da coisa, e havendo a possibilidade de diferentes modelos matemáticos, é a mesma coisa que não se ter nem certeza se a a própria evolução (que independe até da seleção natural ser a origem das adaptações, muito embora não se tenha qualquer razão científica para suspeitar que não seja) existe, e que todo parentesco pode ser então só coincidência.

Não adianta usar matemática sem objeto de estudo definido- isto é tão óbvio que chega a me ofender dizer o contrário....

Mas é óbvio que sempre que há um modelo matemático, por trás dele há algum objeto de estudo definido. Não é como se inventassem umas fórmulas matemáticas cheias de variáveis simplesmente inventadas, sem qualquer relação com o mundo real.

E, novamente comparando com outras áreas da ciência, no caso da seleção natural, bem melhor definido do que diversas coisas de física, cuja natureza é bem mais difícil de ser sondada, que correm o risco de ser mais matemática "pura", sem necessariamente contrapartes reais o tempo todo. Nos modelos de seleção natural isso é consideravelmente reduzido, já que se sabe existirem genes, indivíduos, populações, adaptação, e diferenciais reprodutivos.

Você acha que, "se existissem" características hereditárias que determinam diferenciais adaptativos/reprodutivos, isso deveria ser algo simplíssimo, ultra-evidente, sem debates em torno de unidades de seleção, herdabilidade, natureza da variação, etc, e com um único e evidente modelo matemático perfeito e incontestável?

E que não ocorrendo essa situação de consenso absoluto, isso tudo na verdade é mera ficção, e não existem características hereditárias que determinam diferenciais adaptativos/reprodutivos? Poderia demonstrar por que?

[Jack Torrance]

EU JÁ ESCREVI ARTIGOS CIENTÍFICOS E APRESENTEI EM PÓS-GRADUAÇÃO...

http://www.e-cristianismo.com/forum/vie ... 0940#30940

Minha tese é simples- não se sabe o mecanismo evolutivo, não se tem mecanismo evolutivo, não se sabe como funciona...

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F6


O aumento de complexidade:

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F7

Provoca uma contradição interna:

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F9%2F10

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F9%2F11

Pois ser complexo não é ser melhor, nem mais adaptado, ENTÃO PARA QUE SERVE A SELEÇÃO NATURAL???

Por que saiu do modo bacteriano altamente adaptado para uma vida mal-adaptada e complexa???

Cadê a seleção dos mais aptos???

Tese simples!

Quando você conhecer um mínimo de teoria de evolução, me procure. Terei prazer em discutir com você nessas bases. Por enquanto, os argumentos que você posta são absolutamente pueris e demonstram um total desconhecimento de biologia básica (da bem básica mesmo!).
Onde você viu (por favor, não me cite textos de criacionistas ou de sua seita) que evoluir significa ser "melhor"?

Ataque do Luis Fabris que desconsiderou o DASH do NEJM quando falamos sobre a importância da alimentação...

Vá lá e responda pra ele, ué. Você é quem deve debater. Continue...

Você postou isso para que mesmo?

Doutorzinho que já escreveu artigos científicos e os apresentou em pós-graduação, vá no e-cristianismo e continue o debate, afinal, foi você que o iniciou e não continuou. Não manjo nada de biologia, já você, que teve até artigos apresentados... deve ser um mestre, no mínimo; por isso é você que deve debater. Já que você, um doutor que já escreveu e apresentou artigos científicos em pós-graduação, deve manjar muito de biologia e poderia dar um couro no Fabris, não é?

[docdeoz]

Larguei os debates no e-cristianismo quando reclamaram que eu postava os mesmos quesitos lá e aqui...
Analisando os artigos postados no início, parecem apenas tratamentos matemáticos e simulações computadas, sem base empírica. Mesma coisa que dizer- simularei no computador o efeito da medicação nos seres humanos e depois darei para os pacientes.

E aí Jack, temos um voluntário?

[Sr. Incógnito]

dsfsd

[docdeoz]

Rebimboca- li o livro do Ernst Mayr e AINDA não entendi sobre onde a tua a SN? Indivíduo, gene, grupo, população, espécie? Ou eu sou muito burro, ou não se sabe onde a SN atua ou ambos!

[Jack Torrance]

Ataque do Luis Fabris que desconsiderou o DASH do NEJM quando falamos sobre a importância da alimentação...

Poderia passar o link dessa discussão?

http://www.e-cristianismo.com/forum/vie ... php?t=2327

[docdeoz]

Ataque do Luis Fabris que desconsiderou o DASH do NEJM quando falamos sobre a importância da alimentação...

Poderia passar o link dessa discussão?

http://www.e-cristianismo.com/forum/vie ... php?t=2327

Por que está postado AQUI?

[zumbi filosófico]

Rebimboca- li o livro do Ernst Mayr e AINDA não entendi sobre onde a tua a SN? Indivíduo, gene, grupo, população, espécie? Ou eu sou muito burro, ou não se sabe onde a SN atua ou ambos!

Você pode elaborar um pouco mais a dúvida? Você entende, que, essas coisas todas não são universalmente mutuamente exclusivas, por exemplo?

Se entender apenas isso, fica claro que o fato de se poder divagar sobre esse tipo de coisa não é uma prova de que não existem variações hereditárias que se popularizam (ou desaparecem) devido a diferenças adaptativas/reprodutivas.

Tentando explicar: o gene, faz parte do organismo. Assim não é algo fundamentalmente diferente e contraditório a seleção atuar sobre o gene ou sobre o organismo. E de forma similar, os organismos fazem parte de demes, os demes de uma população, e etc. E todos esses graus podem ser ditos como sofrendo seleção natural.

Muda um pouco no nível de espécie, onde poderia ser dito como algo mais diferente, mas que não exclui as outras formas de atuação. Seleção entre espécies seria quando duas espécies adaptadas ao mesmo nicho, se encontram num mesmo habitat. Não se encontra muito disso na natureza, pois uma tende a desaparecer dessa habitat, seja porque a outra espécie está melhor adaptada a ele, ou por alguma outra vantagem qualquer que a tenha favorecido, como ser mais numerosa, ter alguma adaptação imunológica que acabou sendo crucial, etc.

Novamente, não significa que as outras "formas" de seleção natural não existam.


Você provavelmente acredita que os cães tenham se originado por seleção. O mesmo tipo de pergunta sobre o grau de atuação pode ser feito para a seleção que criou os cães, sem que no entanto ela seja "ameaçada", sem que se tenha qualquer motivo racional para se cogitar que na verdade ela não existe, que é de alguma forma coincidência, e que todas raças de cães na verdade foram criadas do nada pela terra em obediência à Javé.

Quando um criador escolhe uma característica, será que ele está "na verdade", escolhendo os indivíduos que tem essas características, ou os genes que determinam essas características? De certa forma os dois. Mas pode-se argumentar, que em alguns casos, a mesma característica pode ser determinada por genes diferentes, e então, o que é selecionado, são os indivíduos. Mas o "pró-gene" diria que em qualquer das situações, estão sendo selecionadas freqüências genéticas na população, pois se fossem característica não-genéticas, não adiantaria nada. E o "pró-população" diria que essa freqüência genética da população é que está sendo escolhida pela somatória das pessoas que compram os cães. Etc.

E numa analogia artificial para a seleção de espécies, em certos ambientes pode-se escolher entre cavalos, camelos, lhamas, ou burros, espécies diferentes. A espécie escolhida não é necessariamente a melhor em absoluto em todas as questões, pode ser simplesmente a mais barata e que dá para o trabalho.

Se realmente compreendeu, pode ver que o fato de se questionar o grau preciso de atuação da seleção natural (ou artificial) não lança dúvidas sobre ela de fato ocorrer, ou sobre a ancestralidade comum universal; a existência dessa discussão não torna nem um pouco mais verossímil a idéia de que buldogues, poodles e lobos, ou diferentes espécies, tenham surgido assim como são criados pela terra sob ordem divina.

[docdeoz]

Enrolararm e não postaram o mecanismo da Evolução. Por que não tem... É um processo muito complexo e talvez os modelos computacionais que estudarei esclareçam um pouco...

[zumbi filosófico]

Ataque do Luis Fabris que desconsiderou o DASH do NEJM quando falamos sobre a importância da alimentação...

Poderia passar o link dessa discussão?

http://www.e-cristianismo.com/forum/vie ... php?t=2327

Na verdade eu queria ver essa sobre DASH... depois eu procuro por lá...

[zumbi filosófico]

Enrolararm e não postaram o mecanismo da Evolução. Por que não tem... É um processo muito complexo e talvez os modelos computacionais que estudarei esclareçam um pouco...

Linhagens, doc.... linhagens.... elas divergem e acumulam diferenças hereditárias entre si... igualzinho as diferentes linhagens/raças de cães.... mas por muuuuuuuuuuito mais tempo.... um tempão... aí fazem diferenças maiores.... muuuuuuito maiores.

Por exemplo, leões e tigres, são meio como collies e pastores alemães, não são? Mas já são de espécies diferentes... ainda que possam de vez em quando, ter prole fértil... ou seja, apesar de serem consideradas espécies distintas, não é como se não tivessem absolutamente nada uma a ver com a outra. É como se fossem populações separadas há um tempão, e que perdem a compatibilidade reprodutiva entre si. E por aí vai, até a ancestralidade comum univerasal.... feliformes: gatos, nimravídeos, fossas, hienas, mangustos... até se "juntarem" aos caniformes: doninhas, guaxinim, cães, ursos...

Não falta nenhum mecanismo aí... é hereditariedade e linhagens divergentes, essencialmente.

[docdeoz]

Enrolararm e não postaram o mecanismo da Evolução. Por que não tem... É um processo muito complexo e talvez os modelos computacionais que estudarei esclareçam um pouco...

Linhagens, doc.... linhagens.... elas divergem e acumulam diferenças hereditárias entre si... igualzinho as diferentes linhagens/raças de cães.... mas por muuuuuuuuuuito mais tempo.... um tempão... aí fazem diferenças maiores.... muuuuuuito maiores.

Por exemplo, leões e tigres, são meio como collies e pastores alemães, não são? Mas já são de espécies diferentes... ainda que possam de vez em quando, ter prole fértil... ou seja, apesar de serem consideradas espécies distintas, não é como se não tivessem absolutamente nada uma a ver com a outra. É como se fossem populações separadas há um tempão, e que perdem a compatibilidade reprodutiva entre si. E por aí vai, até a ancestralidade comum univerasal.... feliformes: gatos, nimravídeos, fossas, hienas, mangustos... até se "juntarem" aos caniformes: doninhas, guaxinim, cães, ursos...

Não falta nenhum mecanismo aí... é hereditariedade e linhagens divergentes, essencialmente.

Que tolices são essas? Onde está isso num livro?

Mutação e seleção natural, mais seleção sexual, multiplicação das espécies, gradualismo, isolamento geográfico...

Isso é darwinismo...

O que é espécie? Não sabem direito...

O que é SN? é um processo indefinido muito complexo...

Darwinismo é isso!

[Dick]

Os evolucionistas atuais não são darwinistas, doc. São, em sua maior parte, neo-darwinistas. Pesquise a respeito. Enquanto suas críticas são dirigidas ao passado, a conversa já está lá na frente. E parece não se importares em ficar lá atrás.

[zumbi filosófico]

Enrolararm e não postaram o mecanismo da Evolução. Por que não tem... É um processo muito complexo e talvez os modelos computacionais que estudarei esclareçam um pouco...

Linhagens, doc.... linhagens.... elas divergem e acumulam diferenças hereditárias entre si... igualzinho as diferentes linhagens/raças de cães.... mas por muuuuuuuuuuito mais tempo.... um tempão... aí fazem diferenças maiores.... muuuuuuito maiores.

Por exemplo, leões e tigres, são meio como collies e pastores alemães, não são? Mas já são de espécies diferentes... ainda que possam de vez em quando, ter prole fértil... ou seja, apesar de serem consideradas espécies distintas, não é como se não tivessem absolutamente nada uma a ver com a outra. É como se fossem populações separadas há um tempão, e que perdem a compatibilidade reprodutiva entre si. E por aí vai, até a ancestralidade comum univerasal.... feliformes: gatos, nimravídeos, fossas, hienas, mangustos... até se "juntarem" aos caniformes: doninhas, guaxinim, cães, ursos...

Não falta nenhum mecanismo aí... é hereditariedade e linhagens divergentes, essencialmente.

Que tolices são essas? Onde está isso num livro?

Para você não importa, contanto que não esteja neste livro:

Mutação e seleção natural, mais seleção sexual, multiplicação das espécies, gradualismo, isolamento geográfico...

Isso é darwinismo...

Esqueceu de incluir nazismo, comunismo, capitalismo, homossexualismo, pedofilia e satanismo.

O que é espécie? Não sabem direito...

E claro que debates sobre minúcias sobre o conceito de espécie, se pode ser apenas uma população adaptada a um nicho mas que é capaz de ter prole fértil com outra, ou se não pode ter prole fértil, e etc, faz com que espécies em si sejam coisas que possivelmente não existem. Nem evolução, claro.

E logo a terra é que fez todas criaturas por ordem de Jesus.

O que é SN? é um processo indefinido muito complexo...

Não é nem indefinido nem tremendamente complexo.

Algumas variações (isso é, diferenças) hereditárias (isso é, passadas de pai para filho) dos seres vivos (gatinho, cachorrinho (au-au), passarinho, etc) fazem com que eles possam sobreviver melhor e depois de vááááárias gerações, como essas característica são passadas de pais para filhos, elas vão estar mais populares em alguns ambientes.

Darwinismo é isso!

Provoca a pura decadência moral. Sim doc, depois dessa brilhante argumentação, destroçando o darwinismo inerentemente ateu (pois Deus nunca faria o mundo conforme os cientistas dizem que o mundo é; se o mundo realmente fossem como eles dizem, Jeová/Jesus não poderia existir), eu me tornei um fundamentalista e acredito que todos seres vivos foram criados pela terra, por ordem de Jesus, em 4000 aSJC, às 9:00 am.

[zumbi filosófico]

Os evolucionistas atuais não são darwinistas, doc. São, em sua maior parte, neo-darwinistas. Pesquise a respeito. Enquanto suas críticas são dirigidas ao passado, a conversa já está lá na frente. E parece não se importares em ficar lá atrás.

Na verdade, para todos os efeitos dessa discussão de criacionismo vs evolucionismo, os cientistas são "darwinistas".

O doc em nenhum momento fez algo como atacar uma versão obsoleta da seleção natural, ou sugerir que a hereditariedade fosse lamarckista. Nem chegou a isso. Ele tem um espantalho (ou má compreensão sincera) da seleção natural, que não tem nada a ver com que Darwin ou Wallace sugeriram pela primeira vez, não é questão de ser algo obsoleto.

E isso é só um detalhe. No resto do tempo ele está reclamando de dogmatismo científico que deveria aceitar mitologias diversas como ciência (ou talvez apenas a dele), ou fazendo uma sacanagem meio original, que é postar alguma coisa qualquer de metabolismo e simplesmente dizer que vai contra a evolução, sem elaborar porque, porque para as raças de cães não é problema, mas para raposas e fenecos é. Assim:



"E então? Como é que alguém vai explicar como a evolução pode ocorrer com esse processo? De onde vem a energia? Como é que fica a entropia? O universo tende ao aumento de entropia, sabiam?"


Ele simplesmente não faz nenhuma crítica de verdade. Talvez tenha alguns maus-entendidos sinceros, mas não chega a ser questão de precisar se atualizar no sentido darwinismo -> neo-darwinismo -> teoria sintética. Ele parece não compreender coisas bem mais básicas como que a seleção natural não é uma mente, e o que seria a ramificação de linhagens.

[Von Neumann Probe]

Analisando os artigos postados no início, parecem apenas tratamentos matemáticos e simulações computadas, sem base empírica. Mesma coisa que dizer- simularei no computador o efeito da medicação nos seres humanos e depois darei para os pacientes.

Os artigos postados versam sobre assuntos como genética de populações, bioquímica, biologia celular, biologia molecular, ecologia e imunologia.
Gostaria de ver o docdeoz tentando convencer os profissionais dessas áreas de que elas não possuem base empírica.

[zumbi filosófico]

Eu gostaria dele colocando a lista das coisas que seriam necessárias, segundo ele, para que a evolução fosse verdade, e explicando o porque de cada uma. Ex.:

1 - A evolução tem que ser expressa em forma de lei, exemplo: "LEI da evolução: toda população há de evoluir, ou se extinguirá"*.

Razão: Se não é lei, é só uma teoria; teoria = uma especulação descompromissada que qualquer bêbado poderia fazer



Etc. Isso a quanto a necessidade de ser lei, qual é o tal problema da energia e como afeta raposas e lobos mas não raças de cães e de cavalos; a questão dos bits de informação; por que não se poderia encontrar evidências que levassem a revisar uma árvore filogenética e/ou porque a idéia de que a evolução fosse mais linear ser descartada em troca de uma evolução mais ramificada com o achado de mais fósseis de alguma forma desacredita a coisa toda... e é do que me lembro agora.



_____________________________

* isso não é uma sugestão de enunciado de lei de verdade.

[clara campos]

Ernst Mayr, o Darwin do século XX

O darwin do século XX?
Mas o que é isto? Uma falácia-mix autoridade/apelo à emoção/"olha este malabarismo tão giro" ??

NÃO HÁ UM CONCEITO DEFINIDO...

É um bom argumento para se usar em relação a deus.

Também se poderia usar em relação à vida em si:
A- Não existe um conceito definido para VIDA
B - Não existe VIDA

...
VÊs, não resulta lá muito bem pois não?

EU JÁ ESCREVI ARTIGOS CIENTÍFICOS E APRESENTEI EM PÓS-GRADUAÇÃO...

posta aí, por favor.

[Von Neumann Probe]

Ernst Mayr, o Darwin do século XX

[docdeoz]

Os evolucionistas atuais não são darwinistas, doc. São, em sua maior parte, neo-darwinistas. Pesquise a respeito. Enquanto suas críticas são dirigidas ao passado, a conversa já está lá na frente. E parece não se importares em ficar lá atrás.

continua pensando:

Biologia ciência ùnica, Erns Mayr, 2005, companhia das Letras,

Sobre esse termo que vem da síntese de 1940- "Erroneamente ela foi com freqüência chamada neodarwinismo"... p. 147

é darwinismo mesmo, por que as descobertas não mudaram o cerne do pensamento de Darwin, a Seleção Natural...

[docdeoz]

Ernst Mayr, o Darwin do século XX

Opinião do Drauzio Varella.. O cara ocupou a mesma cadeira que Agassiz e foi um dos fundadores da síntese de 1940...

Brasil é triste...

[Jack Torrance]

Doc, poderia postar os seus artigos científicos apresentados em pós-graduação?

[docdeoz]

Ernst Mayr, o Darwin do século XX

O darwin do século XX?
Mas o que é isto? Uma falácia-mix autoridade/apelo à emoção/"olha este malabarismo tão giro" ??

[color=#4000ff]NÃO HÁ UM CONCEITO DEFINIDO...[/color]

É um bom argumento para se usar em relação a deus.

Também se poderia usar em relação à vida em si:
A- Não existe um conceito definido para VIDA
B - Não existe VIDA

...
VÊs, não resulta lá muito bem pois não?

EU JÁ ESCREVI ARTIGOS CIENTÍFICOS E APRESENTEI EM PÓS-GRADUAÇÃO...

posta aí, por favor.

Número 1:

Quem escreveu foi Ernst Mayr, um dos autores da síntese de 1940- Bilogia Ciência Ùnica, p. 149- vou ter de digitalizar o texto, pelo jeito...


Número 2:
Não vou digitalizar o meu diploma- UFRGS- meu CRM está com o Acauan...

Número 3:

Pelo jeito vocês NUNCA ouviram falar de Ernst Mayr...


Número 4:

Brazucas... Mais darwinistas e selecionistas que o próprio Darwin...

Número 5:

Não entendo mal a SN- ela é ininteligível- é um conceito para o qual não se chegou a um mecanismo definido? p. 147, mesmo livro...