Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
o pensador escreveu:Concordo com tudo isso.No entanto vc nâo refutou minha proposiçâo de que histórias narradas na primeira pessoa tem significado literal enquanto que eventos narrados na terceira pessoa tem significado figurado.
E isso é algo absoluto e imutável?
Aprenda interpretação histórica, estude um pouco de historiografia. Depois atreva-se a querer impor isso que disse como regra para toda história narrada em terceira pessoa.
Em muitas passagens da bíblia, o que está em terceira pessoa somente está assim porquê demorou muito tempo para se passar da narrativa oral para a escrita, de modo que os descendentes dos protagonistas são quem escreveram os fatos narrados, já adaptados às crenças do povo hebreu.
E o que digo é que diversas passagens, como a de Amaleque, induzem à análise de que se tratam de um fato ocorrido, com maior ou menor proporção de veracidade.
Portanto, o seu argumento não é absoluto. Se quer utilizá-lo para justificar sua crença, esteja à vontade. Se até teorias físicas e matemáticas você modifica para ajustar aos resultados que você acha mais palatáveis ao que você crê, não é a análise histórica que vai escapar ilesa de suas garras.
Tranca,sinto muito,mas meu argumento é absoluto para todos os eventos localizados no Antigo Oriente Médio e ocorridos durante o mesmo período.
o pensador escreveu:Descriçâo de fatos narrativos coo guerras geralmente sâo literais,mas descriçôes realizadas na terceira pessoa(singular ou plural) usualmente sâo mitos hiperbólicos e figurativos.
Estes artifícios argumentativos, se livrarem o de Jeová/Javé/JHVH da reta, melhor ainda!
Se os discípulos de Baal tivessem empregado os mesmos recursos literários para interpretar narraçôes sanguinolentas de genocídio eles estariam corretos em defender o caráter nâo literal destes escritos .
E o que o cu tem com as calças, nesse ponto?
o pensador escreveu:Dââ...Ajustar as crenças aos fatos é reconhecer que os fatos se adequam às crenças enquanto ajustar os fatos às crenças é tentar converter em fato o hipotético.Pelo eu menos entendo assim.
Taí, ajuste os fatos às suas crencás como quiser. Se o faz feliz. Mais da metade do mundo vive bem assim.
Vc nâo captou.. .No antigo Oriente Médio havia um padrâo literário generalizado e portanto é natural p´resumir que os sacerdotes de Baal o utilizassem.
E eu nâo estou dizendo que moldo os fatos de acordo com a minha crença e sim que moldo minha crença de acordo com os fatos .
Samael escreveu:Além disso, essa estória de punição natural para aqueles que praticam o mal fica um tanto inviável quando se pensa, por exemplo, no Apocalipse, onde fica claro que os seres serão JULGADOS pro deus e, caso não tenham sido bons cristãos, JOGADOS no inferno.
Abraço.
- Taí uma verdade incontestável por mais cruel q tenha sido o deus do antigo testamento, o do novo testamento é ainda pior, ele não se contenta com a morte, ele promove uma eternidade de tormentos para quem não aceitá-lo, diante disso os massacres de ameleque e outros são brinquedinho de criança...
É que vc ainda nâo conhece o inferno dos muçulmanos
Samael escreveu:Além disso, essa estória de punição natural para aqueles que praticam o mal fica um tanto inviável quando se pensa, por exemplo, no Apocalipse, onde fica claro que os seres serão JULGADOS pro deus e, caso não tenham sido bons cristãos, JOGADOS no inferno.
O que também pode ser interpretado simbolicamente.
- Agora ficou meio adventista tb!!!???!!! - O carlus tá se revelando hoje...
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades" Ben Parker
Samael escreveu:Além disso, essa estória de punição natural para aqueles que praticam o mal fica um tanto inviável quando se pensa, por exemplo, no Apocalipse, onde fica claro que os seres serão JULGADOS pro deus e, caso não tenham sido bons cristãos, JOGADOS no inferno.
O que também pode ser interpretado simbolicamente.
- Agora ficou meio adventista tb!!!???!!! - O carlus tá se revelando hoje...
Calma que ainda nâo marquei a data do Fim do mundo
Tranca,sinto muito,mas meu argumento é absoluto para todos os eventos localizados no Antigo Oriente Médio e ocorridos durante o mesmo período.
Observe: fatos narrados em terceira pessoa gerações após o ocorrido podem muito bem remeter a eventos realmente ocorridos (no caso, com base em conflitos por territórios entre hebreus e outros povos), com maior ou menor proporção ao fato narrado.
Seu argumento não tem o condão de provar que a passagem de Amaleque é totalmente metafórica e sem base em um fato real.
Palavras de um visionário:
"Seria uma ressurreição satânica retirarmos Lula e Brizola - esse casamento do analfabetismo econômico com o obsoletismo ideológico - do lixo da história para o palco do poder."
Tranca,sinto muito,mas meu argumento é absoluto para todos os eventos localizados no Antigo Oriente Médio e ocorridos durante o mesmo período.
Observe: fatos narrados em terceira pessoa gerações após o ocorrido podem muito bem remeter a eventos realmente ocorridos (no caso, com base em conflitos por territórios entre hebreus e outros povos), com maior ou menor proporção ao fato narrado.
Seu argumento não tem o condão de provar que a passagem de Amaleque é totalmente metafórica e sem base em um fato real.
Narraçôes acerca dos feitos heróicos perpretados por homens de geraçôes passadas geralmente vem sempre incrementadas de elementos mitológicos ao ponto de ser virtualmente impossível distinguir a realidade da figuraçâo.
Outro princípio hermenêutico:histórias de antepassados vem rechedas de adiçôes mitológicas cumulativas ao ponto de desfigurar completamente a versâo origina,que se dilui nas analogias e nos acréscimos mitológicos.
Portanto, em maior ou menor grau, tal passagem narra um fato com embasamento fático-histórico.
Mas fique tranquilo. Você sempre pode justificar matanças e outros fatos cabulosos de forma metafórica, pois isso ajusta o fato às suas crenças.
Palavras de um visionário:
"Seria uma ressurreição satânica retirarmos Lula e Brizola - esse casamento do analfabetismo econômico com o obsoletismo ideológico - do lixo da história para o palco do poder."
Tranca-Ruas escreveu:Ora, até que enfim entendeu o ponto.
Portanto, em maior ou menor grau, tal passagem narra um fato com embasamento fático-histórico.
Mas fique tranquilo. Você sempre pode justificar matanças e outros fatos cabulosos de forma metafórica, pois isso ajusta o fato às suas crenças.
Fatos heróicos estes que eram elevados da categoria humana à classe semi-divindade.Nâo há base de comparaçâo porque a amplitude dos acréscimos mitológicos poderia ser imensurável.
Ou seja,matar trinta homens pode no decorrer dos séculos ter se tornado uma história de aniquilaçâo de toda uma naçâo inimiga.Tua objeçâo nâo procede porque nâo elimina o caráter mi´tológico da suposta aniquilaçâo dos amalequitas e cananeus.
Ademais, o evento em apreço narra a matança de uma população inteira pelos hebreus em alguma guerra por território ou algo correlato.
A metáfora inserida, claramente usada como justificativa histórica, como elemento que legitima o povo hebreu como protegido por Jeová é a ordem emanada por este, que eximiria os executores da mesma de responsabilidade e culpa pelo ocorrido.
Palavras de um visionário:
"Seria uma ressurreição satânica retirarmos Lula e Brizola - esse casamento do analfabetismo econômico com o obsoletismo ideológico - do lixo da história para o palco do poder."
Tranca-Ruas escreveu:Ademais, o evento em apreço narra a matança de uma população inteira pelos hebreus em alguma guerra por território ou algo correlato.
A metáfora inserida, claramente usada como justificativa histórica, como elemento que legitima o povo hebreu como protegido por Jeová é a ordem emanada por este, que eximiria os executores da mesma de responsabilidade e culpa pelo ocorrido.
Sim,e esta justificativa(de povo especialmente eleito) se encaixa perfeitamente na hipótese do evento ser metafórico e nâo literal.
Fatos heróicos estes que eram elevados da categoria humana à classe semi-divindade.Nâo há base de comparaçâo porque a amplitude dos acréscimos mitológicos poderia ser imensurável.
Claro, isso pode ser interpretado assim, mas aos eventos miraculosos você não aplica este pensamento, não?
Evidente que há o acréscimo, mas há claro indício que a narrativa é escorada em um fato.
Ou seja, matar trinta homens pode no decorrer dos séculos ter se tornado uma história de aniquilaçâo de toda uma naçâo inimiga.Tua objeçâo nâo procede porque nâo elimina o caráter mi´tológico da suposta aniquilaçâo dos amalequitas e cananeus.
Se ler com atenção, eu argumentei essa possibilidade lá atrás.
Mas o ponto é: para os próprios produtores dos textos arguirem a matança indiscriminada, isso deve ter procedido de algum evento real, disseminado como conhecimento comum pela população local.
Não importa o tamanho do massacre, mas sua existência.
Ao que parece, isso era comum na antiguidade, dizimar povos ou tribos inimigas e até suas reses serem mortas. Outras passagens de bíblia narram o mesmo.
O caráter puramente mitológico se encontra na ordem dada pelo deus dos hebreus.
Editado pela última vez por Tranca em 05 Jan 2006, 12:35, em um total de 2 vezes.
- Taí uma verdade incontestável por mais cruel q tenha sido o deus do antigo testamento, o do novo testamento é ainda pior, ele não se contenta com a morte, ele promove uma eternidade de tormentos para quem não aceitá-lo, diante disso os massacres de ameleque e outros são brinquedinho de criança...
Também vejo dessa forma, o deus do novo testamento apesar de se mostrar complacente, benevolente, misericordioso, ele termina sendo mais cruel do que o do velho testamento, pois o miserável do pecador é perseguido e condenado ao sofrimento mesmo depois da sua morte.
Pecados finitos por penas infinitas!
Nós também sabemos o quanto a verdade é muitas vezes cruel, e nos perguntamos se a ilusão não é mais consoladora.
Henri Poincaré (1854-1912)
Quando se coloca o centro de gravida da vida não na vida, mas no "além"-no nada-, tira-se à vida o seu centro de gravidade.
Nietzsche - O Anticristo.
o pensador escreveu:O relato acerca da destruiçâo de Sodoma e Gomorra tem as mesmas características mitológicas básicas do relato acerca do "massacre" dos amalequitas e cananeus.Logo nâo há razâo para crer que ocorreu de fato.
Em relaçâo ao Dilúvio,ele é fato porque é corroborado por evidências geológicas de peso.
Donde se conclui que a fé na legitimidade da Bíblia depende da confirmação dos cientistas.
Em resumo, jogue-se a porcaria desse livro fora e fiquemos com os fatos.
Se a ciência comprovar que a Bíblia é realmente inspirada por Deus, então voltaremos a ela e a sua bendita hermenêutica tendenciosa.
o pensador escreveu:No entanto vc nâo refutou minha proposiçâo de que histórias narradas na primeira pessoa tem significado literal enquanto que eventos narrados na terceira pessoa tem significado figurado.
É você que está chutando isso. É você que tem que provar que não vale o que está escrito.
Até prova em contrário, a frase "Javé mandou matar todo mundo e rasgar a barriga das grávidas" significa exatamente o que está escrito.
Será que o Sermão da Montanha é apenas em sentido figurado?
Será que, quando Jesus diz que voltará, é apenas em sentido figurado?
Será que, quando Jesus diz que quem não acreditar nele queimará no inferno, é apenas em sentido figurado?
Jesus nunca escreveu nada. Temos que acreditar nas historinhas que inventaram sobre ele para ilustrar as doutrinas que os evangelistas queriam transmitir?
o pensador escreveu:Narraçôes acerca dos feitos heróicos perpretados por homens de geraçôes passadas geralmente vem sempre incrementadas de elementos mitológicos ao ponto de ser virtualmente impossível distinguir a realidade da figuraçâo.
Outro princípio hermenêutico:histórias de antepassados vem rechedas de adiçôes mitológicas cumulativas ao ponto de desfigurar completamente a versâo origina,que se dilui nas analogias e nos acréscimos mitológicos.
E quem estava presente na criação do mundo para escrever depois o Gênesis?
Por que o Gênesis seria mais histórico que uma narrativa de batalhas?
Em resumo: nada na Bíblia é confiável.
Cada crente e cada seita é que definem o que vale e o que não vale.
Carlus, sinceramente, por que é que os massacres do deus judaico-cristão podem ser interpretados de maneira metafórica e o genêsis em si, por exemplo, a criação, não o pode?
Qual é o parâmetro para isto?
Porque metáforas e analogias sempre remetem em última instância à um evento factual e real.Os massacres remetem à causalidade intrinseca à Lei metafísica do Ser e a descriçâo metódica da criaçâo remete ao fato bruto da criaçâo.
Para mim, ou interpretamos a bíblia inteira como uma metáfora, fazendo uso da religião como um simbolismo, baluarte da valor moral que deve ser discutido e trabalhado ou a tomamos em sentido literal e observamos a construção das crenças espirituais de povos antigos e seus respectivos remendos.
Tentar justificar tal passagem sob uma ótica metafórica, outra sob um literalismo, enquanto outra, como é frequente no novo testamento, sob os dois aspectos (os espíritas fazem isto com freqüência), na minha opinião, é tentar justificar uma ideologia desvirtuando fatos. E acho isso desonestidade com você mesmo, com seu próprio intelecto.
Samael,tua análise peca por nâo considerar o princípio hermenêutico por mim mencionado acima.
No fim das contas, você, de toda forma, parece ser um dos poucos cristãos a aceitar essa visão metafórica. Fui falar com uma família de amigos convertidos ao neo-pentecostalismo ontem, e eles afirmaram que tais passagens eram sim a mais pura verdade e que deus (sic) punia diretamente aqueles que praticam o mal.
Crentes neopentecostais geralmente tem baixo nível educacional e nem mesmo tem nível acadêmico.Pessoas de classes cósio-financeiras menos privilegiadas tendem a formar o contingnte de adeptos do neopentecostalismo.Isso significa que muitos nâo tem formaçâo teológica.
Além disso, essa estória de punição natural para aqueles que praticam o mal fica um tanto inviável quando se pensa, por exemplo, no Apocalipse, onde fica claro que os seres serão JULGADOS pro deus e, caso não tenham sido bons cristãos, JOGADOS no inferno.
O que também pode ser interpretado simbolicamente.
Abraço.
Abc.
Você não utilizou nenhuma lei hermeneutica, só reafirmou sua posição,sem dizer porquê é que a própria criação poderia ser, também simbólica.
Claro, isso pode ser interpretado assim, mas aos eventos miraculosos você não aplica este pensamento, não?
Evidente que há o acréscimo, mas há claro indício que a narrativa é escorada em um fato.
Os eventos milagrosos se referem diretamente ao significado literal:Omundo espiritual.Logo eles nâo pertencem à classe metafórica.
Se ler com atenção, eu argumentei essa possibilidade lá atrás.
Mas o ponto é: para os próprios produtores dos textos arguirem a matança indiscriminada, isso deve ter procedido de algum evento real, disseminado como conhecimento comum pela população local.
Não importa o tamanho do massacre, mas sua existência.
Ao que parece, isso era comum na antiguidade, dizimar povos ou tribos inimigas e até suas reses serem mortas. Outras passagens de bíblia narram o mesmo.
O caráter puramente mitológico se encontra na ordem dada pelo deus dos hebreus.
Daí voltamos à estaca inicial:O critério diferenciador de narrativas mitológicas e literais é o uso da pessoa na conjugaçâo verbal dos eventos:
Terceira pessoa mito,primeira pessoa fato histórico.
o pensador escreveu:No entanto vc nâo refutou minha proposiçâo de que histórias narradas na primeira pessoa tem significado literal enquanto que eventos narrados na terceira pessoa tem significado figurado.
É você que está chutando isso. É você que tem que provar que não vale o que está escrito.
Até prova em contrário, a frase "Javé mandou matar todo mundo e rasgar a barriga das grávidas" significa exatamente o que está escrito.
Será que o Sermão da Montanha é apenas em sentido figurado? Será que, quando Jesus diz que voltará, é apenas em sentido figurado? Será que, quando Jesus diz que quem não acreditar nele queimará no inferno, é apenas em sentido figurado?
Jesus nunca escreveu nada. Temos que acreditar nas historinhas que inventaram sobre ele para ilustrar as doutrinas que os evangelistas queriam transmitir?
A tônica da Bíblia é a existência espiritual.Logo o sentido espiritual é sempre o significado literal e as realidades físicas circuntantes sâo a matéria prima da constituiçâo das parábolas e das descriçôes metafóricas.
Carlus, sinceramente, por que é que os massacres do deus judaico-cristão podem ser interpretados de maneira metafórica e o genêsis em si, por exemplo, a criação, não o pode?
Qual é o parâmetro para isto?
Porque metáforas e analogias sempre remetem em última instância à um evento factual e real.Os massacres remetem à causalidade intrinseca à Lei metafísica do Ser e a descriçâo metódica da criaçâo remete ao fato bruto da criaçâo.
Para mim, ou interpretamos a bíblia inteira como uma metáfora, fazendo uso da religião como um simbolismo, baluarte da valor moral que deve ser discutido e trabalhado ou a tomamos em sentido literal e observamos a construção das crenças espirituais de povos antigos e seus respectivos remendos.
Tentar justificar tal passagem sob uma ótica metafórica, outra sob um literalismo, enquanto outra, como é frequente no novo testamento, sob os dois aspectos (os espíritas fazem isto com freqüência), na minha opinião, é tentar justificar uma ideologia desvirtuando fatos. E acho isso desonestidade com você mesmo, com seu próprio intelecto.
Samael,tua análise peca por nâo considerar o princípio hermenêutico por mim mencionado acima.
No fim das contas, você, de toda forma, parece ser um dos poucos cristãos a aceitar essa visão metafórica. Fui falar com uma família de amigos convertidos ao neo-pentecostalismo ontem, e eles afirmaram que tais passagens eram sim a mais pura verdade e que deus (sic) punia diretamente aqueles que praticam o mal.
Crentes neopentecostais geralmente tem baixo nível educacional e nem mesmo tem nível acadêmico.Pessoas de classes cósio-financeiras menos privilegiadas tendem a formar o contingnte de adeptos do neopentecostalismo.Isso significa que muitos nâo tem formaçâo teológica.
Além disso, essa estória de punição natural para aqueles que praticam o mal fica um tanto inviável quando se pensa, por exemplo, no Apocalipse, onde fica claro que os seres serão JULGADOS pro deus e, caso não tenham sido bons cristãos, JOGADOS no inferno.
O que também pode ser interpretado simbolicamente.
Abraço.
Abc.
Você não utilizou nenhuma lei hermeneutica, só reafirmou sua posição,sem dizer porquê é que a própria criação poderia ser, também simbólica.
Sama,a criaçâo é um evento primordialmente espiritual,e a faceta espiritual da existência é a finalidade de toda descriçâo poética e metafórica.
o pensador escreveu:Narraçôes acerca dos feitos heróicos perpretados por homens de geraçôes passadas geralmente vem sempre incrementadas de elementos mitológicos ao ponto de ser virtualmente impossível distinguir a realidade da figuraçâo.
Outro princípio hermenêutico:histórias de antepassados vem rechedas de adiçôes mitológicas cumulativas ao ponto de desfigurar completamente a versâo origina,que se dilui nas analogias e nos acréscimos mitológicos.
E quem estava presente na criação do mundo para escrever depois o Gênesis?
Por que o Gênesis seria mais histórico que uma narrativa de batalhas?
Em resumo: nada na Bíblia é confiável. Cada crente e cada seita é que definem o que vale e o que não vale.
Deus provavelmente revelou ao escritor a maneira pela qual Ele criou o universo.Isso nâo é dificuldade para um ser onipotente.
E o Gênesis nunca foi comprovado nâo ser histórico.ausência de evidência nâo é evidência de ausência.E para vários fatos narrados no Gênesis há indícios poderosíssimos de comprovaçâo histórica e arqueológica.
Prove que os eventos milagrosos ocorreram e que o mundo espiritual existe antes de afirmar isso.
Esta exigência foge ao cerne de nosso debate.Nâo estamos debatendo a veracidade de milagres.
Falácia. Isso que você afirma não vale de nada.
Não pode ser considerado uma afirmação absoluta.
É uma verdade absoluta;especificamente para aquela época e cultura.
Outrossim, leia lá atrás que o que afirmo é que passagens como a em tela podem muito bem ter ocorrido, para ficar registrado nos textos.
Eu concordei.Mas eu também salientei o fato de que estas histórias sâo tâo demasiadamente desfiguradas por adiçôes hiperbólicas que perdem o teor original.
Sua análise é a padrão de todo religioso que se utiliza de artifícios para varrer para baixo do tapete tudo o que desabona seus objetos de crença.
o pensador escreveu:Esta exigência foge ao cerne de nosso debate.Nâo estamos debatendo a veracidade de milagres.
Assim fica fácil para você, não?
Pretende que o seu argumento se torne absoluto, pois o mundo espiritual e os eventos milagrosos para você são parte de sua crença e não podem ser provados ou desmascarados.
Pensador, em análise histórica, eventos desta natureza não podem ser levados em conta. O que você afirma em relação a isto provém da fé, não de uma análise fática.
É uma verdade absoluta;especificamente para aquela época e cultura.
Balela, sei o quão isso é relativo.
Eu concordei.Mas eu também salientei o fato de que estas histórias sâo tâo demasiadamente desfiguradas por adiçôes hiperbólicas que perdem o teor original.
Não se faça de besta. Teor original: massacre de um povo ou uma tribo que fez guerra aos hebreus por causa de território.
Adições metafóricas: ordem de deus para justificar um ato injustificável e livrar a consciência dos descendentes daqueles hebreus em relação a atos covardes praticados por seus antepassados, como matar crianças de peito.
"Sua análise é a padrão de todo religioso que se utiliza de artifícios para varrer para baixo do tapete tudo o que desabona seus objetos de crença".
Prove.
Nem preciso, pois sua afirmativas seguem o padrão de todo crente ao refutar passagens que desabonam sua crenças, seus personagens mitológicos, sua filosofia, sua doutrina etc.
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.No antigo Oriente Médio havia um padrâo literário generalizado e portanto é natural p´resumir que os sacerdotes de Baal o utilizassem.
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