Como se define um deus?

[Sorrelfa]

Jesus

[Anna]

Mas é isso que estou falando, você está analisando filosoficamente o caso, e o cara falou sobre uma hipótese cientifica. Considerando uma hipótese cientifica, seguindo a metodologia cientifica, ela jamais poderia ser um axioma.

Não é isso?

Não, porque a ciência é lógica e, portanto, também parte de axiomas para chegar a uma conclusão.

Um exemplo.
Pode-se assumir como premissa a hipótese de que Deus exista e a partir desta premissa formular outras hipóteses passíveis de teste empírico, mas não é possível testar empiricamente Deus, por definição, já que o método científico se baseia na medição de fenômenos e, portanto, não pode medir fenômenos infinitos, apenas presumir que estes o sejam.

Bom... aqui está repondida minha pergunta... Estava partindo do princípio que o colega teria suposto a observalção empirica de de Deus.

Proponho que se algo existe, ainda que supostamente infinito (como um deus), poderia ser observado/medido em partes, caso contrário, se não interagisse de forma alguma com nosso meio (segundo a crença ele agiu e age), seria pelo menos irrelevante e para todos os efeitos considerado inexistente ou nulo.

Não abordo questões de ordem moral ou conceitos tais como perfeito/imperfeito, ordem/desordem visto que dependem de nossas interpretações.

Um deus absolutamente bondoso, significaria um ser limitado em suas ações, visto que não poderia praticar atos ditos maléficos, para um deus de TODAS as coisas e atos isso seria uma contradição. Assim como um deus absolutamente mal.

Penso num mecanismo qualquer que poderia ter originado o universo à partir dele mesmo, por alguma intenção.

O deus da filosofia religiosa é um fantasma autocontraditório, talvez porque lhe tenham imaginado atributos morais humanos, o que o tornaria limitado nas ações.

O próprio universo parece ter atributos que mais se aproximam daquilo que imagino como um deus.

...

Podemos medir e testar variáveis contínuas, gradientes contínuos, mas precisamos de um modelo que capte o efeito ao longo desse gradiente e/ou o próprio gradiente. Não seria necessário medir todos os atributos do que se deseja testar, mas escolher alguns e colher amostras deste efeito em algum tipo de escala ou parâmetro e por fim testá-las. O problema de medir Deus está em que seus atributos não podem ser medidos, nem coletados, em linhas gerais este é o motivo pelo qual o tema é assunto metafísico e não científico. Portanto Deus jamais foi captado por nenhum tipo de medida, e portanto sua existência não pode jamais ser atestada, como medir e testar científicamente algo que nunca foi detectado? Ciência é a construção de hipóteses frente ao desconhecido por meio de testes, se algo não pode ser testado, não é levado em consideração nem faz parte de seu escopo.

É bastante confortável atribuir ao universo, e tudo aquilo que nele pode ser medido, avaliado e testado cinetificamente, à figura metafísica de Deus, mas, ainda que a amplitude e magnitude do universo desperte um sentimento "divinal" em muito de nós, o universo não é o Deus descrito pelas religiões.

O deus descrito pelas religiões, talvez só exista nas cabeças de quem crê, é algo que foi ''montado'' mentalmente ao longo dos séculos, sem evidências concretas.

Eu estava apenas aventando SE na hipótese do universo ter surgido por alguma causa, o algo ou sistema que o tenha causado, poderia ser passível de medição, sendo seus atributos lógicos e coerentes e não um apanhado de coisas que julgamos que poderia ter à princípio, ou atributos contraditórios entre si.

Um deus com ações físicas, propriedades físicas, grandezas físicas, gradientes, que poderiam ser coletados e extrapolados em modelos.

Prá encurtar, poderia se cogitar que aquilo que queremos denominar de deus talvez seja o próprio universo, ou tudo aquilo que existe concretamente, afinal a base fundamental que constroe tudo, parece ser indestrutível, eterna, como se fossem elementos que se configuram de variadas formas entre sí, gerando as infinitas possibilidades de conexão e construção das coisas universais, ou dos muitos universos possíveis.

Certamente não é o deus das religiões, mas seria o deus possível, ou o que mais se encaixaria nas definições mais lógicas.

Se quer saber, isso tudo parece ser uma discussão irrelevante, se o universo é deus, deus é o universo, deixemos a palavra ''deus'' para os metafísicos e fiquemos com o universo apenas.

Marcio o problema de lógica de sua questão é que a sua hipótese se sustenta em um atributo humano, ou animal, para o universo: intento. Percebe?

[Márcio]

Mas é isso que estou falando, você está analisando filosoficamente o caso, e o cara falou sobre uma hipótese cientifica. Considerando uma hipótese cientifica, seguindo a metodologia cientifica, ela jamais poderia ser um axioma.

Não é isso?

Não, porque a ciência é lógica e, portanto, também parte de axiomas para chegar a uma conclusão.

Um exemplo.
Pode-se assumir como premissa a hipótese de que Deus exista e a partir desta premissa formular outras hipóteses passíveis de teste empírico, mas não é possível testar empiricamente Deus, por definição, já que o método científico se baseia na medição de fenômenos e, portanto, não pode medir fenômenos infinitos, apenas presumir que estes o sejam.

Bom... aqui está repondida minha pergunta... Estava partindo do princípio que o colega teria suposto a observalção empirica de de Deus.

Proponho que se algo existe, ainda que supostamente infinito (como um deus), poderia ser observado/medido em partes, caso contrário, se não interagisse de forma alguma com nosso meio (segundo a crença ele agiu e age), seria pelo menos irrelevante e para todos os efeitos considerado inexistente ou nulo.

Não abordo questões de ordem moral ou conceitos tais como perfeito/imperfeito, ordem/desordem visto que dependem de nossas interpretações.

Um deus absolutamente bondoso, significaria um ser limitado em suas ações, visto que não poderia praticar atos ditos maléficos, para um deus de TODAS as coisas e atos isso seria uma contradição. Assim como um deus absolutamente mal.

Penso num mecanismo qualquer que poderia ter originado o universo à partir dele mesmo, por alguma intenção.

O deus da filosofia religiosa é um fantasma autocontraditório, talvez porque lhe tenham imaginado atributos morais humanos, o que o tornaria limitado nas ações.

O próprio universo parece ter atributos que mais se aproximam daquilo que imagino como um deus.

...

Podemos medir e testar variáveis contínuas, gradientes contínuos, mas precisamos de um modelo que capte o efeito ao longo desse gradiente e/ou o próprio gradiente. Não seria necessário medir todos os atributos do que se deseja testar, mas escolher alguns e colher amostras deste efeito em algum tipo de escala ou parâmetro e por fim testá-las. O problema de medir Deus está em que seus atributos não podem ser medidos, nem coletados, em linhas gerais este é o motivo pelo qual o tema é assunto metafísico e não científico. Portanto Deus jamais foi captado por nenhum tipo de medida, e portanto sua existência não pode jamais ser atestada, como medir e testar científicamente algo que nunca foi detectado? Ciência é a construção de hipóteses frente ao desconhecido por meio de testes, se algo não pode ser testado, não é levado em consideração nem faz parte de seu escopo.

É bastante confortável atribuir ao universo, e tudo aquilo que nele pode ser medido, avaliado e testado cinetificamente, à figura metafísica de Deus, mas, ainda que a amplitude e magnitude do universo desperte um sentimento "divinal" em muito de nós, o universo não é o Deus descrito pelas religiões.

O deus descrito pelas religiões, talvez só exista nas cabeças de quem crê, é algo que foi ''montado'' mentalmente ao longo dos séculos, sem evidências concretas.

Eu estava apenas aventando SE na hipótese do universo ter surgido por alguma causa, o algo ou sistema que o tenha causado, poderia ser passível de medição, sendo seus atributos lógicos e coerentes e não um apanhado de coisas que julgamos que poderia ter à princípio, ou atributos contraditórios entre si.

Um deus com ações físicas, propriedades físicas, grandezas físicas, gradientes, que poderiam ser coletados e extrapolados em modelos.

Prá encurtar, poderia se cogitar que aquilo que queremos denominar de deus talvez seja o próprio universo, ou tudo aquilo que existe concretamente, afinal a base fundamental que constroe tudo, parece ser indestrutível, eterna, como se fossem elementos que se configuram de variadas formas entre sí, gerando as infinitas possibilidades de conexão e construção das coisas universais, ou dos muitos universos possíveis.

Certamente não é o deus das religiões, mas seria o deus possível, ou o que mais se encaixaria nas definições mais lógicas.

Se quer saber, isso tudo parece ser uma discussão irrelevante, se o universo é deus, deus é o universo, deixemos a palavra ''deus'' para os metafísicos e fiquemos com o universo apenas.

Marcio o problema de lógica de sua questão é que a sua hipótese se sustenta em um atributo humano, ou animal, para o universo: intento. Percebe?

Eu sei Anna, mas talvez a capacidade de intenção possa existir em outros arranjos complexos.
Veja bem, nós somos feitos de um ''punhado'' de átomos organizados, nosso cérebro é um sistema físico, que da forma que é configurado gera a mente e seus atributos, dentre eles a capacidade de intenção para uma ação.

Ora, penso que somos sistemas dentro do sistema que é o universo, imaginei que talvez pudesse haver outra forma de configuração no universo (que foge à nossa observação como um todo) que pudesse ter a capacidade de intenção. Ou melhor ainda, talvez houvesse essa configuração antes do universo ser como é, que por uma intenção o gerou.

Ou então só o universo da forma que é pôde suportar sistemas com capacidades mentais tal qual somos, e isso em certo sentido quer dizer que também somos a mente dele.

[Anna]

Mas é isso que estou falando, você está analisando filosoficamente o caso, e o cara falou sobre uma hipótese cientifica. Considerando uma hipótese cientifica, seguindo a metodologia cientifica, ela jamais poderia ser um axioma.

Não é isso?

Não, porque a ciência é lógica e, portanto, também parte de axiomas para chegar a uma conclusão.

Um exemplo.
Pode-se assumir como premissa a hipótese de que Deus exista e a partir desta premissa formular outras hipóteses passíveis de teste empírico, mas não é possível testar empiricamente Deus, por definição, já que o método científico se baseia na medição de fenômenos e, portanto, não pode medir fenômenos infinitos, apenas presumir que estes o sejam.

Bom... aqui está repondida minha pergunta... Estava partindo do princípio que o colega teria suposto a observalção empirica de de Deus.

Proponho que se algo existe, ainda que supostamente infinito (como um deus), poderia ser observado/medido em partes, caso contrário, se não interagisse de forma alguma com nosso meio (segundo a crença ele agiu e age), seria pelo menos irrelevante e para todos os efeitos considerado inexistente ou nulo.

Não abordo questões de ordem moral ou conceitos tais como perfeito/imperfeito, ordem/desordem visto que dependem de nossas interpretações.

Um deus absolutamente bondoso, significaria um ser limitado em suas ações, visto que não poderia praticar atos ditos maléficos, para um deus de TODAS as coisas e atos isso seria uma contradição. Assim como um deus absolutamente mal.

Penso num mecanismo qualquer que poderia ter originado o universo à partir dele mesmo, por alguma intenção.

O deus da filosofia religiosa é um fantasma autocontraditório, talvez porque lhe tenham imaginado atributos morais humanos, o que o tornaria limitado nas ações.

O próprio universo parece ter atributos que mais se aproximam daquilo que imagino como um deus.

...

Podemos medir e testar variáveis contínuas, gradientes contínuos, mas precisamos de um modelo que capte o efeito ao longo desse gradiente e/ou o próprio gradiente. Não seria necessário medir todos os atributos do que se deseja testar, mas escolher alguns e colher amostras deste efeito em algum tipo de escala ou parâmetro e por fim testá-las. O problema de medir Deus está em que seus atributos não podem ser medidos, nem coletados, em linhas gerais este é o motivo pelo qual o tema é assunto metafísico e não científico. Portanto Deus jamais foi captado por nenhum tipo de medida, e portanto sua existência não pode jamais ser atestada, como medir e testar científicamente algo que nunca foi detectado? Ciência é a construção de hipóteses frente ao desconhecido por meio de testes, se algo não pode ser testado, não é levado em consideração nem faz parte de seu escopo.

É bastante confortável atribuir ao universo, e tudo aquilo que nele pode ser medido, avaliado e testado cinetificamente, à figura metafísica de Deus, mas, ainda que a amplitude e magnitude do universo desperte um sentimento "divinal" em muito de nós, o universo não é o Deus descrito pelas religiões.

O deus descrito pelas religiões, talvez só exista nas cabeças de quem crê, é algo que foi ''montado'' mentalmente ao longo dos séculos, sem evidências concretas.

Eu estava apenas aventando SE na hipótese do universo ter surgido por alguma causa, o algo ou sistema que o tenha causado, poderia ser passível de medição, sendo seus atributos lógicos e coerentes e não um apanhado de coisas que julgamos que poderia ter à princípio, ou atributos contraditórios entre si.

Um deus com ações físicas, propriedades físicas, grandezas físicas, gradientes, que poderiam ser coletados e extrapolados em modelos.

Prá encurtar, poderia se cogitar que aquilo que queremos denominar de deus talvez seja o próprio universo, ou tudo aquilo que existe concretamente, afinal a base fundamental que constroe tudo, parece ser indestrutível, eterna, como se fossem elementos que se configuram de variadas formas entre sí, gerando as infinitas possibilidades de conexão e construção das coisas universais, ou dos muitos universos possíveis.

Certamente não é o deus das religiões, mas seria o deus possível, ou o que mais se encaixaria nas definições mais lógicas.

Se quer saber, isso tudo parece ser uma discussão irrelevante, se o universo é deus, deus é o universo, deixemos a palavra ''deus'' para os metafísicos e fiquemos com o universo apenas.

Marcio o problema de lógica de sua questão é que a sua hipótese se sustenta em um atributo humano, ou animal, para o universo: intento. Percebe?

Eu sei Anna, mas talvez a capacidade de intenção possa existir em outros arranjos complexos.
Veja bem, nós somos feitos de um ''punhado'' de átomos organizados, nosso cérebro é um sistema físico, que da forma que é configurado gera a mente e seus atributos, dentre eles a capacidade de intenção para uma ação.

Ora, penso que somos sistemas dentro do sistema que é o universo, imaginei que talvez pudesse haver outra forma de configuração no universo (que foge à nossa observação como um todo) que pudesse ter a capacidade de intenção. Ou melhor ainda, talvez houvesse essa configuração antes do universo ser como é, que por uma intenção o gerou.

Ou então só o universo da forma que é pôde suportar sistemas com capacidades mentais tal qual somos, e isso em certo sentido quer dizer que também somos a mente dele.

Márcio aí reside o maior problema em estrapolar pressimas com base em suposições que não possuem qualquer tipo de suporte factual. Temos uma fértil capacidade de levantar questões interessantes pacas e escalafobéticas também, basta examinar a história do conhecimento humano.

Então, seguindo a linha lógica de questões que vc sugeriu acima: da mesma forma que o universo poderia ter vontade própria, um grão de areia poderia (pois é muito complexo em sua pequenez), uma planta poderia, uma rocha também. Seguindo essa linha de pensamento qualquer coisa pode qualquer coisa, podem existir gnomos, fadas e unicórnios, espíritos, e o deus universo decaptado dos Maias também.

Voltando as plantas, animais, rochas e areia. Todas essas coisas formam um sistema maior, mas isso não quer dizer, nem sugere que o sistema opere de forma similar aos seus componentes, pelo contrário, geralmente operar de forma completamente distinta. Portanto esperar que o sistema universal seja uma "replica maior" de um grupo de seres biológicos, só por que biologicamente eles possuem atributos que os diferenciam de outros, lhes confererindo dominância é estar encaixotado em um preconceito. E encaixotados em um preconceito dificilmente conseguimos atingir respotas mais realistas de nossas questões científicas.

[Márcio]

Mas é isso que estou falando, você está analisando filosoficamente o caso, e o cara falou sobre uma hipótese cientifica. Considerando uma hipótese cientifica, seguindo a metodologia cientifica, ela jamais poderia ser um axioma.

Não é isso?

Não, porque a ciência é lógica e, portanto, também parte de axiomas para chegar a uma conclusão.

Um exemplo.
Pode-se assumir como premissa a hipótese de que Deus exista e a partir desta premissa formular outras hipóteses passíveis de teste empírico, mas não é possível testar empiricamente Deus, por definição, já que o método científico se baseia na medição de fenômenos e, portanto, não pode medir fenômenos infinitos, apenas presumir que estes o sejam.

Bom... aqui está repondida minha pergunta... Estava partindo do princípio que o colega teria suposto a observalção empirica de de Deus.

Proponho que se algo existe, ainda que supostamente infinito (como um deus), poderia ser observado/medido em partes, caso contrário, se não interagisse de forma alguma com nosso meio (segundo a crença ele agiu e age), seria pelo menos irrelevante e para todos os efeitos considerado inexistente ou nulo.

Não abordo questões de ordem moral ou conceitos tais como perfeito/imperfeito, ordem/desordem visto que dependem de nossas interpretações.

Um deus absolutamente bondoso, significaria um ser limitado em suas ações, visto que não poderia praticar atos ditos maléficos, para um deus de TODAS as coisas e atos isso seria uma contradição. Assim como um deus absolutamente mal.

Penso num mecanismo qualquer que poderia ter originado o universo à partir dele mesmo, por alguma intenção.

O deus da filosofia religiosa é um fantasma autocontraditório, talvez porque lhe tenham imaginado atributos morais humanos, o que o tornaria limitado nas ações.

O próprio universo parece ter atributos que mais se aproximam daquilo que imagino como um deus.

...

Podemos medir e testar variáveis contínuas, gradientes contínuos, mas precisamos de um modelo que capte o efeito ao longo desse gradiente e/ou o próprio gradiente. Não seria necessário medir todos os atributos do que se deseja testar, mas escolher alguns e colher amostras deste efeito em algum tipo de escala ou parâmetro e por fim testá-las. O problema de medir Deus está em que seus atributos não podem ser medidos, nem coletados, em linhas gerais este é o motivo pelo qual o tema é assunto metafísico e não científico. Portanto Deus jamais foi captado por nenhum tipo de medida, e portanto sua existência não pode jamais ser atestada, como medir e testar científicamente algo que nunca foi detectado? Ciência é a construção de hipóteses frente ao desconhecido por meio de testes, se algo não pode ser testado, não é levado em consideração nem faz parte de seu escopo.

É bastante confortável atribuir ao universo, e tudo aquilo que nele pode ser medido, avaliado e testado cinetificamente, à figura metafísica de Deus, mas, ainda que a amplitude e magnitude do universo desperte um sentimento "divinal" em muito de nós, o universo não é o Deus descrito pelas religiões.

O deus descrito pelas religiões, talvez só exista nas cabeças de quem crê, é algo que foi ''montado'' mentalmente ao longo dos séculos, sem evidências concretas.

Eu estava apenas aventando SE na hipótese do universo ter surgido por alguma causa, o algo ou sistema que o tenha causado, poderia ser passível de medição, sendo seus atributos lógicos e coerentes e não um apanhado de coisas que julgamos que poderia ter à princípio, ou atributos contraditórios entre si.

Um deus com ações físicas, propriedades físicas, grandezas físicas, gradientes, que poderiam ser coletados e extrapolados em modelos.

Prá encurtar, poderia se cogitar que aquilo que queremos denominar de deus talvez seja o próprio universo, ou tudo aquilo que existe concretamente, afinal a base fundamental que constroe tudo, parece ser indestrutível, eterna, como se fossem elementos que se configuram de variadas formas entre sí, gerando as infinitas possibilidades de conexão e construção das coisas universais, ou dos muitos universos possíveis.

Certamente não é o deus das religiões, mas seria o deus possível, ou o que mais se encaixaria nas definições mais lógicas.

Se quer saber, isso tudo parece ser uma discussão irrelevante, se o universo é deus, deus é o universo, deixemos a palavra ''deus'' para os metafísicos e fiquemos com o universo apenas.

Marcio o problema de lógica de sua questão é que a sua hipótese se sustenta em um atributo humano, ou animal, para o universo: intento. Percebe?

Eu sei Anna, mas talvez a capacidade de intenção possa existir em outros arranjos complexos.
Veja bem, nós somos feitos de um ''punhado'' de átomos organizados, nosso cérebro é um sistema físico, que da forma que é configurado gera a mente e seus atributos, dentre eles a capacidade de intenção para uma ação.

Ora, penso que somos sistemas dentro do sistema que é o universo, imaginei que talvez pudesse haver outra forma de configuração no universo (que foge à nossa observação como um todo) que pudesse ter a capacidade de intenção. Ou melhor ainda, talvez houvesse essa configuração antes do universo ser como é, que por uma intenção o gerou.

Ou então só o universo da forma que é pôde suportar sistemas com capacidades mentais tal qual somos, e isso em certo sentido quer dizer que também somos a mente dele.

Márcio aí reside o maior problema em estrapolar pressimas com base em suposições que não possuem qualquer tipo de suporte factual. Temos uma fértil capacidade de levantar questões interessantes pacas e escalafobéticas também, basta examinar a história do conhecimento humano.

Então, seguindo a linha lógica de questões que vc sugeriu acima: da mesma forma que o universo poderia ter vontade própria, um grão de areia poderia (pois é muito complexo em sua pequenez), uma planta poderia, uma rocha também. Seguindo essa linha de pensamento qualquer coisa pode qualquer coisa, podem existir gnomos, fadas e unicórnios, espíritos, e o deus universo decaptado dos Maias também.

Voltando as plantas, animais, rochas e areia. Todas essas coisas formam um sistema maior, mas isso não quer dizer, nem sugere que o sistema opere de forma similar aos seus componentes, pelo contrário, geralmente operar de forma completamente distinta. Portanto esperar que o sistema universal seja uma "replica maior" de um grupo de seres biológicos, só por que biologicamente eles possuem atributos que os diferenciam de outros, lhes confererindo dominância é estar encaixotado em um preconceito. E encaixotados em um preconceito dificilmente conseguimos atingir respotas mais realistas de nossas questões científicas.

Claro, sei que devemos nos apegar às evidências que as medições/observações nos apontam, apenas estou ''viajando'' supondo um modelo mais lógico possível para algo que pudessemos entender como um deus racional, à rigor acho que nem caberia essa palavra (deus) aqui devido ao ranço religioso nela embutido.

Quanto a complexidade necessária para se gerar um sistema com propriedades de inteligência, digo que não é de qualquer configuração que ela pode emergir, tais como pedras, plantas, areia. Tal complexidade parece existir em seres biológicos em graus diferentes ( há a questão da IA, que não abordarei agora), culminando com o ser humano como seu maior expoente.
É interessante dizer que todos os sistemas podem ser entendidos como partes de um único sistema universal que funciona em conjunto e interdependentes, pelo menos é assim que imagino, considerando que tudo é formado das mesmas entidades básicas, as partículas fundamentais. Separa-los em subsistemas e dar-lhes nomes variados é mera questão de facilidade interpretativa.

Se você ver o universo como um mar de partículas, todas formando os conjuntos configurados de diversas formações, mas ainda assim partes do todo. Se você entender cada partícula como um elemento de informação, verá que na verdade a única coisa que difere um subsistema de outro seria a configuração formada, que lhes dariam as propriedades características de cada grupo, dentre estes grupos há aqueles que chamamos de seres vivos com capacidade de intenção em graus variados.
Você compreende os seres biológicos simples, como uma célula, por exemplo, ela executa funções que o arranjo próprio lhe permite, parece uma maquininha automática, sem nenhuma capacidade de intencão própria, um neurônio não parece ter intenção alguma quando dispara seus sinais bioelétricos, entretanto quando se juntam em colônias formando redes, acabam gerando um tal arranjo especial que deles emerge a propriedade da mente consciente, capaz de intenções tão complexas quanto é o arranjo da formação neural, que na verdade é apenas o arranjo de todas as partículas que o compõe.

Por isso pensei que em um sentido universal talvez pudesse haver um arranjo formando redes, não necessariamente biológico, que pudesse também ter características e/ou comportamentos inteligentes, mas que foge à nossa compreensão, já que não podemos visualiza-lo como um todo, assim como também não se consegue perceber nenhuma atividade intencional num único neurônio, guardadas as devidas proporções.
Ou então toda a configuração do universo existe para formar e suportar os subsistemas chamados biológicos, de onde emergem as propriedades mentais, que mesmo assim ainda seriam pertencentes ao universo ainda que muito localizados.

[docdeoz]

Deus É!

[Anna]

Mas é isso que estou falando, você está analisando filosoficamente o caso, e o cara falou sobre uma hipótese cientifica. Considerando uma hipótese cientifica, seguindo a metodologia cientifica, ela jamais poderia ser um axioma.

Não é isso?

Não, porque a ciência é lógica e, portanto, também parte de axiomas para chegar a uma conclusão.

Um exemplo.
Pode-se assumir como premissa a hipótese de que Deus exista e a partir desta premissa formular outras hipóteses passíveis de teste empírico, mas não é possível testar empiricamente Deus, por definição, já que o método científico se baseia na medição de fenômenos e, portanto, não pode medir fenômenos infinitos, apenas presumir que estes o sejam.

Bom... aqui está repondida minha pergunta... Estava partindo do princípio que o colega teria suposto a observalção empirica de de Deus.

Proponho que se algo existe, ainda que supostamente infinito (como um deus), poderia ser observado/medido em partes, caso contrário, se não interagisse de forma alguma com nosso meio (segundo a crença ele agiu e age), seria pelo menos irrelevante e para todos os efeitos considerado inexistente ou nulo.

Não abordo questões de ordem moral ou conceitos tais como perfeito/imperfeito, ordem/desordem visto que dependem de nossas interpretações.

Um deus absolutamente bondoso, significaria um ser limitado em suas ações, visto que não poderia praticar atos ditos maléficos, para um deus de TODAS as coisas e atos isso seria uma contradição. Assim como um deus absolutamente mal.

Penso num mecanismo qualquer que poderia ter originado o universo à partir dele mesmo, por alguma intenção.

O deus da filosofia religiosa é um fantasma autocontraditório, talvez porque lhe tenham imaginado atributos morais humanos, o que o tornaria limitado nas ações.

O próprio universo parece ter atributos que mais se aproximam daquilo que imagino como um deus.

...

Podemos medir e testar variáveis contínuas, gradientes contínuos, mas precisamos de um modelo que capte o efeito ao longo desse gradiente e/ou o próprio gradiente. Não seria necessário medir todos os atributos do que se deseja testar, mas escolher alguns e colher amostras deste efeito em algum tipo de escala ou parâmetro e por fim testá-las. O problema de medir Deus está em que seus atributos não podem ser medidos, nem coletados, em linhas gerais este é o motivo pelo qual o tema é assunto metafísico e não científico. Portanto Deus jamais foi captado por nenhum tipo de medida, e portanto sua existência não pode jamais ser atestada, como medir e testar científicamente algo que nunca foi detectado? Ciência é a construção de hipóteses frente ao desconhecido por meio de testes, se algo não pode ser testado, não é levado em consideração nem faz parte de seu escopo.

É bastante confortável atribuir ao universo, e tudo aquilo que nele pode ser medido, avaliado e testado cinetificamente, à figura metafísica de Deus, mas, ainda que a amplitude e magnitude do universo desperte um sentimento "divinal" em muito de nós, o universo não é o Deus descrito pelas religiões.

O deus descrito pelas religiões, talvez só exista nas cabeças de quem crê, é algo que foi ''montado'' mentalmente ao longo dos séculos, sem evidências concretas.

Eu estava apenas aventando SE na hipótese do universo ter surgido por alguma causa, o algo ou sistema que o tenha causado, poderia ser passível de medição, sendo seus atributos lógicos e coerentes e não um apanhado de coisas que julgamos que poderia ter à princípio, ou atributos contraditórios entre si.

Um deus com ações físicas, propriedades físicas, grandezas físicas, gradientes, que poderiam ser coletados e extrapolados em modelos.

Prá encurtar, poderia se cogitar que aquilo que queremos denominar de deus talvez seja o próprio universo, ou tudo aquilo que existe concretamente, afinal a base fundamental que constroe tudo, parece ser indestrutível, eterna, como se fossem elementos que se configuram de variadas formas entre sí, gerando as infinitas possibilidades de conexão e construção das coisas universais, ou dos muitos universos possíveis.

Certamente não é o deus das religiões, mas seria o deus possível, ou o que mais se encaixaria nas definições mais lógicas.

Se quer saber, isso tudo parece ser uma discussão irrelevante, se o universo é deus, deus é o universo, deixemos a palavra ''deus'' para os metafísicos e fiquemos com o universo apenas.

Marcio o problema de lógica de sua questão é que a sua hipótese se sustenta em um atributo humano, ou animal, para o universo: intento. Percebe?

Eu sei Anna, mas talvez a capacidade de intenção possa existir em outros arranjos complexos.
Veja bem, nós somos feitos de um ''punhado'' de átomos organizados, nosso cérebro é um sistema físico, que da forma que é configurado gera a mente e seus atributos, dentre eles a capacidade de intenção para uma ação.

Ora, penso que somos sistemas dentro do sistema que é o universo, imaginei que talvez pudesse haver outra forma de configuração no universo (que foge à nossa observação como um todo) que pudesse ter a capacidade de intenção. Ou melhor ainda, talvez houvesse essa configuração antes do universo ser como é, que por uma intenção o gerou.

Ou então só o universo da forma que é pôde suportar sistemas com capacidades mentais tal qual somos, e isso em certo sentido quer dizer que também somos a mente dele.

Márcio aí reside o maior problema em estrapolar pressimas com base em suposições que não possuem qualquer tipo de suporte factual. Temos uma fértil capacidade de levantar questões interessantes pacas e escalafobéticas também, basta examinar a história do conhecimento humano.

Então, seguindo a linha lógica de questões que vc sugeriu acima: da mesma forma que o universo poderia ter vontade própria, um grão de areia poderia (pois é muito complexo em sua pequenez), uma planta poderia, uma rocha também. Seguindo essa linha de pensamento qualquer coisa pode qualquer coisa, podem existir gnomos, fadas e unicórnios, espíritos, e o deus universo decaptado dos Maias também.

Voltando as plantas, animais, rochas e areia. Todas essas coisas formam um sistema maior, mas isso não quer dizer, nem sugere que o sistema opere de forma similar aos seus componentes, pelo contrário, geralmente operar de forma completamente distinta. Portanto esperar que o sistema universal seja uma "replica maior" de um grupo de seres biológicos, só por que biologicamente eles possuem atributos que os diferenciam de outros, lhes confererindo dominância é estar encaixotado em um preconceito. E encaixotados em um preconceito dificilmente conseguimos atingir respotas mais realistas de nossas questões científicas.

Claro, sei que devemos nos apegar às evidências que as medições/observações nos apontam, apenas estou ''viajando'' supondo um modelo mais lógico possível para algo que pudessemos entender como um deus racional, à rigor acho que nem caberia essa palavra (deus) aqui devido ao ranço religioso nela embutido.

Quanto a complexidade necessária para se gerar um sistema com propriedades de inteligência, digo que não é de qualquer configuração que ela pode emergir, tais como pedras, plantas, areia. Tal complexidade parece existir em seres biológicos em graus diferentes ( há a questão da IA, que não abordarei agora), culminando com o ser humano como seu maior expoente.
É interessante dizer que todos os sistemas podem ser entendidos como partes de um único sistema universal que funciona em conjunto e interdependentes, pelo menos é assim que imagino, considerando que tudo é formado das mesmas entidades básicas, as partículas fundamentais. Separa-los em subsistemas e dar-lhes nomes variados é mera questão de facilidade interpretativa.

Se você ver o universo como um mar de partículas, todas formando os conjuntos configurados de diversas formações, mas ainda assim partes do todo. Se você entender cada partícula como um elemento de informação, verá que na verdade a única coisa que difere um subsistema de outro seria a configuração formada, que lhes dariam as propriedades características de cada grupo, dentre estes grupos há aqueles que chamamos de seres vivos com capacidade de intenção em graus variados.
Você compreende os seres biológicos simples, como uma célula, por exemplo, ela executa funções que o arranjo próprio lhe permite, parece uma maquininha automática, sem nenhuma capacidade de intencão própria, um neurônio não parece ter intenção alguma quando dispara seus sinais bioelétricos, entretanto quando se juntam em colônias formando redes, acabam gerando um tal arranjo especial que deles emerge a propriedade da mente consciente, capaz de intenções tão complexas quanto é o arranjo da formação neural, que na verdade é apenas o arranjo de todas as partículas que o compõe.

Por isso pensei que em um sentido universal talvez pudesse haver um arranjo formando redes, não necessariamente biológico, que pudesse também ter características e/ou comportamentos inteligentes, mas que foge à nossa compreensão, já que não podemos visualiza-lo como um todo, assim como também não se consegue perceber nenhuma atividade intencional num único neurônio, guardadas as devidas proporções.
Ou então toda a configuração do universo existe para formar e suportar os subsistemas chamados biológicos, de onde emergem as propriedades mentais, que mesmo assim ainda seriam pertencentes ao universo ainda que muito localizados.

Bem amanhã eu tratarei mais profundamente de sua postagem, estou bastante cansada. Ma seu deixarei uma questão para que vc pense e resonda aqui:
Pq o sistema deve ter inteligência? Preste atenção; iinteligência é um atributo de seres biológicos, e de apenas alguns grupos. Existem muitos mais fatores não biológicos agindo e influenciando o sistema. O fatores biológicos são um resultado de uma gama intensa de fatores não biológicos conjuntos. Fatores não biológicos são atores diretos da formação de sistemas mís. Pq então o universo deve estar encarcerado em um atributo compartilhado por um grupo biológico particular (e reduzido!)?

[Fernando Silva]

Deus É!

Afirmação vazia, mas que soa bem num debate entre cristãos.
Ou numa tentativa de impressionar crentes otários.

[Jack Torrance]

Deus É!

Afirmação vazia, mas que soa bem num debate entre cristãos.
Ou numa tentativa de impressionar crentes otários.

[Márcio]

Mas é isso que estou falando, você está analisando filosoficamente o caso, e o cara falou sobre uma hipótese cientifica. Considerando uma hipótese cientifica, seguindo a metodologia cientifica, ela jamais poderia ser um axioma.

Não é isso?

Não, porque a ciência é lógica e, portanto, também parte de axiomas para chegar a uma conclusão.

Um exemplo.
Pode-se assumir como premissa a hipótese de que Deus exista e a partir desta premissa formular outras hipóteses passíveis de teste empírico, mas não é possível testar empiricamente Deus, por definição, já que o método científico se baseia na medição de fenômenos e, portanto, não pode medir fenômenos infinitos, apenas presumir que estes o sejam.

Bom... aqui está repondida minha pergunta... Estava partindo do princípio que o colega teria suposto a observalção empirica de de Deus.

Proponho que se algo existe, ainda que supostamente infinito (como um deus), poderia ser observado/medido em partes, caso contrário, se não interagisse de forma alguma com nosso meio (segundo a crença ele agiu e age), seria pelo menos irrelevante e para todos os efeitos considerado inexistente ou nulo.

Não abordo questões de ordem moral ou conceitos tais como perfeito/imperfeito, ordem/desordem visto que dependem de nossas interpretações.

Um deus absolutamente bondoso, significaria um ser limitado em suas ações, visto que não poderia praticar atos ditos maléficos, para um deus de TODAS as coisas e atos isso seria uma contradição. Assim como um deus absolutamente mal.

Penso num mecanismo qualquer que poderia ter originado o universo à partir dele mesmo, por alguma intenção.

O deus da filosofia religiosa é um fantasma autocontraditório, talvez porque lhe tenham imaginado atributos morais humanos, o que o tornaria limitado nas ações.

O próprio universo parece ter atributos que mais se aproximam daquilo que imagino como um deus.

...

Podemos medir e testar variáveis contínuas, gradientes contínuos, mas precisamos de um modelo que capte o efeito ao longo desse gradiente e/ou o próprio gradiente. Não seria necessário medir todos os atributos do que se deseja testar, mas escolher alguns e colher amostras deste efeito em algum tipo de escala ou parâmetro e por fim testá-las. O problema de medir Deus está em que seus atributos não podem ser medidos, nem coletados, em linhas gerais este é o motivo pelo qual o tema é assunto metafísico e não científico. Portanto Deus jamais foi captado por nenhum tipo de medida, e portanto sua existência não pode jamais ser atestada, como medir e testar científicamente algo que nunca foi detectado? Ciência é a construção de hipóteses frente ao desconhecido por meio de testes, se algo não pode ser testado, não é levado em consideração nem faz parte de seu escopo.

É bastante confortável atribuir ao universo, e tudo aquilo que nele pode ser medido, avaliado e testado cinetificamente, à figura metafísica de Deus, mas, ainda que a amplitude e magnitude do universo desperte um sentimento "divinal" em muito de nós, o universo não é o Deus descrito pelas religiões.

O deus descrito pelas religiões, talvez só exista nas cabeças de quem crê, é algo que foi ''montado'' mentalmente ao longo dos séculos, sem evidências concretas.

Eu estava apenas aventando SE na hipótese do universo ter surgido por alguma causa, o algo ou sistema que o tenha causado, poderia ser passível de medição, sendo seus atributos lógicos e coerentes e não um apanhado de coisas que julgamos que poderia ter à princípio, ou atributos contraditórios entre si.

Um deus com ações físicas, propriedades físicas, grandezas físicas, gradientes, que poderiam ser coletados e extrapolados em modelos.

Prá encurtar, poderia se cogitar que aquilo que queremos denominar de deus talvez seja o próprio universo, ou tudo aquilo que existe concretamente, afinal a base fundamental que constroe tudo, parece ser indestrutível, eterna, como se fossem elementos que se configuram de variadas formas entre sí, gerando as infinitas possibilidades de conexão e construção das coisas universais, ou dos muitos universos possíveis.

Certamente não é o deus das religiões, mas seria o deus possível, ou o que mais se encaixaria nas definições mais lógicas.

Se quer saber, isso tudo parece ser uma discussão irrelevante, se o universo é deus, deus é o universo, deixemos a palavra ''deus'' para os metafísicos e fiquemos com o universo apenas.

Marcio o problema de lógica de sua questão é que a sua hipótese se sustenta em um atributo humano, ou animal, para o universo: intento. Percebe?

Eu sei Anna, mas talvez a capacidade de intenção possa existir em outros arranjos complexos.
Veja bem, nós somos feitos de um ''punhado'' de átomos organizados, nosso cérebro é um sistema físico, que da forma que é configurado gera a mente e seus atributos, dentre eles a capacidade de intenção para uma ação.

Ora, penso que somos sistemas dentro do sistema que é o universo, imaginei que talvez pudesse haver outra forma de configuração no universo (que foge à nossa observação como um todo) que pudesse ter a capacidade de intenção. Ou melhor ainda, talvez houvesse essa configuração antes do universo ser como é, que por uma intenção o gerou.

Ou então só o universo da forma que é pôde suportar sistemas com capacidades mentais tal qual somos, e isso em certo sentido quer dizer que também somos a mente dele.

Márcio aí reside o maior problema em estrapolar pressimas com base em suposições que não possuem qualquer tipo de suporte factual. Temos uma fértil capacidade de levantar questões interessantes pacas e escalafobéticas também, basta examinar a história do conhecimento humano.

Então, seguindo a linha lógica de questões que vc sugeriu acima: da mesma forma que o universo poderia ter vontade própria, um grão de areia poderia (pois é muito complexo em sua pequenez), uma planta poderia, uma rocha também. Seguindo essa linha de pensamento qualquer coisa pode qualquer coisa, podem existir gnomos, fadas e unicórnios, espíritos, e o deus universo decaptado dos Maias também.

Voltando as plantas, animais, rochas e areia. Todas essas coisas formam um sistema maior, mas isso não quer dizer, nem sugere que o sistema opere de forma similar aos seus componentes, pelo contrário, geralmente operar de forma completamente distinta. Portanto esperar que o sistema universal seja uma "replica maior" de um grupo de seres biológicos, só por que biologicamente eles possuem atributos que os diferenciam de outros, lhes confererindo dominância é estar encaixotado em um preconceito. E encaixotados em um preconceito dificilmente conseguimos atingir respotas mais realistas de nossas questões científicas.

Claro, sei que devemos nos apegar às evidências que as medições/observações nos apontam, apenas estou ''viajando'' supondo um modelo mais lógico possível para algo que pudessemos entender como um deus racional, à rigor acho que nem caberia essa palavra (deus) aqui devido ao ranço religioso nela embutido.

Quanto a complexidade necessária para se gerar um sistema com propriedades de inteligência, digo que não é de qualquer configuração que ela pode emergir, tais como pedras, plantas, areia. Tal complexidade parece existir em seres biológicos em graus diferentes ( há a questão da IA, que não abordarei agora), culminando com o ser humano como seu maior expoente.
É interessante dizer que todos os sistemas podem ser entendidos como partes de um único sistema universal que funciona em conjunto e interdependentes, pelo menos é assim que imagino, considerando que tudo é formado das mesmas entidades básicas, as partículas fundamentais. Separa-los em subsistemas e dar-lhes nomes variados é mera questão de facilidade interpretativa.

Se você ver o universo como um mar de partículas, todas formando os conjuntos configurados de diversas formações, mas ainda assim partes do todo. Se você entender cada partícula como um elemento de informação, verá que na verdade a única coisa que difere um subsistema de outro seria a configuração formada, que lhes dariam as propriedades características de cada grupo, dentre estes grupos há aqueles que chamamos de seres vivos com capacidade de intenção em graus variados.
Você compreende os seres biológicos simples, como uma célula, por exemplo, ela executa funções que o arranjo próprio lhe permite, parece uma maquininha automática, sem nenhuma capacidade de intencão própria, um neurônio não parece ter intenção alguma quando dispara seus sinais bioelétricos, entretanto quando se juntam em colônias formando redes, acabam gerando um tal arranjo especial que deles emerge a propriedade da mente consciente, capaz de intenções tão complexas quanto é o arranjo da formação neural, que na verdade é apenas o arranjo de todas as partículas que o compõe.

Por isso pensei que em um sentido universal talvez pudesse haver um arranjo formando redes, não necessariamente biológico, que pudesse também ter características e/ou comportamentos inteligentes, mas que foge à nossa compreensão, já que não podemos visualiza-lo como um todo, assim como também não se consegue perceber nenhuma atividade intencional num único neurônio, guardadas as devidas proporções.
Ou então toda a configuração do universo existe para formar e suportar os subsistemas chamados biológicos, de onde emergem as propriedades mentais, que mesmo assim ainda seriam pertencentes ao universo ainda que muito localizados.

Bem amanhã eu tratarei mais profundamente de sua postagem, estou bastante cansada. Ma seu deixarei uma questão para que vc pense e resonda aqui:
Pq o sistema deve ter inteligência? Preste atenção; iinteligência é um atributo de seres biológicos, e de apenas alguns grupos. Existem muitos mais fatores não biológicos agindo e influenciando o sistema. O fatores biológicos são um resultado de uma gama intensa de fatores não biológicos conjuntos. Fatores não biológicos são atores diretos da formação de sistemas mís. Pq então o universo deve estar encarcerado em um atributo compartilhado por um grupo biológico particular (e reduzido!)?

Bom!
Por que a inteligência só poderia estar presente em sistemas ditos biológicos?
Penso que talvez arranjos não biológicos possam também conter tais atributos. Antes lhe digo que a tal capacidade de inteligência que proponho para o universo, não seria exatamente a mesma que ocorre em sêres biológicos, bastaria ser um sistema que tivesse capacidade de ''dirigir'' certas ações internas e intensionais que apenas num contexto universal poderia ser percebida, os efeitos locais dentro da nossa capacidade observacional, seriam tão mínimos que talvez não pudessemos perceber. Essa inteligência seria amoral, pois não estaria presa aos conceitos limitantes da nossa vida cotidiana.

Em certo sentido aquilo que denominamos de biológico, parece ser apenas conceitual, uma facilitação interpretativa para arranjos moleculares específicos. Afinal o que é vida (bio)?

O universo não estaria necessariamente encarcerado se possuísse uma configuração que lhe desse uma capacidade de intenção para suas ações correntes, isso significa que poderia talvez mudar o curso atual, ainda que de uma forma suave ou radical, sei lá.

(Obs:Nessa minha proposta, não há qualquer implicação religiosa ou mística, sendo puramente mecanicista e física, não envolvendo questões morais e nem as limitações decorrentes da condição humana.)

[Acauan]

Deus É!

Afirmação vazia, mas que soa bem num debate entre cristãos.
Ou numa tentativa de impressionar crentes otários.

Como diria o Paulo Francis, WAAALLL!...

Há profundidade nesta citação de Êxodo 3, intencional ou não.
Moisés pergunta a Deus como deve identificá-lo perante Israel e ele, em resposta, se define como "eu sou".

Isto é interessante porque os antigos hebreus não conheciam a definição, uma ferramenta desenvolvida pelos gregos.
Para identificar um conceito ou ente, as narrativas do antigo testamento se valiam da exemplificação, tipo "Noé era um homem justo", ou seja, na falta da ferramenta definição, o conceito de justiça era estabelecido pela idéia de que ser justo era agir como Noé.

Surpreende que, na ignorância sobre o que seria uma definição, é por meio dela que o Deus de Êxodo se identifica.

Definição é a identificação inequívoca de um ente, ser, objeto ou conceito por meio da descrição de determinados atributos que, isoladamente, podem ser encontrados em outros, mas que em conjunto e simultaneamente só podem ser encontrados no ente definido.

O atributo "ser" é encontrado em todos os entes que existem de um modo condicional, uma vez que tudo que existe é alguma coisa.
Um ente que se define pelo atributo de ser, sem condicionais ou complementos, se define em sua própria existência, ou seja, se define em si mesmo, dado que seus atributos, mesmo que isoladamente, não podem ser encontrados em outros entes.

Ainda vou desenvolver esta idéia de modo mais completo.

[Fernando Silva]

Um ente que se define pelo atributo de ser, sem condicionais ou complementos, se define em sua própria existência, ou seja, se define em si mesmo, dado que seus atributos, mesmo que isoladamente, não podem ser encontrados em outros entes.

Fica faltando definir quais sejam estes atributos, seja lá quais forem, que é o objetivo deste tópico.
Eu diria que até agora só demos voltas em torno de algo que não podemos conceber. Talvez estejamos tentando definir algo por exclusão.

[docdeoz]

Deus É!

Afirmação vazia, mas que soa bem num debate entre cristãos.
Ou numa tentativa de impressionar crentes otários.

Como diria o Paulo Francis, WAAALLL!...

Há profundidade nesta citação de Êxodo 3, intencional ou não.
Moisés pergunta a Deus como deve identificá-lo perante Israel e ele, em resposta, se define como "eu sou".

Isto é interessante porque os antigos hebreus não conheciam a definição, uma ferramenta desenvolvida pelos gregos.
Para identificar um conceito ou ente, as narrativas do antigo testamento se valiam da exemplificação, tipo "Noé era um homem justo", ou seja, na falta da ferramenta definição, o conceito de justiça era estabelecido pela idéia de que ser justo era agir como Noé.

Surpreende que, na ignorância sobre o que seria uma definição, é por meio dela que o Deus de Êxodo se identifica.

Definição é a identificação inequívoca de um ente, ser, objeto ou conceito por meio da descrição de determinados atributos que, isoladamente, podem ser encontrados em outros, mas que em conjunto e simultaneamente só podem ser encontrados no ente definido.

O atributo "ser" é encontrado em todos os entes que existem de um modo condicional, uma vez que tudo que existe é alguma coisa.
Um ente que se define pelo atributo de ser, sem condicionais ou complementos, se define em sua própria existência, ou seja, se define em si mesmo, dado que seus atributos, mesmo que isoladamente, não podem ser encontrados em outros entes.

Ainda vou desenvolver esta idéia de modo mais completo.

Quando Dawkins cita o princípio antrópico no seu livro God Delusions é ovacionado...

Acontece que até Hawking, em livros que provavelmente vocês não leram, define:

Inclusive se a condição de contorno do universo é a ausência de contornos, o universo não teria uma só história, mas, múltiplas, como o tinha sugerido Feynman. Em tempo imaginário, cada possível superfície fechada corresponderia uma história, e cada história no tempo imaginário determinaria uma história no tempo real. Haveria, pois, uma superabundância de possibilidades para o universo. O que seleciona, entre todos os universos possíveis, o universo particular em que vivemos? Constatamos que muitas das possíveis histórias do universo não passam pela seqüência de formar galáxias e estrelas, que resulta tão essencial para nosso desenvolvimento. Embora desenvolvessem seres inteligentes inclusive em ausência de galáxias e estrelas, isto parece muito improvável. Do mesmo modo que existimos como seres capazes de perguntar-se «por que o universo é como é?» já constitui uma restrição sobre a história em que vivemos.

O universo em uma casca de noz....

[docdeoz]

Poucas pessoas argumentariam contra a validade ou utilidade do princípio antrópico fraco. Algumas, no entanto, vão muito mais além e propõem uma versão forte do princípio. De acordo com esta teoria, ou existem muitos universos diferentes ou muitas regiões diferentes num único universo, cada uma com a sua configuração inicial e, talvez, com o seu conjunto próprio de leis físicas. Na maior parte destes universos, as condições não seriam adequadas ao desenvolvimento de organismos complicados; só nos poucos universos semelhantes ao nosso é que se desenvolveriam seres inteligentes que fariam a pergunta: "Por que é que o Universo é como o vemos?" A resposta então é simples: se fosse diferente, não estaríamos aqui!

Uma breve história do tempo

[docdeoz]

Poderia ainda argumentar que Deus é a consciência que provoca o colapso da onda-partícula, formando o Universo material...

[Acauan]

Deus É!

Afirmação vazia, mas que soa bem num debate entre cristãos.
Ou numa tentativa de impressionar crentes otários.

Como diria o Paulo Francis, WAAALLL!...

Há profundidade nesta citação de Êxodo 3, intencional ou não.
Moisés pergunta a Deus como deve identificá-lo perante Israel e ele, em resposta, se define como "eu sou".

Isto é interessante porque os antigos hebreus não conheciam a definição, uma ferramenta desenvolvida pelos gregos.
Para identificar um conceito ou ente, as narrativas do antigo testamento se valiam da exemplificação, tipo "Noé era um homem justo", ou seja, na falta da ferramenta definição, o conceito de justiça era estabelecido pela idéia de que ser justo era agir como Noé.

Surpreende que, na ignorância sobre o que seria uma definição, é por meio dela que o Deus de Êxodo se identifica.

Definição é a identificação inequívoca de um ente, ser, objeto ou conceito por meio da descrição de determinados atributos que, isoladamente, podem ser encontrados em outros, mas que em conjunto e simultaneamente só podem ser encontrados no ente definido.

O atributo "ser" é encontrado em todos os entes que existem de um modo condicional, uma vez que tudo que existe é alguma coisa.
Um ente que se define pelo atributo de ser, sem condicionais ou complementos, se define em sua própria existência, ou seja, se define em si mesmo, dado que seus atributos, mesmo que isoladamente, não podem ser encontrados em outros entes.

Ainda vou desenvolver esta idéia de modo mais completo.

Quando Dawkins cita o princípio antrópico no seu livro God Delusions é ovacionado...

Acontece que até Hawking, em livros que provavelmente vocês não leram, define:

Inclusive se a condição de contorno do universo é a ausência de contornos, o universo não teria uma só história, mas, múltiplas, como o tinha sugerido Feynman. Em tempo imaginário, cada possível superfície fechada corresponderia uma história, e cada história no tempo imaginário determinaria uma história no tempo real. Haveria, pois, uma superabundância de possibilidades para o universo. O que seleciona, entre todos os universos possíveis, o universo particular em que vivemos? Constatamos que muitas das possíveis histórias do universo não passam pela seqüência de formar galáxias e estrelas, que resulta tão essencial para nosso desenvolvimento. Embora desenvolvessem seres inteligentes inclusive em ausência de galáxias e estrelas, isto parece muito improvável. Do mesmo modo que existimos como seres capazes de perguntar-se «por que o universo é como é?» já constitui uma restrição sobre a história em que vivemos.

O universo em uma casca de noz....

Cara,

Intelectualmente você é uma piada.
Nunca vi ninguém mais inepto em concatenar uma idéia com outra e tão inábil no uso do papo furado, a ponto de não enganar ninguém quanto à sua completa ignorância sobre os assuntos discutidos, que mal e porcamente tenta ocultar atrás de citações desconexas de autores irrelevantes para o tema.

[Anna]

Mas é isso que estou falando, você está analisando filosoficamente o caso, e o cara falou sobre uma hipótese cientifica. Considerando uma hipótese cientifica, seguindo a metodologia cientifica, ela jamais poderia ser um axioma.

Não é isso?

Claro, sei que devemos nos apegar às evidências que as medições/observações nos apontam, apenas estou ''viajando'' supondo um modelo mais lógico possível para algo que pudessemos entender como um deus racional, à rigor acho que nem caberia essa palavra (deus) aqui devido ao ranço religioso nela embutido.

Quanto a complexidade necessária para se gerar um sistema com propriedades de inteligência, digo que não é de qualquer configuração que ela pode emergir, tais como pedras, plantas, areia. Tal complexidade parece existir em seres biológicos em graus diferentes ( há a questão da IA, que não abordarei agora), culminando com o ser humano como seu maior expoente.
É interessante dizer que todos os sistemas podem ser entendidos como partes de um único sistema universal que funciona em conjunto e interdependentes, pelo menos é assim que imagino, considerando que tudo é formado das mesmas entidades básicas, as partículas fundamentais. Separa-los em subsistemas e dar-lhes nomes variados é mera questão de facilidade interpretativa.

Se você ver o universo como um mar de partículas, todas formando os conjuntos configurados de diversas formações, mas ainda assim partes do todo. Se você entender cada partícula como um elemento de informação, verá que na verdade a única coisa que difere um subsistema de outro seria a configuração formada, que lhes dariam as propriedades características de cada grupo, dentre estes grupos há aqueles que chamamos de seres vivos com capacidade de intenção em graus variados.
Você compreende os seres biológicos simples, como uma célula, por exemplo, ela executa funções que o arranjo próprio lhe permite, parece uma maquininha automática, sem nenhuma capacidade de intencão própria, um neurônio não parece ter intenção alguma quando dispara seus sinais bioelétricos, entretanto quando se juntam em colônias formando redes, acabam gerando um tal arranjo especial que deles emerge a propriedade da mente consciente, capaz de intenções tão complexas quanto é o arranjo da formação neural, que na verdade é apenas o arranjo de todas as partículas que o compõe.

Por isso pensei que em um sentido universal talvez pudesse haver um arranjo formando redes, não necessariamente biológico, que pudesse também ter características e/ou comportamentos inteligentes, mas que foge à nossa compreensão, já que não podemos visualiza-lo como um todo, assim como também não se consegue perceber nenhuma atividade intencional num único neurônio, guardadas as devidas proporções.
Ou então toda a configuração do universo existe para formar e suportar os subsistemas chamados biológicos, de onde emergem as propriedades mentais, que mesmo assim ainda seriam pertencentes ao universo ainda que muito localizados.

Voltamos aqui ao começo de nossa troca de posts. Tudo isso que vc sugere é pura metafísica, com doses de viagens e fugas argumentativas que desviam do tema e das perguntas que lhe fiz. Isso ocorre pelo simples fatos de sua hipótese não se sustentar em nenhum tipo de critério científico, portanto ela é frouxa e sem espinha. Quando a hipótese é frouxa e sem espinha seu proponente não tem como defendê-la científicamente, de nenhuma maneira. Acaba se tornando evasivo, escapista.

Márcio, vc pode ter qualquer tipo de questão metafísica, e viajar nela, mas não há como atribuir lógica científica a algo que não pode ser testado e foge a linha lógica e metodológica da escola científica. Se a ciência é poderosa do jeito que é, é graças a sua grande rigidez lógica e metodológica.
Portanto se quer viajar na metafísica viaje, se deseja buscar suas verdades com bease nessa linha de pensamento blz, mas não dá pra misturar com lógica científica, é impossível!

[King In Crimson]

Hawking, em livros que provavelmente vocês não leram

Nossa! Você leu O Universo em uma Casca de Noz! Deve dominar assuntos de vanguarda da Física.

Ilumine-nos, oh Sábio!

[BiRdOfPrEy]

O docdeoz desconhece que o conceito de Hawkins do Universo (universo sem fronteira) dispensa Deus.´Nesse Universo Deus não tem escolha quanto ás condições iniciais e é duvidoso que possa ter escolhido as leis.

Ler Brevissima história do tempo... o ultimo livro dele.

[BiRdOfPrEy]

Deus É!

Afirmação vazia, mas que soa bem num debate entre cristãos.
Ou numa tentativa de impressionar crentes otários.

Como diria o Paulo Francis, WAAALLL!...

Há profundidade nesta citação de Êxodo 3, intencional ou não.
Moisés pergunta a Deus como deve identificá-lo perante Israel e ele, em resposta, se define como "eu sou".

Isto é interessante porque os antigos hebreus não conheciam a definição, uma ferramenta desenvolvida pelos gregos.
Para identificar um conceito ou ente, as narrativas do antigo testamento se valiam da exemplificação, tipo "Noé era um homem justo", ou seja, na falta da ferramenta definição, o conceito de justiça era estabelecido pela idéia de que ser justo era agir como Noé.

Surpreende que, na ignorância sobre o que seria uma definição, é por meio dela que o Deus de Êxodo se identifica.

Definição é a identificação inequívoca de um ente, ser, objeto ou conceito por meio da descrição de determinados atributos que, isoladamente, podem ser encontrados em outros, mas que em conjunto e simultaneamente só podem ser encontrados no ente definido.

O atributo "ser" é encontrado em todos os entes que existem de um modo condicional, uma vez que tudo que existe é alguma coisa.
Um ente que se define pelo atributo de ser, sem condicionais ou complementos, se define em sua própria existência, ou seja, se define em si mesmo, dado que seus atributos, mesmo que isoladamente, não podem ser encontrados em outros entes.

Ainda vou desenvolver esta idéia de modo mais completo.

Quando Dawkins cita o princípio antrópico no seu livro God Delusions é ovacionado...

Acontece que até Hawking, em livros que provavelmente vocês não leram, define:

Inclusive se a condição de contorno do universo é a ausência de contornos, o universo não teria uma só história, mas, múltiplas, como o tinha sugerido Feynman. Em tempo imaginário, cada possível superfície fechada corresponderia uma história, e cada história no tempo imaginário determinaria uma história no tempo real. Haveria, pois, uma superabundância de possibilidades para o universo. O que seleciona, entre todos os universos possíveis, o universo particular em que vivemos? Constatamos que muitas das possíveis histórias do universo não passam pela seqüência de formar galáxias e estrelas, que resulta tão essencial para nosso desenvolvimento. Embora desenvolvessem seres inteligentes inclusive em ausência de galáxias e estrelas, isto parece muito improvável. Do mesmo modo que existimos como seres capazes de perguntar-se «por que o universo é como é?» já constitui uma restrição sobre a história em que vivemos.

O universo em uma casca de noz....

Cara,

Intelectualmente você é uma piada.
Nunca vi ninguém mais inepto em concatenar uma idéia com outra e tão inábil no uso do papo furado, a ponto de não enganar ninguém quanto à sua completa ignorância sobre os assuntos discutidos, que mal e porcamente tenta ocultar atrás de citações desconexas de autores irrelevantes para o tema.

Lembra os Pós modernista que tentam ser profundos usando uma verborreia impressionante (algo que o doc tenta) mas completamente vazia...

[BiRdOfPrEy]

Hawking, em livros que provavelmente vocês não leram

Nossa! Você leu O Universo em uma Casca de Noz! Deve dominar assuntos de vanguarda da Física.

Ilumine-nos, oh Sábio!

eu li e confesso que não percebi bem a coisa...

[Huxley]

O que vocês acham dessa definição?

DEUS: Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas.

http://www.xr.pro.br/deus.html

Autor: Marcus Valério XR

[BiRdOfPrEy]

O que vocês acham dessa definição?

DEUS: Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas.

http://www.xr.pro.br/deus.html

Autor: Marcus Valério XR

Eis Deus então

[Márcio]

Mas é isso que estou falando, você está analisando filosoficamente o caso, e o cara falou sobre uma hipótese cientifica. Considerando uma hipótese cientifica, seguindo a metodologia cientifica, ela jamais poderia ser um axioma.

Não é isso?

Claro, sei que devemos nos apegar às evidências que as medições/observações nos apontam, apenas estou ''viajando'' supondo um modelo mais lógico possível para algo que pudessemos entender como um deus racional, à rigor acho que nem caberia essa palavra (deus) aqui devido ao ranço religioso nela embutido.

Quanto a complexidade necessária para se gerar um sistema com propriedades de inteligência, digo que não é de qualquer configuração que ela pode emergir, tais como pedras, plantas, areia. Tal complexidade parece existir em seres biológicos em graus diferentes ( há a questão da IA, que não abordarei agora), culminando com o ser humano como seu maior expoente.
É interessante dizer que todos os sistemas podem ser entendidos como partes de um único sistema universal que funciona em conjunto e interdependentes, pelo menos é assim que imagino, considerando que tudo é formado das mesmas entidades básicas, as partículas fundamentais. Separa-los em subsistemas e dar-lhes nomes variados é mera questão de facilidade interpretativa.

Se você ver o universo como um mar de partículas, todas formando os conjuntos configurados de diversas formações, mas ainda assim partes do todo. Se você entender cada partícula como um elemento de informação, verá que na verdade a única coisa que difere um subsistema de outro seria a configuração formada, que lhes dariam as propriedades características de cada grupo, dentre estes grupos há aqueles que chamamos de seres vivos com capacidade de intenção em graus variados.
Você compreende os seres biológicos simples, como uma célula, por exemplo, ela executa funções que o arranjo próprio lhe permite, parece uma maquininha automática, sem nenhuma capacidade de intencão própria, um neurônio não parece ter intenção alguma quando dispara seus sinais bioelétricos, entretanto quando se juntam em colônias formando redes, acabam gerando um tal arranjo especial que deles emerge a propriedade da mente consciente, capaz de intenções tão complexas quanto é o arranjo da formação neural, que na verdade é apenas o arranjo de todas as partículas que o compõe.

Por isso pensei que em um sentido universal talvez pudesse haver um arranjo formando redes, não necessariamente biológico, que pudesse também ter características e/ou comportamentos inteligentes, mas que foge à nossa compreensão, já que não podemos visualiza-lo como um todo, assim como também não se consegue perceber nenhuma atividade intencional num único neurônio, guardadas as devidas proporções.
Ou então toda a configuração do universo existe para formar e suportar os subsistemas chamados biológicos, de onde emergem as propriedades mentais, que mesmo assim ainda seriam pertencentes ao universo ainda que muito localizados.

Voltamos aqui ao começo de nossa troca de posts. Tudo isso que vc sugere é pura metafísica, com doses de viagens e fugas argumentativas que desviam do tema e das perguntas que lhe fiz. Isso ocorre pelo simples fatos de sua hipótese não se sustentar em nenhum tipo de critério científico, portanto ela é frouxa e sem espinha. Quando a hipótese é frouxa e sem espinha seu proponente não tem como defendê-la científicamente, de nenhuma maneira. Acaba se tornando evasivo, escapista.

Márcio, vc pode ter qualquer tipo de questão metafísica, e viajar nela, mas não há como atribuir lógica científica a algo que não pode ser testado e foge a linha lógica e metodológica da escola científica. Se a ciência é poderosa do jeito que é, é graças a sua grande rigidez lógica e metodológica.
Portanto se quer viajar na metafísica viaje, se deseja buscar suas verdades com bease nessa linha de pensamento blz, mas não dá pra misturar com lógica científica, é impossível!

Calma Anna!
Eu só fiz, ou tentei fazer, um esforço mental no sentido de dar uma definição mais racional, provável e física para aquilo que a maioria chama de deus. Parece que apenas criei uma parafernália metafísica que não pode ser corroborada com aquilo que a ciência conhece atualmente sobre o nosso universo, mas creio que ficou muito mais elegante do que a forma como é descrita pelo mitologia judáico-cristã, ou outra qualquer.
Isso de forma alguma é uma verdade para mim, foi só um exercício mental mesmo, nada daquilo que eu vivo no meu cotidiano pode me dar provas de que seja da forma que imaginei ou da forma que outros imaginaram.

Penso que se existe um deus que não pode ser medido, observado nas suas ações, não interage conosco, que não muda de forma alguma o rumo da sua própria criação, é para todos os efeitos absolutamente irrelevante e pode ser considerado inexistente.

Quanto à forma de descrever o universo como sendo um sistema configurado de elementos fundamentais, e as propriedades sendo emergentes dessas configurações distintas, isso parece muito lógico e comprovado. Assim como as propriedades mentais que surgem em arranjos biológicos específicos.

De certo modo podemos dizer que não foi uma mente que criou o universo, mas sim o universo que gerou nossas mentes.

Grato pela paciência.

[edmar]

Amigos...so o Espírito do próprio Deus pode penetrar em seu interior e conhecer os seus mistérios.
se um homem em algum momento tentar definir Deus, que é um só e não há outro, corre dois riscos,
o de ser incorreto, e o de ser insuficientemente compreendido, pois as coisas espirituais só se compreendem pelo espírito.